Satan

[duesi]

vor 8 Stunden schrieb Xamanoth:

Mit Verlaub - nein. Bzw das ist mein Zentralpronlem mit Christentum/Katholizismus - die überhebliche Geringschätzung physischer Freuden. Weinrausch, Steakfreude, Bach/wagner, Fellatio, Verehrter Kam - so lange dies nicht vollends erschlossen ist, ist für Verfeinerung kein Raum. Eben dies - das ER dies nicht geringzuschätzen scheint - begründet eine Wertschätzung Herrn Luzifers.

All diese irdischen Freuden verurteilt der Glaube der Kirche nicht. Bezüglich Fellatio lässt sich vielleicht eine Verurteilung hineininterpretieren, ist aber nicht gesichert. Weinrausch ist nur dann zu verurteilen, wenn er zu Abhängigkeiten führt, bzw. maßlos oder zu oft vorkommt. 

 

Der Glaube der Kirche verurteilt (nach meinem Verständnis) lediglich den Exzess physischer Freuden bzw. den Götzendienst (also sein Herz an diese physischen Freuden zu hängen). Denn nur wenn der Mensch sein Herz beim Herrn hat und sich in Tugend, Verzicht und Selbstbeherrschung übt, kann er sich an den irdischen Freuden maximal erfreuen. Wen er sein Herz bei den irdischen Genüssen hat, werden sie zur Gier und zur Abhängigkeit und diese verhindert die Fähigkeit, sich an den irdischen Genüssen wirklich zu erfreuen. Es geht darum, den Menschen zum Leben in Fülle zu führen, nicht darum, ihm die physischen Freuden zu vermiesen.

 

Und der Teufel, zumindest wenn man sämtliche Lehren der Kirche voraussetzt, hat als Geistwesen für die meisten dieser physischen Freuden überhaupt kein Gefühl. Er will dem Menschen lediglich die Dinge schmackhaft machen, die ihm schaden. Es scheint tatsächlich nur so, dass ER diese irdischen Genüsse nicht geringzuschätzen weiß.

bearbeitet 8. Januar 2019 von duesi

[Werner001]

6 hours ago, Studiosus said:

Welche Rolle die Kirche in so einem Glaubensmodell spielt würde mich allerdings auch interessieren. Die Vermittlerin von Gnaden und Bewahrerin von Wahrheiten wird sie ja nicht sein. Wenn sie nicht Mutter und Lehrmeisterin ist, was dann? 

Gemeinschaft der Heiligen.

 

Das letzte Wort ist sicher für manchen erklärungsbedürftig, aber ich lass es einfach mal so stehen.

 

Mit einer Kirche, die als wie auch immer geartete Organisation mich belehrt oder bemuttert oder mit irgendwelche Gnaden beglückt kann ich nichts anfangen.

 

Werner

[Werner001]

7 hours ago, Studiosus said:

7 hours ago, Mistah Kurtz said:

und auch den Begriff des Glaubensgehorsam wirst Du darin nicht finden. 

 

Quote

7.  Die der Offenbarung Gottes entsprechende Antwort ist »der ”Gehorsam des Glaubens“ (Röm 1,5; vgl. Röm 16,26; 2 Kor 10,5-6). Darin überantwortet sich der Mensch Gott als ganzer in Freiheit, indem er sich ”dem offenbarenden Gott mit Verstand und Willen voll unterwirft“ [...]

 
Der Gehorsam des Glaubens führt zur Annahme der Wahrheit der Offenbarung Christi, die von Gott, der Wahrheit selbst, verbürgt ist:»Der Glaube ist eine persönliche Bindung des Menschen an Gott und zugleich, untrennbar davon, freie Zustimmung zu der ganzen von Gott geoffenbarten Wahrheit«.
 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Da steht was von Glaubensgehorsam gegenüber Gott, nicht gegenüber der Kirche.

 

Werner

[mn1217]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Welche Rolle die Kirche in so einem Glaubensmodell spielt würde mich allerdings auch interessieren. Die Vermittlerin von Gnaden und Bewahrerin von Wahrheiten wird sie ja nicht sein. Wenn sie nicht Mutter und Lehrmeisterin ist, was dann? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Die Gemeinschaft der Glaubenden.

[mn1217]

@Xamanoth: Jesus wurde als "Fresser und Säufer" bezeichnet von seinem Umfeld. Da kann man getrost davon ausgehen, dass leibliche Freuden ihm nicht fremd waren.

 

 

[Werner001]

Der Gewissensprimat ist doch eine durch und durch logische Sache, wenn man mal drüber nachdenkt.

 

Die kirchlichen Lehren sind ja nicht in Stein gemeiselt auf dem Berg Sinai gefunden worden, oder auf Goldtafeln geschrieben aus einem Hügel gegraben worden.

Sie sind letztlich lauter Gewissensentscheidungen. Und sie waren nicht mal immer Mehrheitsmeinung, als sie festgelegt wurden.

Die gesamte Offenbarung (bzw. ihre Interpretation) resultiert also aus Gewissensentscheidungen.

Da ausnahmslos jeder Mensch ein Gewissen hat, und da Gott sich auf diesem Weg dem Menschen gegenüber offenbart, muss logischerweise dieses Gewissen für das Individuum oberste Instanz sein.

Das Individuum muss sich halt darüber im Klaren sein, dass es ggf. im Widerspruch zur offiziellen Ansicht steht. Damit sollte man leben können. In dieser Situation zu erwarten, dass sich die offizielle Ansicht ändert und anpasst, finde ich unpassend.

 

Werner

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb mn1217:

Die Gemeinschaft der Glaubenden.

 

Wenn sie nur noch das ist (zumal Du nicht sagen könntest "Gemeinschaft der dasselbe Glaubenden"), was unterscheidet sie dann qualitativ von einem e.V.?

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb rince:

Ich lese daraus: wenn du nicht zufällig hineingetauft worden wärst, hättest du dir diese römisch-katholische Kirche wegen ihrer Lehren niemals freiwillig ausgesucht. 

 

Ich tippe mal, dass auch viele Konvertiten sich die römisch-katholische Kirche nicht wegen ihrer Lehren aussuchen, sondern weil sie ihnen einen passende(re)n Raum für die Pflege ihrer Gottesbeziehung bietet. 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb gouvernante:

Ich tippe mal, dass auch viele Konvertiten sich die römisch-katholische Kirche nicht wegen ihrer Lehren aussuchen, sondern weil sie ihnen einen passende(re)n Raum für die Pflege ihrer Gottesbeziehung bietet. 

 

Ich weiß nicht, was "viele" relativ oder absolut heißen soll - bei den Konvertiten, die ich kenne, ist das die Minderheit. 

[Werner001]

4 minutes ago, rorro said:

Ich weiß nicht, was "viele" relativ oder absolut heißen soll - bei den Konvertiten, die ich kenne, ist das die Minderheit. 

Meinst du jetzt vielleicht die vielen Konvertiten, die wegen eines einzelnen Lehraspektes konvertieren, z. B. Frauenpriestertum oder Homosexualität?

 

Werner

[Werner001]

19 minutes ago, rorro said:

Mit dieser Einstellung wird kaum jemand Probleme haben. Schwierig bzw. falsch wird es dann, wenn man seine abweichenden Meinungen für katholisch hält.

Och, die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche kann man auch bekennen, wenn man nicht mit Rom einer Meinung ist.

Das tun Millionen auf der Welt.

 

Werner

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Meinst du jetzt vielleicht die vielen Konvertiten, die wegen eines einzelnen Lehraspektes konvertieren, z. B. Frauenpriestertum oder Homosexualität?

 

Werner

 

Nein. ich sprach von denen, die ich kenne, nicht von "den vielen". Bei keinem mir persönlich bekannten Konvertiten spielte Moral eine Rolle.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Och, die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche kann man auch bekennen, wenn man nicht mit Rom einer Meinung ist.

Das tun Millionen auf der Welt.

 

Werner

 

Man kann vieles und Millionen tun noch viel mehr. Das heißt gar nichts. Die Frage ist, ob das richtig ist.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Zu Nummer 2 : Zumindest bin ich echt nicht gezwungen,  all das zu glauben, was ihr hier so schreibt, dass ich glauben müsse.

 

Wer schreibt wo, daß Du was glauben mußt?

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Bist Du nicht derjenige, der sich immer beschwert, er würde nicht richtig gelesen? Nun, der Schelm ist, was er denkt. Niemand hat den Unsinn behauptet, denn Du da postulierst. 

 

Dein Beitrag hat bei mir den Eindruck hinterlassen, Du würdest für eine katholische Gewissensfreiheit bei Fragen der Glaubenswahrheiten plädieren unter Bezug auf Josef Ratzinger. Sollte dieser Eindruck Unsinn widerspiegeln, dann habe ich mich wohl geirrt.

[Long John Silver]

vor 28 Minuten schrieb gouvernante:

Ich tippe mal, dass auch viele Konvertiten sich die römisch-katholische Kirche nicht wegen ihrer Lehren aussuchen, sondern weil sie ihnen einen passende(re)n Raum für die Pflege ihrer Gottesbeziehung bietet. 

 

Ich denke das auch. Konvertierung ist ziemlich oft eine einfach eine Persoenlichkeitsfrage, die sich daran orientiert, wie man Beziehung zu Gott angemessen zu leben glaubt. Der Glaubensvollzug im Alltag hat eben viel mit Ritualen, mit Koerperlichkeit, mit bestimmten spirituellen Angeboten zu tun, in denen man sich "angekommener" fuehlt, geborgener, beheimatet oder wie auch immer.  Und die Persoenlichkeitsstruktur ist dabei ein wesentlicher Faktor. Sonst koennte man sich anderswo gar nicht wohlfuehlen.

 

Und die katholische Kirche bietet da unwidersprochen eine ganze Menge fuer Leute, die ihren Glauben auf eine ganz bestimmte Art und Weise leben wollen, eine Art und Weise, die eine andere Konfession ihnen nicht bieten kann. 

 

Ich finde das nicht sonderbar oder ehrenruehrig,  sondern sehr verstaendlich. 

 

 

 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich denke das auch. Konvertierung ist ziemlich oft eine einfach eine Persoenlichkeitsfrage, die sich daran orientiert, wie man Beziehung zu Gott angemessen zu leben glaubt. Der Glaubensvollzug im Alltag hat eben viel mit Ritualen, mit Koerperlichkeit, mit bestimmten spirituellen Angeboten zu tun, in denen man sich "angekommener" fuehlt, geborgener, beheimatet oder wie auch immer.  Und die Persoenlichkeitsstruktur ist dabei ein wesentlicher Faktor. Sonst koennte man sich anderswo gar nicht wohlfuehlen.

 

Und die katholische Kirche bietet da unwidersprochen eine ganze Menge fuer Leute, die ihren Glauben auf eine ganz bestimmte Art und Weise leben wollen, eine Art und Weise, die eine andere Konfession ihnen nicht bieten kann. 

 

Ich finde das nicht sonderbar oder ehrenruehrig,  sondern sehr verstaendlich. 

 

Wenn ich so etwas lese, muß ich an Oscar Wilde denken:

 

Zitat

The Catholic Church is for saints and sinners alone. For respectable people, the Anglican Church will do.

 

[Ennasus]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

 

Ein zweiter Aspekt: Eine Geisteshaltung von Versuchung, Prüfung und Anklage, die, wie @Ennasus schrieb, darin besteht, hinterhältig andere Menschen auf die Probe zu stellen und dann über sie zu urteilen, ist nicht Christus gemäß.

 

Ähm, so schrieb ich es nicht.
Was ich geschrieben habe, war " Wir beobachten uns und unser Verhalten und das Verhalten der anderen doch ständig, beuteilen es, schauen, wie wir auf verschiedene Situationen reagieren, machen uns und den anderen Vorwürfe und klagen (uns) an. Solange jemand das tut, kann kein wirklicher "Himmel" in uns sein. Man kann nicht wirklich glücklich sein, wenn man ständig auf der Lauer liegt, wer wo was falsch macht und wenn man voll von Vorwürfen und Kritik ist."
Dass es um eine Haltung geht, die darin besteht, andere hinterhältig auf die Probe zu stellen, wäre mir nicht in den Sinn gekommen.

Vielleicht gehört das auch dazu, aber mir ging es eher um eine Haltung des Misstrauens, um einen grundsätzlich skeptischen und kritischen Blick auf die anderen und sich selbst. Um einen Blick, der zuerst einmal nichts Gutes erwartet und der prinzipiell das (auch noch so winzige) Haar in der Suppe findet, anstatt dass er schmeckt, wie lecker die Suppe ist und dass er wertschätzt, dass der Suppenkoch lange am Herd gestanden ist und viel Liebe in sein Kochen gesteckt hat.

Und es ging mir darum, dass man stagniert in seiner Entwicklung, solange man sich selbst und die anderen mit (Selbst)vorwürfen quält. Egal, was man getan hat, oder was ein anderer getan hat - solange man sich nicht versöhnt hat mit der Vergangenheit und solange man noch voll von Vorwürfen und Groll ist und man Satan - den Ankläger - noch nicht aus dem Herzen vertrieben hat, ist man an diese Vergangenheit gebunden und kann nicht weitergehen und frei und unbeschwert leben.

Irgendwo weiter vorne hast du, glaube ich, geschrieben, dass die Anklage und das Benennen von Schuld ja doch auf jeden Fall auch sein müssen - Beispiel Missbrauch. 
Ich denke das auch. Ich glaube auch, dass die Fähigkeit, zu urteilen, ob es etwas im Sinn des Lebens richtig ist oder falsch, eine ganz wichtige Funktion ist, die wir Menschen entwickeln sollten. Aber gerade auch im Zusammenhang mit dem Missbrauchskandal und der Frage, wer da wie zur Verantwortung und zur Rechenschaft gezogen werden soll, oder wenn es darum geht, ob Naziverbrecher auch noch vor Gericht gestellt werden sollen, wenn sie schon alt und gebrechlich sind, wird deutlich, dass wir diesen ganzen Komplex unseres Umgangs mit Versuchtwerden, mit Geprüftwerden, mit Schuldigwerden, mit Anklage und Urteil Fällen noch nicht ganz verstanden haben. 

Ich finde in diesem Zusammenhang die Erklärung zur Ethymologie des Wortes "Satan" auf wibilex interessant:

Zitat

 

Die Etymologie des Nomens שָׂטָן śāṭān ist umstritten:

1) Die Volksetymologie möchte aufgrund von Hi 1,7; Hi 2,2 das Verb שׁוּט šwṭ „umherstreifen“ zugrunde legen. Dagegen spricht allerdings der Wechsel von š zu ś.

2) Wird das hebr. Nomen von einem Verb abgeleitet, kommen hierfür u.a. folgende Wurzeln in Frage, die in den semitischen Sprachen allerdings unterschiedlich gebildet werden:

·       hebr. śṭh, akk. šâṭu I, syr. sṭ’, arab. šṭṭ, äth. šṭy „umherschweifen“;

·       hebr., aram., mand. swṭ „ungerecht sein / aufbegehren / revoltieren“;

·       arab. šṭṭ „ungerecht sein“;

·       syr. swṭ, arab. šjṭ „brennen“;

·       hebr. śṭh, äth. šṭy „verfolgen“.

Gegen die Annahme eines (beschreibenden) Primärnomens mit der Wurzel śjṭ oder śwṭ (*śajṭ / śawṭ + -ān) spricht die Tatsache, dass die Abstrakta, Adjektive oder Diminutive bezeichnende Nominalendung im Hebräischen nicht -ān, sondern -ôn lauten müsste, so dass wohl eher eine Nominalbildung nach *qātāl vorliegt. Meist wird śāṭān mit dem Verb śṭn /śṭm „anfeinden / verführen / beschuldigen / verhindern“ zusammengebracht, wobei sich die Wurzel zwar in den jüngeren südsemitischen Sprachen (Targum, Mittelhebräisch, Syrisch, Mandäisch, Äthiopisch, Arabisch) nachweisen lässt, nicht jedoch im Akkadischen.

3) Görg (1996, 9-12) trennt das Verb שׂטם śṭm bzw. שׂטן śṭn etymologisch vom Nomen שָׂטָן śāṭān und leitet es aus ägypt. śdnj (Kausativ von dnj „jemanden zurückhalten“ oder „in die Schranken weisen“, aus ägypt. d wird hebr. ṭ) her (s.u.).

Letztlich muss die Frage der Etymologie wohl offen bleiben.

 

 

Diese verschiedenen Wortwurzeln spannen ziemlich dieses ganzes Feld an Themen auf, die sich mit dem "Satan" verbinden.
Witzig und erhellend finde ich auch die Formulierungen aus dem obigen Link, dass die Funktion Satans religionsgeschichtlich "auf dem Hintergrund der Vorstellung vom Hof der altorientalischen Großkönige und der Angst der Vasallenfürsten vor Verleumdung gedeutet" werde bzw. dass es sich "beim Satan um eine Art „Vorzimmeragent“, der den Zugang zum Heiligtum bewacht" handle oder "Satan im Buch Hiob einen Sohn JHWHs und neidischen Bruder Hiobs" darstelle.

Was ich glaube: es geht darum, dass wir diese satanische, vielfach gebrochene, unsichere und zwiespältige Haltung überwinden und statt dessen in die ganz unzweideutige, postambivalente, sichere Haltung Jesu und in ein sicheres Urteil nach der Wahrheit hineinwachsen. Ein Urteil, das richtig stellt und sagt, was ist und Schuld benennt, das aber das Werden nicht behindert, sondern im Gegenteil, es erst ermöglicht.
Im Johannesevangelium werden übrigens, so verstehe ich es jedenfalls, in der Szene, in der Jesus vor Pilatus steht, genau diese beiden Haltungen einander gegenübergestellt. 

 

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb Ennasus:

Ähm, so schrieb ich es nicht.

Was ich geschrieben habe, war " Wir beobachten uns und unser Verhalten und das Verhalten der anderen doch ständig, beuteilen es, schauen, wie wir auf verschiedene Situationen reagieren, machen uns und den anderen Vorwürfe und klagen (uns) an. Solange jemand das tut, kann kein wirklicher "Himmel" in uns sein. Man kann nicht wirklich glücklich sein, wenn man ständig auf der Lauer liegt, wer wo was falsch macht und wenn man voll von Vorwürfen und Kritik ist."
Dass es um eine Haltung geht, die darin besteht, andere hinterhältig auf die Probe zu stellen, wäre mir nicht in den Sinn gekommen.

Vielleicht gehört das auch dazu, aber mir ging es eher um eine Haltung des Misstrauens, um einen grundsätzlich skeptischen und kritischen Blick auf die anderen und sich selbst. Um einen Blick, der zuerst einmal nichts Gutes erwartet und der prinzipiell das (auch noch so winzige) Haar in der Suppe findet, anstatt dass er schmeckt, wie lecker die Suppe ist und dass er wertschätzt, dass der Suppenkoch lange am Herd gestanden ist und viel Liebe in sein Kochen gesteckt hat.

Und es ging mir darum, dass man stagniert in seiner Entwicklung, solange man sich selbst und die anderen mit (Selbst)vorwürfen quält. Egal, was man getan hat, oder was ein anderer getan hat - solange man sich nicht versöhnt hat mit der Vergangenheit und solange man noch voll von Vorwürfen und Groll ist und man Satan - den Ankläger - noch nicht aus dem Herzen vertrieben hat, ist man an diese Vergangenheit gebunden und kann nicht weitergehen und frei und unbeschwert leben.

 

Ich wollte dir nichts in den Mund legen, was du nicht gesagt hast. Deswegen danke ich dir für deine Klarstellung. Ich denke schon, dass es mir in meiner Zusammenfassung auch um einen "grundsätzlich skeptischen und kritischen Blick auf die anderen" ging. Diese Formulierung ist vielleicht sogar besser, weil sie allgemeiner die Grundmotivation und Herzenshaltung hinter dem anspricht, was zum Beispiel auch dazu führen kann, dass jemand andere auf die Probe stellt, um sie anklagen zu können.

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Ich wollte dir nichts in den Mund legen, was du nicht gesagt hast. Deswegen danke ich dir für deine Klarstellung. Ich denke schon, dass es mir in meiner Zusammenfassung auch um einen "grundsätzlich skeptischen und kritischen Blick auf die anderen" ging. Diese Formulierung ist vielleicht sogar besser, weil sie allgemeiner die Grundmotivation und Herzenshaltung hinter dem anspricht, was zum Beispiel auch dazu führen kann, dass jemand andere auf die Probe stellt, um sie anklagen zu können.

:). Ja, so kann ich gut mit.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Suzanne62:

Auf die Idee, die Kirche mit meiner Familie zu vergleichen, würde ich nie kommen. Ich habe mich nicht als Verräterin gefühlt, als ich die Pfingstgemeinde verlassen habe - es war einfach nur eine  große Befreiung. Und so, wie ich dort weggegangen bin, als es überhaupt nicht mehr gepasst hat, würde ich das auch wieder tun, wenn ich den Verbleib in der Kirche nicht mehr mit meinen Überzeugungen und meinem Gewissen vereinbaren könnte.

 

Vielleicht zeigt sich da meine durch und durch katholische Existenz:

Ich glaube nicht, dass ich aus der katholischen Kirche weggehen kann.

Ich kann zwar austreten, aber das würde nichts an meiner Zugehörigkeit zur katholischen Kirche ändern.

Die ist allerdings entschieden umfangreicher als die römisch-katholische Kirche.

In der römisch-katholischen Kirche bleibe ich, weil mir mein Gewissen bisher nichts anders zu tun anrät und weil ich mir ziemlich sicher bin, dass keine der anderen christlichen Denominationen entscheidend besser ist. Sie sind nur anders.

Wenn ich meine römisch-katholische Kirche mal wieder nicht so recht aushalte, dann übe ich mich im Distanzhalten. Ich muss nicht permanent auf ihrem Sofa sitzen und Händchen halten. Ich darf meine Kirche kritisieren, ich darf auch bisweilen klar zum Ausdruck bringen, dass es für mich zu viel und zu unmöglich ist, was sie so alles von sich gibt. 

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Die Märtyrer der ersten Jahrhunderte müssen dann ja auch vollkommene Idiöten gewesen sein - immer diese Übertreibungen!

Wer von denen ist denn für die Personalität des Teufels und die Lehre von den Engeln gestorben? 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb rince:

 

 

Ich lese daraus: wenn du nicht zufällig hineingetauft worden wärst, hättest du dir diese römisch-katholische Kirche wegen ihrer Lehren niemals freiwillig ausgesucht. 

 

Du bleibst dabei aus Gewohnheit und Tradition, um kein Verräter zu sein (emotionale Erpressung scheint immer noch prima zu funktionieren)

 

Wenn dir das genügt...

 

Ich kenne Menschen, denen es sehr gut getan hat, mit ihrer Familie zu brechen bzw. aus der Familie genommen worden zu sein. Auch wenn vernachlässigte Kinder ihre vernachlässigende Mutter immer noch lieben...

 

Ich weiß, dass man meine Aussagen über mein Verhältnis zur römisch-katholischen Kirche so interpretieren kann.

Dennoch fühle ich mich in dieser Interpretation missverstanden.

Ja, ich bin hineingetauft worden. Ich bin aber von meinen Eltern nicht in diese Kirche hineinerzogen worden. Die sind nämlich das, was man gemeinhin mit dem bösen Wort "Taufscheinkatholiken" bezeichnet.

Nun ist für mich Kirche aber keine Organisation, die ich mir wegen ihrer Statuten aussuche, sondern eine Aufgabe, in die ich mich hineingestellt sehe, und zwar von Gott. Auch da kann man mir natürlich unterstellen, dass ich meinen Verbleib einfach religiös verbräme.

Ich behaupte für mich, dass ich bleibe, weil ich sage, es wird einen Grund haben, warum ich gerade in diese Kirche "hineingetauft" worden bin, und auch, warum ich bis heute die unzähligen Möglichkeiten nicht genutzt habe, um ihr den Rücken zu kehren. Es gab da genügend Möglichkeiten und Anlässe.

Um in deinem Bild vom das ihr Kind vernachlässigende Mutter zu bleiben:

Das Kind (ich) ist erwachsen geworden. Es kann mittlerweile für sich selbst sorgen. Es kann aber der Mutter auch besser einen Spiegel vorhalten, wenn es nicht mit ihr bricht. Außerdem hat diese Mutter nach wie vor Kinder, die sie vernachlässigt und die noch Kinder sind, und, um wieder im Bild zu bleiben, auch meine Geschwister sind. Auch das ist ein Grund für mein Bleiben.

Nun kannst du einwenden, wie oben bereits geschehen, dass es manchen Kindern sehr gut tut, von ihrer Familie getrennt zu werden. Ja, das mag sein. Für mich trifft es jedoch nicht zu. Ich bin erwachsen geworden und habe mich emanzipiert, anscheinend sogar so sehr emanzipiert, dass mich selbst meine katholischen Glaubensgeschwister fragen, was ich noch in dieser Kirche suche.

Und ja, ich kann durchaus akzeptieren, wenn jemand das anders sieht, wenn jemand mit dieser Kirche brechen muss, weil sie ihm so weh tut, dass er an ihr zerbrechen würde, wenn er bliebe. Ich kann das nicht nur in der Theorie akzeptieren, sondern Menschen sogar dabei unterstützen, wenn sie das für sich als richtig betrachten. Ich habe vier Kinder. Keines ging zur Firmung, und zwar trotz (oder vielleicht gerade wegen) Firmvorbereitung. Bei dieser Entscheidung musste ich meine Kinder sogar gegen die Manipulationsversuche seitens ihres Vaters unterstützen.

Zwei davon sind aus der Kirche ausgetreten, aus für mich sehr gut nachvollziehbaren Gründen. Das ist für mich in Ordnung. Ich glaube, dass sie ohne diesen Schritt unmündig geblieben wären, in ihrer Entwicklung stehengeblieben wären. Ich stelle jetzt hier mal die These auf, dass dieses Verhalten gegenüber meinen eigenen Kindern ein Beleg dafür ist, dass mich nicht emotionale Erpressung der Kirche in ihr hält. Sonst würde ich vermutlich meine eigenen Kinder auch emotional zu erpressen versuchen. Ich wüsste auch gar nicht, womit mich die Kirche emotional erpressen könnte. ICh glaube nicht daran, dass ich verdammt sein könnte, wenn ich ihr den Rücken kehre. Ich glaube auch nicht daran, dass mein Heil von der Zugehörigkeit zu einer christlichen Denomination abhängig ist. Man kann sich auch als Verräter fühlen, wenn man seine eigenen Überzeugungen aufgibt, statt weiterzukämpfen. Zu meinen Überzeugungen gehört es, dass es einen Grund haben muss, dass ich in diese Kirche hineingeboren wurde. Worin ich diesen Grund so ansatzweise sehe, dürfte vielleicht bereits etwas klar geworden sein.

Für meine Kinder ist es übrigens auch in Ordnung, dass ich in dieser Kirche bleibe, obwohl ich manchmal auch an ihr leide.

[Long John Silver]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich weiß, dass man meine Aussagen über mein Verhältnis zur römisch-katholischen Kirche so interpretieren kann.

Dennoch fühle ich mich in dieser Interpretation missverstanden.

Ja, ich bin hineingetauft worden. Ich bin aber von meinen Eltern nicht in diese Kirche hineinerzogen worden. Die sind nämlich das, was man gemeinhin mit dem bösen Wort "Taufscheinkatholiken" bezeichnet.

Nun ist für mich Kirche aber keine Organisation, die ich mir wegen ihrer Statuten aussuche, sondern eine Aufgabe, in die ich mich hineingestellt sehe, und zwar von Gott. Auch da kann man mir natürlich unterstellen, dass ich meinen Verbleib einfach religiös verbräme.

Ich behaupte für mich, dass ich bleibe, weil ich sage, es wird einen Grund haben, warum ich gerade in diese Kirche "hineingetauft" worden bin, und auch, warum ich bis heute die unzähligen Möglichkeiten nicht genutzt habe, um ihr den Rücken zu kehren. Es gab da genügend Möglichkeiten und Anlässe.

Um in deinem Bild vom das ihr Kind vernachlässigende Mutter zu bleiben:

Das Kind (ich) ist erwachsen geworden. Es kann mittlerweile für sich selbst sorgen. Es kann aber der Mutter auch besser einen Spiegel vorhalten, wenn es nicht mit ihr bricht. Außerdem hat diese Mutter nach wie vor Kinder, die sie vernachlässigt und die noch Kinder sind, und, um wieder im Bild zu bleiben, auch meine Geschwister sind. Auch das ist ein Grund für mein Bleiben.

Nun kannst du einwenden, wie oben bereits geschehen, dass es manchen Kindern sehr gut tut, von ihrer Familie getrennt zu werden. Ja, das mag sein. Für mich trifft es jedoch nicht zu. Ich bin erwachsen geworden und habe mich emanzipiert, anscheinend sogar so sehr emanzipiert, dass mich selbst meine katholischen Glaubensgeschwister fragen, was ich noch in dieser Kirche suche.

Und ja, ich kann durchaus akzeptieren, wenn jemand das anders sieht, wenn jemand mit dieser Kirche brechen muss, weil sie ihm so weh tut, dass er an ihr zerbrechen würde, wenn er bliebe. Ich kann das nicht nur in der Theorie akzeptieren, sondern Menschen sogar dabei unterstützen, wenn sie das für sich als richtig betrachten. Ich habe vier Kinder. Keines ging zur Firmung, und zwar trotz (oder vielleicht gerade wegen) Firmvorbereitung. Bei dieser Entscheidung musste ich meine Kinder sogar gegen die Manipulationsversuche seitens ihres Vaters unterstützen.

Zwei davon sind aus der Kirche ausgetreten, aus für mich sehr gut nachvollziehbaren Gründen. Das ist für mich in Ordnung. Ich glaube, dass sie ohne diesen Schritt unmündig geblieben wären, in ihrer Entwicklung stehengeblieben wären. Ich stelle jetzt hier mal die These auf, dass dieses Verhalten gegenüber meinen eigenen Kindern ein Beleg dafür ist, dass mich nicht emotionale Erpressung der Kirche in ihr hält. Sonst würde ich vermutlich meine eigenen Kinder auch emotional zu erpressen versuchen. Ich wüsste auch gar nicht, womit mich die Kirche emotional erpressen könnte. ICh glaube nicht daran, dass ich verdammt sein könnte, wenn ich ihr den Rücken kehre. Ich glaube auch nicht daran, dass mein Heil von der Zugehörigkeit zu einer christlichen Denomination abhängig ist. Man kann sich auch als Verräter fühlen, wenn man seine eigenen Überzeugungen aufgibt, statt weiterzukämpfen. Zu meinen Überzeugungen gehört es, dass es einen Grund haben muss, dass ich in diese Kirche hineingeboren wurde. Worin ich diesen Grund so ansatzweise sehe, dürfte vielleicht bereits etwas klar geworden sein.

Für meine Kinder ist es übrigens auch in Ordnung, dass ich in dieser Kirche bleibe, obwohl ich manchmal auch an ihr leide.

 

Ich weiss nicht, ob du dir was gutes tust, wenn du so viel privates ueber deinen Glauben hier schreibst. Doch ist das natuerlich deine Entscheidung. 

Und rechtfertigen musst du dich schliesslich sowieso vor niemanden, warum du katholisch bist (oder bleibst). 

 

Das geht nur Gott und dich etwas an. Du kannst davon ausgehen, dass die anderen, die daran herum maekeln oder Dinge unterstellen, keine Ahnung haben und auch nicht haben koennen. Sie schwaetzen nur herum.

 

Aber wie gesagt- das ist natuerlich deine Sache. Ich wuerde es nicht tun. 

 

 

 

 

 

bearbeitet 8. Januar 2019 von Long John Silver

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Schwierig bzw. falsch wird es dann, wenn man seine abweichenden Meinungen für katholisch hält.

 

Ich kann ehrlicherweise nicht im geringsten nachvollziehen, warum jemand auf seiner oder ihrer Katholizität abweichender Meinungen besteht. So viel Mumm sollte man haben zu sagen. damit stehe ich (von mir aus aus Gewissensgründen) außerhalb der Kirche. 

 

Das kommt darauf an. Auch die lehramtlichen Verlautbarungen lassen ja nun (leider?) noch jede Menge Interpretationsspielraum.