Satan

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn sie nur noch das ist (zumal Du nicht sagen könntest "Gemeinschaft der dasselbe Glaubenden"), was unterscheidet sie dann qualitativ von einem e.V.?

 

Sie unterscheidet sich gerade dadurch von einem e.V., dass eben gerade nicht in allen zum V. Punkten haargenau dasselbe geglaubt wird.

Ich finde gerade das an unserer Kirche so faszinierend, dass trotz hierarchischer Struktur und einem autoritären Lehramt so viel Verschiedenes unter dem Dach der Kirche Platz hat. Da unterscheidet sie sich für mein Empfinden auch sehr wohltuend von manch Evangelischem, wo jeder sehr schnell meint, gleich seine neue eigene (rechtglaubende) Gemeinde/Kirche mit ausgefeiltem Glaubensbekenntnis suchen oder notfalls gründen zu müssen, wenn er mit etwas in seiner Kirche nicht mehr einverstanden ist. Man schaue sich nur mal die vielen unterschiedlichen evangelikalen Strömungen an

[Werner001]

2 hours ago, rorro said:

Schwierig bzw. falsch wird es dann, wenn man seine abweichenden Meinungen für katholisch hält.

 

Ich halte gar keine Meinung für katholisch. Katholisch sind Menschen, und die können durchaus Meinungen haben, die nicht mit der offiziellen Lehre übereinstimmen.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich weiss nicht, ob du dir was gutes tust, wenn du so viel privates ueber deinen Glauben hier schreibst

 

Ich bin nicht hier, um mir was Gutes zu tun. Ich bin hier, weil ich mich austauschen will. Ich verstehe das nicht als Rechtfertigung, sondern es geht mir darum, denjenigen, die ihr Unverständnis mir gegenüber geäußert haben, meinen Blickwinkel zu öffnen

[duesi]

Bezüglich der Märtyrer-Geschichte:

 

Es hat m.E. nichts mit fehlendem Märtyrer-Geist zu tun (was @rorro @Ennasus vorgeworfen hat), wenn jemand in Detailfragen des Glaubens anders denkt (der Hindu, der ein Rindersteak isst) und diese Detailfragen auch anderen zumutet. In der Geschichte des Christentums waren Menschen mit sehr unterschiedlichen Überzeugungen zu Detailfragen des Glaubens dazu bereit, übelste Folter und Martyrium auf sich zu nehmen.

 

Die Fähigkeit, selbst in solch schwierigsten Umständen standhaft zu sein und voll auf Gott zu vertrauen, kann man sich nicht selbst aneignen. Sie ist auch nicht die direkte Folge davon, dass man meint, das Martyrium würde sich lohnen.

 

In der Märtyrergeschichte des Polykarp von Smyrna wird von einem Quintus berichtet, der sich voll damit rühmte, ein Märtyrer sein zu wollen, selbst das Martyrium suchte und dann angesichts der drohenden Folter seinem Glauben abschwor.

 

Polykarp von Smyrna jedoch flüchtete und suchte nicht das Martyrium.  Als er dennoch verhaftet wurde, hatte er die Kraft, standhaft zu sein.

 

Insofern ist auch die Aufforderung, karitativ tätig zu werden, nicht hilfreich. Es ist gut, wenn Christen karitativ tätig sind. Und ich bewundere Menschen, die ehrenamtlich solche Dinge auf sich nehmen. Ich habe auch schon mehrfach mit dem Gedanken gespielt, eine ehrenamtliche karitative Tätigkeit zu beginnen. Allerdings, wie auch der heilige Bernhard von Clairvaux schreibt, sollen wir nicht Kanäle sein, die alles, was in sie hineinfließt, direkt wieder ausfließen lassen und damit innerlich leer sind. Sondern Schüsseln, die erst einmal selbst sich füllen lassen und aus der Fülle dann anderen weitergeben und dienen können.

[Julius]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Ich kann ehrlicherweise nicht im geringsten nachvollziehen, warum jemand auf seiner oder ihrer Katholizität abweichender Meinungen besteht. So viel Mumm sollte man haben zu sagen. damit stehe ich (von mir aus aus Gewissensgründen) außerhalb der Kirche. 

 

Ich halte es ehrlicherweise für übertrieben, jemanden wegen abweichender Meinungen in einzelnen Punkten gleich "ausserhalb der Kirche" stellen zu wollen. Eine gewisse Vielfalt unterschiedlicher Meinungen hält die Kirche schon aus. Wer sich hundertprozentiger "Katholizität" rühmen kann, muss auch mit nur 99- oder 50-prozentigen Katholiken noch leben können.

bearbeitet 8. Januar 2019 von Julius

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Julius:

Eine gewisse Vielfalt unterschiedlicher Meinungen hält die Kirche schon aus.

 

Natürlich. Die Grenzen in Glaubensfragen haben die Konzilien gezogen. Nicht für das, was die Kirche aushält, sondern wo Kirchenzugehörigkeit endet. Das habe ja nicht ich verbockt.

[Werner001]

39 minutes ago, rorro said:

Und wo die Tür beginnt, hat die Kirche festgelegt.

Dass man etwas nicht mal anders denken darf, gab es nur 1853. Zuvor war die Tür erst da, man etwas öffentlich lehrte.

 

Werner

[Xamanoth]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

nochmal was:

 

Obwohl ich mit dem Bild der Kirche als Mutter schon was anfangen kann, kann ich mit der Passage von rorro nur wenig anfangen. Die Kirche als Mutter, Gott der Vater und die Gläubigen sollen dann wohl die Kinder sein. Da wird es für mich spätestens schräg. vor allem, wenn dann so getan wird, als sei Kirche ganz selbstverständlich die Amtskirche, die anderen Gläubigen aber eben nicht. Oder?

Dabei sind wir alle, ob Papst, sonstiger kirchlicher Würdenträger, Laientheologe oder auch einfach 'nur' Laie, gemeinsam Kirche als gemeinschaft, die gemeinsam auf dem Weg zu Gott und mit Gott zu Erlösung ist.

Wieso findest du das schräg ? Das ist doch gut komplementär zu dem gut-klassischen Bild Hirten-Hunde.-Schafe. Die Vorstellung, die Kirche müsse modernen egalitär-demokratischen Vorstellungen entsprechen, erscheint mir absurd.

[rince]

Zurück zum Thema

 

https://thelibertariancatholic.com/wp-content/uploads/2018/11/santa-945x857.jpg

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Ja, und ich denke, um beim Thema zu bleiben, man geht ausgezeichnet Satan ins Netz, wenn man sich dazu verleiten laesst, gerade in diesem Bereich vor allem Machtkaempfe um die "richtige" Lehre oder "richtige" Position zu fuehren.

Da sehe ich ähnlich. Nicht umsonst wird der Satan klassisch als "Spalter" gesehen.

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Da sehe ich ähnlich. Nicht umsonst wird der Satan klassisch als "Spalter" gesehen.

Das wäre eher der Diaobolos, oder?
Ich denke aber auch, dass es stimmig ist, dass diese beiden Aspekte, das Spalten und das skeptisch-Vorwurfsvolle später im Teufel zu einer einzigen Figur verschmolzen sind. 
Beides sind nach meinem Verständnis unumgängliche Dynamiken, mit denen man sich im Lauf einer Entwicklung auseinandersetzen, und zu denen man Stellung beziehen muss.
Wenn man sich mit ihnen verbündet, führt das auf Dauer in den Untergang. Man verliert "seine Seele" dabei.

bearbeitet 9. Januar 2019 von Ennasus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Da sehe ich ähnlich. Nicht umsonst wird der Satan klassisch als "Spalter" gesehen.

 

Der Spalter spaltet um des Spaltens willen und ist immer destruktiv.

Korrektur ist etwas grundlegend anderes. So würde ich den Lehrerberuf nicht als teuflisch bezeichnen.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Der Spalter spaltet um des Spaltens willen und ist immer destruktiv.

 

Für mich gehört zur Definition von "Satan", dass er/sie/es destruktiv ist.

[Mistah Kurtz]

Das Thema "Satan" ist - von der letzten Reform der Forums als Startpunkt aus betrachtet - der längste Diskussionsstrang, der von diesem Punkt aus im Board "Bibel, Glaube, Leben" diskutiert wurde. Das gibt mir doch irgendwie zu denken bzw. löst bei mir ein diffuses Unbehagen aus. Als wäre das - der Satan - ein Kernelement unseres Glaubens.

bearbeitet 9. Januar 2019 von Mistah Kurtz

[Xamanoth]

vor 40 Minuten schrieb Ennasus:

Das wäre eher der Diaobolos, oder?
Ich denke aber auch, dass es stimmig ist, dass diese beiden Aspekte, das Spalten und das skeptisch-Vorwurfsvolle später im Teufel zu einer einzigen Figur verschmolzen sind. 
Beides sind nach meinem Verständnis unumgängliche Dynamiken, mit denen man sich im Lauf einer Entwicklung auseinandersetzen, und zu denen man Stellung beziehen muss.
Wenn man sich mit ihnen verbündet, führt das auf Dauer in den Untergang. Man verliert "seine Seele" dabei.

Monotheismus muss wahrscheinlich zu einer solchen Haltung führen. Ein polytheistisches Weltbild ermöglicht die positiven Aspekte der ambivalenten Tricksterfiguren (zB Dionysos; Loki; Merkur) in die eigene Verehrung zu integrieren . 

 

Christus kennt nur schwarz und weiß.

[Xamanoth]

vor 48 Minuten schrieb gouvernante:

Für mich gehört zur Definition von "Satan", dass er/sie/es destruktiv ist.

Propaganda.

[gouvernante]

vor 8 Minuten schrieb Xamanoth:

Propaganda.

Theologische Setzung.

[Xamanoth]

vor 14 Minuten schrieb gouvernante:

Theologische Setzung.

Sag ich doch. Vom Level her auf dem Status von willhelmistischen Texten über die Franzosen und Lenins über die Kapitalisten.

[duesi]

vor 15 Minuten schrieb Xamanoth:

Monotheismus muss wahrscheinlich zu einer solchen Haltung führen. Ein polytheistisches Weltbild ermöglicht die positiven Aspekte der ambivalenten Tricksterfiguren (zB Dionysos; Loki; Merkur) in die eigene Verehrung zu integrieren . 

 

Christus kennt nur schwarz und weiß.

Du sprachst an anderer Stelle von dem "Meister des Chaos und der Verwirrung". Ich denke, das trifft es sehr gut. Und dir steht es frei, Mächte des Chaos und der Verwirrung zu bewundern. Auch innerhalb eines monotheistischen Weltbildes. Es preist schließlich den Schöpfer, wenn du in seinen Geschöpfen oder Werken etwas positives erkennen kannst. Ich glaube nicht, dass "sympathy for the devil" grundsätzlich etwas schlechtes ist.

 

Jedoch, und da ist Christus eindeutig, dient es nicht dem Leben der Menschen, sich mit dem "Meister des Chaos und der Verwirrung" zu verbünden. Für das Leben in Fülle sind diese Kräfte destruktiv. Und daher ist es besser, über diese Kräfte zu herrschen, als sich von diesen Kräften beherrschen zu lassen.

[Xamanoth]

vor 8 Minuten schrieb duesi:

Du sprachst an anderer Stelle von dem "Meister des Chaos und der Verwirrung". Ich denke, das trifft es sehr gut. Und dir steht es frei, Mächte des Chaos und der Verwirrung zu bewundern. Auch innerhalb eines monotheistischen Weltbildes. Es preist schließlich den Schöpfer, wenn du in seinen Geschöpfen oder Werken etwas positives erkennen kannst. Ich glaube nicht, dass "sympathy for the devil" grundsätzlich etwas schlechtes ist.

 

Jedoch, und da ist Christus eindeutig, dient es nicht dem Leben der Menschen, sich mit dem "Meister des Chaos und der Verwirrung" zu verbünden. Für das Leben in Fülle sind diese Kräfte destruktiv. Und daher ist es besser, über diese Kräfte zu herrschen, als sich von diesen Kräften beherrschen zu lassen.

Ja, und ich bin der Ansicht, dass Christus irrt.

 

Kontrolle, Vernunft, Diszpilin, Triebberzicht sind für Erfolg und Entwicklung unabdingbar. Ja.

 

Aber ohne gelegentliche unkontrollierte Exzesse auf Dauer nicht haltbar. Ich preferiere 80% der Energie zugunsten des ersteren. 

 

Wobei ich die Dualität Apollo/Dionysos hier treffender finde als die Christus/Satan.

[rince]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Da sehe ich ähnlich. Nicht umsonst wird der Satan klassisch als "Spalter" gesehen.

 

Nun, auch ein anderer hat angekündigt, dass er "spalten" wird:

 

Zitat

Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater, und die Tochter mit ihrer Mutter, und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.

 

Haben die beiden etwa mehr gemeinsam, als man zunächst annehmen möchte?

[Werner001]

18 minutes ago, Xamanoth said:

Sag ich doch. Vom Level her auf dem Status von willhelmistischen Texten über die Franzosen und Lenins über die Kapitalisten.

nur sind die Franzosen und die Kapitalisten etwas real Existierendes und kein theologisches Konzept.

Zu diesem Konzept aber gehört nun mal das Destruktive

 

Werner

[Xamanoth]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

nur sind die Franzosen und die Kapitalisten etwas real Existierendes und kein theologisches Konzept.

Zu diesem Konzept aber gehört nun mal das Destruktive

 

Werner

Ich finde das Fantasy - Rollenspiel „christlich/biblische Mythologie“ macht nur Spaß, wenn man die Wesenheiten als reale Entitäten, nicht als Setzungen behandelt. 

[Werner001]

1 minute ago, Xamanoth said:

Ich finde das Fantasy - Rollenspiel „christlich/biblische Mythologie“ macht nur Spaß, wenn man die Wesenheiten als reale Entitäten, nicht als Setzungen behandelt. 

aber auch dann ist es dem Spielespass abträglich, wenn jeder alle Figuren nach Belieben umdefinieren kann.

In diesem Spiel ist Satan nun mal destruktiv.

 

Werner

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

aber auch dann ist es dem Spielespass abträglich, wenn jeder alle Figuren nach Belieben umdefinieren kann.

In diesem Spiel ist Satan nun mal destruktiv.

 

Werner

Nicht zwingend und ausschließlich. Ich habe mal einen fantasyroman gelesen, wo Satan die ganze Geschichte aus seiner Perspektive erzählt , wonach Jahwe oft das Gedächtnis der Völker, insbesondere Israels, getäuscht. Danach war zB Satan (nicht Jahwe!) derjenige, der Noah anwies die Arche zu bauen, und der den Schöngeist David dem Samuel anstelle des tumbem, von Jahwe erwählten Sauls empfahl. Die Idee fand ich hochinteressant.