Satan

[duesi]

vor 41 Minuten schrieb Xamanoth:

Ja, und ich bin der Ansicht, dass Christus irrt.

 

Kontrolle, Vernunft, Diszpilin, Triebberzicht sind für Erfolg und Entwicklung unabdingbar. Ja.

 

Aber ohne gelegentliche unkontrollierte Exzesse auf Dauer nicht haltbar. Ich preferiere 80% der Energie zugunsten des ersteren. 

 

Wobei ich die Dualität Apollo/Dionysos hier treffender finde als die Christus/Satan.

Wir gelangen zu des Pudels Kern.😉

 

Es gibt einen Selbstwiderspruch in deiner Beschreibung. Wenn du in die "unkontrollierten Exzesse" 20% deiner Energie steckst, sind es keine unkontrollierten Exzesse. Es sind kontrollierte Exzesse, die durch die selbst gesteckte Grenze der 20% begrenzt sind. Du gibst dich also mit 20% deiner Hingabe dem Dionysos hin. Und 80% deiner Hingabe gibst du dich dem Apollo hin. Und diese Art von Weisheit hat sogar ihr Gerechtigkeitsempfinden. So wirst du dich sicher dafür einsetzen, dass jeder Mensch auf der Welt die Gelegenheit bekommt, sich 20% dem Dionysos hinzugeben und sich 80% dem Apollo hinzugeben.

 

Jedoch scheint es mir, dass dein Herz an Dionysos hängt und du die 80% der Hingabe an Apoll nur in Kauf nimmst, damit die 20% der Hingabe an Dionysos dich nicht zerstören wie Christus gesagt hat: "man kann nicht zwei Herren dienen; entweder man wird den einen lieben und den anderen hassen, oder man wird dem einen anhangen und den anderen verachten.

 

Das Problem der Hingabe an Dionysos ist nicht, dass zeitliche Genüsse und Triebabfuhr nicht ihre Berechtigung hätten. Wenn Christus uns ins Land der Sättigung führen möchte, dann gibt es da auch eine Saturierung sämtlicher menschlicher Bedürfnisse. Das Problem an der Hingabe an Dionysos ist, dass es zum Point of no return führt wie (man verzeihe mir den Ausdruck) beim Orgasmus. Irgendwann lässt sich entweder die Grenze der 20% nicht mehr aufrechterhalten und steigt schlagartig auf die 100% wie bei Tschernobyl. Oder die Hingabe an Dionysos führt zur Sünde, was Zerstörung bedeutet.

 

Das christliche Konzept schlägt jedoch etwas anderes vor. Es geht nicht darum, ob man 20% seiner Energie für irdische Genüsse frei hat oder sogar 80% oder nur 0,1%. Es geht darum, woran man sein Herz hängt. Christus befreit uns von einem Leben, das um uns selber kreist. Wir machen unser Herz frei von der Ausrichtung auf irdische Genüsse und richten es auf Gott aus, der unser Friede und unsere Versöhnung ist. Paulus sagt "ich kann in Höhe oder Niedrigkeit leben […] alles vermag ich durch den, der mich kräftigt". So kann es sein, dass uns das Leben eine Zeitlang so gut gesonnen ist, dass wir 80% unser Energie für die irdischen Genüsse frei haben. Und dennoch bewahrt uns Christus davor, dass uns das zur Selbstzerstörung führt. Und wir können es mit Dankbarkeit annehmen und genießen und freigiebig mit anderen teilen. So kann es aber auch sein, dass das Leben zeitweise eine Prüfung für uns ist, in der wir nur 0,1% der Energie für irdische Genüsse frei haben. Dann gibt uns Christus die Kraft, unseren Trost in Gott zu finden.

 

Die Weisheit Christi ist meiner Meinung nach größer als die Weisheit Apolls und die Weisheit von Dionysos.

bearbeitet 9. Januar 2019 von duesi

[Long John Silver]

vor 15 Minuten schrieb duesi:

Es geht nicht darum, ob man 20% seiner Energie für irdische Genüsse frei hat oder sogar 80% oder nur 0,1%. Es geht darum, woran man sein Herz hängt. Christus befreit uns von einem Leben, das um uns selber kreist.

 

Ich denke wirklich, das ist des Pudels Kern. Es geht nicht um Verzicht auf irgendetetwas, sondern um Prioritaeten.  Und in einer Beziehung erkenne ich die Prioritaeten. Da geht es weder um Prozentzahlen noch um sonst irgendwelche Einteilungen in irdisches, Erlaubtes oder Verbotenes, sondern um das, was ich erkannt habe, was mir gut tut und was sich aus meiner Beziehung (zu Gott und Jesus) ergibt. Und da gibt es ganz eindeutig Dinge, die ich fuer mich als positiv erkenne, Dinge, die mich befreien und Dinge, die mich in die Irre fuehren wuerden. 

 

Ich halte es da mit  Jesus: Hebe dich von mir, Satan, im Namen Gottes, des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Verpiss dich, etwas direkter gesagt. Kommt aber auf dasselbe heraus. Klare Ansage, darum geht es. Es gibt Dinge, die halte ich fuer unheilvoll, da koennen die noch so fein geschmueckt und als Freiheit uebertuencht daherkommen. 

 

 

 

bearbeitet 9. Januar 2019 von Long John Silver

[rorro]

Am 8.1.2019 um 11:49 schrieb Werner001:

Ich halte gar keine Meinung für katholisch. Katholisch sind Menschen, und die können durchaus Meinungen haben, die nicht mit der offiziellen Lehre übereinstimmen.

 

MeinJottnochmal, muß man alles haarklein erklären.

 

Also, Werner: Schwierig bzw. falsch wird es dann, wenn man seine abweichenden Meinungen für harmonisierbar mit der Lehre der Kirche hält.

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb duesi:

Wir gelangen zu des Pudels Kern.😉

 

Es gibt einen Selbstwiderspruch in deiner Beschreibung. Wenn du in die "unkontrollierten Exzesse" 20% deiner Energie steckst, sind es keine unkontrollierten Exzesse. Es sind kontrollierte Exzesse, die durch die selbst gesteckte Grenze der 20% begrenzt sind. Du gibst dich also mit 20% deiner Hingabe dem Dionysos hin. Und 80% deiner Hingabe gibst du dich dem Apollo hin. Und diese Art von Weisheit hat sogar ihr Gerechtigkeitsempfinden. So wirst du dich sicher dafür einsetzen, dass jeder Mensch auf der Welt die Gelegenheit bekommt, sich 20% dem Dionysos hinzugeben und sich 80% dem Apollo hinzugeben.

 

Jedoch scheint es mir, dass dein Herz an Dionysos hängt und du die 80% der Hingabe an Apoll nur in Kauf nimmst, damit die 20% der Hingabe an Dionysos dich nicht zerstören wie Christus gesagt hat: "man kann nicht zwei Herren dienen; entweder man wird den einen lieben und den anderen hassen, oder man wird dem einen anhangen und den anderen verachten.

 

Das Problem der Hingabe an Dionysos ist nicht, dass zeitliche Genüsse und Triebabfuhr nicht ihre Berechtigung hätten. Wenn Christus uns ins Land der Sättigung führen möchte, dann gibt es da auch eine Saturierung sämtlicher menschlicher Bedürfnisse. Das Problem an der Hingabe an Dionysos ist, dass es zum Point of no return führt wie (man verzeihe mir den Ausdruck) beim Orgasmus. Irgendwann lässt sich entweder die Grenze der 20% nicht mehr aufrechterhalten und steigt schlagartig auf die 100% wie bei Tschernobyl. Oder die Hingabe an Dionysos führt zur Sünde, was Zerstörung bedeutet.

 

Das christliche Konzept schlägt jedoch etwas anderes vor. Es geht nicht darum, ob man 20% seiner Energie für irdische Genüsse frei hat oder sogar 80% oder nur 0,1%. Es geht darum, woran man sein Herz hängt. Christus befreit uns von einem Leben, das um uns selber kreist. Wir machen unser Herz frei von der Ausrichtung auf irdische Genüsse und richten es auf Gott aus, der unser Friede und unsere Versöhnung ist. Paulus sagt "ich kann in Höhe oder Niedrigkeit leben […] alles vermag ich durch den, der mich kräftigt". So kann es sein, dass uns das Leben eine Zeitlang so gut gesonnen ist, dass wir 80% unser Energie für die irdischen Genüsse frei haben. Und dennoch bewahrt uns Christus davor, dass uns das zur Selbstzerstörung führt. Und wir können es mit Dankbarkeit annehmen und genießen und freigiebig mit anderen teilen. So kann es aber auch sein, dass das Leben zeitweise eine Prüfung für uns ist, in der wir nur 0,1% der Energie für irdische Genüsse frei haben. Dann gibt uns Christus die Kraft, unseren Trost in Gott zu finden.

 

Die Weisheit Christi ist meiner Meinung nach größer als die Weisheit Apolls und die Weisheit von Dionysos.

 

Ein Ordensmann erzählte mir mal von einem älteren damals schon verstorbenen Mitbruder, der "Probleme" hatte mit der Gleichung mit den Talenten. Er fand sie unfair, weil er so lange auf so vieles verzichten würde.

 

Mir scheint, daß dieser Ordensmann leider nie wirklich den Schatz gefunden hatte, für den es sich lohnt(!), alles andere zu verkaufen.

 

Ich weiß noch genau, wie es war, als ich das erste Mal die "Confessiones/Bekenntisse" von Augustinus las. Auf der Taschenbuchausgabe stand hinten sinngemäß drauf, daß sich Augustinus von einem Mann, der Wein, Weib und Gesang mehr als nur schätzte, nach seiner Bekehrung zu einem tiefspirituellen Asketen wurde. Ähnliches galt ja auch für Franz von Assisi.

 

Und ich dachte einerseits: wozu? Was ist daran erstrebenswert? Und andererseits: interessant, ist ja bei nicht wenigen "Heiligen" so passiert. Entweder haben die alle einen Knall oder da steckt wirklich was hinter - also lesen!

 

Die Heiligen haben für mich nach und nach den "Wert" des Evangeliums entschlüsselt, keine Theologie, auch kein lebendes Vorbild. Daher kann ich nur jedem die Beschäftigung mit ihnen empfehlen, der einfach nur neugierig ist. Als Einstieg sind die Bücher von Walter Nigg gut (antiquarisch reicht), bspw. "der christliche Narr".

bearbeitet 9. Januar 2019 von rorro

[duesi]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Ein Ordensmann erzählte mir mal von einem älteren damals schon verstorbenen Mitbruder, der "Probleme" hatte mit der Gleichung mit den Talenten. Er fand sie unfair, weil er so lange auf so vieles verzichten würde.

 

Mir scheint, daß dieser Ordensmann leider nie wirklich den Schatz gefunden hatte, für den es sich lohnt(!), alles andere zu verkaufen.

 

Ich weiß noch genau, wie es war, als ich das erste Mal die "Confessiones/Bekenntisse" von Augustinus las. Auf der Taschenbuchausgabe stand hinten sinngemäß drauf, daß sich Augustinus von einem Mann, der Wein, Weib und Gesang mehr als nur schätzte, nach seiner Bekehrung zu einem tiefspirituellen Asketen wurde. Ähnliches galt ja auch für Franz von Assisi.

 

Und ich dachte einerseits: wozu? Was ist daran erstrebenswert? Und andererseits: interessant, ist ja bei nicht wenigen "Heiligen" so passiert. Entweder haben die alle einen Knall oder da steckt wirklich was hinter - also lesen!

 

Die Heiligen haben für mich nach und nach den "Wert" des Evangeliums entschlüsselt, keine Theologie, auch kein lebendes Vorbild. Daher kann ich nur jedem die Beschäftigung mit ihnen empfehlen, der einfach nur neugierig ist. Als Einstieg sind die Bücher von Walter Nigg gut (antiquarisch reicht), bspw. "der christliche Narr".

Danke für die Empfehlungen. Ich möchte jedoch hinzufügen, dass auch sehr geistige asketische Heilige, die viele geistige Freuden erleben durften, meistens nicht so lebten, dass sie nie wieder etwas physisches genossen. Bernhard von Clairvaux lehrte viel darüber, dass man als Christ gut zu sich selbst sein sollte. Und auf Theresa von Avila geht das Bonmot zurück: Fasten ist fasten und Rebhuhn ist Rebhuhn.

[rince]

Nicht nur einige Katholiken sind besessen vom Satan, der orthodoxe Patriarch weiss sogar genau, wo er sich im Moment aufhält: Im Internet

 

https://derstandard.at/2000095772336/Russisch-orthodoxer-Patriarch-warnt-vor-dem-Smartphone-Teufel

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Xamanoth:

Ich finde das Fantasy - Rollenspiel „christlich/biblische Mythologie“ macht nur Spaß, wenn man die Wesenheiten als reale Entitäten, nicht als Setzungen behandelt. 

Weshalb ich auch der Meinung bin, die Reiter der Apokalypse werden viel zu sehr unterschätzt. Man könnte da so schöne anthropomorphe Personifikationen draus machen. Z.B den Tod in Gestalt einer Frau, die Leben nimmt und Leben gibt, ebenso würde ich Pestilenz als die giftmischende Heilerin darstellen. Krieg ist nunmal zutiefst männlich auch wenn er der Hüter des Friedens ist und Hunger müsste mal ein fülliger Lüstling und mal ein hagerer Trauerkloß sein - ein Gestaltwandler wie der Mond. Der 5. Reiter wäre letztlich Gott aus dem Ordnung und Chaos und alles andere hervorgeht.

[Xamanoth]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Weshalb ich auch der Meinung bin, die Reiter der Apokalypse werden viel zu sehr unterschätzt. Man könnte da so schöne anthropomorphe Personifikationen draus machen. Z.B den Tod in Gestalt einer Frau, die Leben nimmt und Leben gibt, ebenso würde ich Pestilenz als die giftmischende Heilerin darstellen. Krieg ist nunmal zutiefst männlich auch wenn er der Hüter des Friedens ist und Hunger müsste mal ein fülliger Lüstling und mal ein hagerer Trauerkloß sein - ein Gestaltwandler wie der Mond. Der 5. Reiter wäre letztlich Gott aus dem Ordnung und Chaos und alles andere hervorgeht.

Sehe ich auch so. In der bildlichen Darstellung geschieht das doch auch. Gerade die Apokalypse bietet da einiges.

[rince]

Pestilenz wurde inzwischen Dank Entdeckung des Penicilins überflüssig und wurde würdig durch Umweltverschmutzung ersetzt...

 

Ich freue mich auf die Verfilmung von 'Ein gutes Omen' (Gaiman/Pratchett)

 

https://youtu.be/2ZSXlNRRoGU

 

 

[nannyogg57]

vor 53 Minuten schrieb rince:

Pestilenz wurde inzwischen Dank Entdeckung des Penicilins überflüssig und wurde würdig durch Umweltverschmutzung ersetzt...

 

Ich freue mich auf die Verfilmung von 'Ein gutes Omen' (Gaiman/Pratchett)

 

https://youtu.be/2ZSXlNRRoGU

 

 

Und der fünfte Reiter ist bekanntermaßen ein Milchlieferant!

[Long John Silver]

vor 13 Stunden schrieb duesi:

Danke für die Empfehlungen. Ich möchte jedoch hinzufügen, dass auch sehr geistige asketische Heilige, die viele geistige Freuden erleben durften, meistens nicht so lebten, dass sie nie wieder etwas physisches genossen. Bernhard von Clairvaux lehrte viel darüber, dass man als Christ gut zu sich selbst sein sollte. Und auf Theresa von Avila geht das Bonmot zurück: Fasten ist fasten und Rebhuhn ist Rebhuhn.

 

Ich denke auch nicht, dass es um Askese geht oder darum Heilig werden zu wollen (letzeres ist Berufung). Ich persoenlich teile nicht in geistige und koerperliche "Freuden" auf, ich schaue danach, was ich wirklich als Freude empfinde, was mich bereichert und erfuellt und was mich nicht schaedigt. Ich denke naemlich, dass Koerper und Geist gar nicht zu trennen sind, weil es keinen Leib-Seele-Dualismus gibt. Ich kann nicht wirklich gut meditieren, wenn mein Magen knurrt und ich lebe sicher nicht gesund, wenn ich einfach meinen Koerper vollstopfe und excessiv mit ihm umgehe und nicht auf meine seelischen Beduerfnisse hoere, weil ich die Beschaeftigung damit scheue, zum Beispiel. 

 

Ich habe mein Christsein noch nie als einengend oder asketisch empfunden, sondern eher als eine Art Regulator oder Seismograph, wie auch immer Sensor, der mich leitet und meine Seele fuehrt. 

 

 

bearbeitet 10. Januar 2019 von Long John Silver

[mn1217]

vor 16 Stunden schrieb Xamanoth:

 

 

Christus kennt nur schwarz und weiß.

Oh je. Nein,  tut er nicht.  Vielleicht einige seiner späteren Stellvertreter. 

Jesus war Mensch wie wir und konnte sehr gut mit Ambivalenzen umgehen.

 

[mn1217]

vor 16 Stunden schrieb rince:

 

Nun, auch ein anderer hat angekündigt, dass er "spalten" wird:

 

 

Haben die beiden etwa mehr gemeinsam, als man zunächst annehmen möchte?

Insofern,  dass es um Entscheidungen und deren Konsequenzen geht, vielleicht schon.

bearbeitet 10. Januar 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Weshalb ich auch der Meinung bin, die Reiter der Apokalypse werden viel zu sehr unterschätzt. Man könnte da so schöne anthropomorphe Personifikationen draus machen. Z.B den Tod in Gestalt einer Frau, die Leben nimmt und Leben gibt, ebenso würde ich Pestilenz als die giftmischende Heilerin darstellen. Krieg ist nunmal zutiefst männlich auch wenn er der Hüter des Friedens ist und Hunger müsste mal ein fülliger Lüstling und mal ein hagerer Trauerkloß sein - ein Gestaltwandler wie der Mond. Der 5. Reiter wäre letztlich Gott aus dem Ordnung und Chaos und alles andere hervorgeht.

Irr dich mal nicht. Krieg als Frau funktioniert sehr gut. Nicht wahr, rince?

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

oder darum Heilig werden zu wollen (letzeres ist Berufung)

Eine Berufung, die allerdings für alle vorausgesetzt werden kann - unbeschadet der Frage, was es denn bedeutet, "heilig" zu sein.

[rince]

vor 58 Minuten schrieb mn1217:

Irr dich mal nicht. Krieg als Frau funktioniert sehr gut. Nicht wahr, rince?

Ich sag ja, ich bin auf die Verfilmung gespannt  

 

Krieg wird von Mireille Enos dargestellt werden. (hier der Link zur Besetzungsliste: https://www.imdb.com/title/tt1869454/fullcredits?ref_=tt_cl_sm#cast)

Wen es interessiert, es gibt demnächst eine neue, überarbeitete Version des Buches auf englisch mit Zeichnungen von Paul Kidby...

 

p.s.: Sorry für das apokalyptische OT

bearbeitet 10. Januar 2019 von rince

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Irr dich mal nicht. Krieg als Frau funktioniert sehr gut. Nicht wahr, rince?

Aber nur mit zusätzlichen Attributen. Das natürlichsten Symbol der Aggressivität und des Angriffswillens (neben den Zähnen, aber die sind beim Menschen ja schon sehr domestiziert) trägt Mann allerdings stets mit sich herum.

[mn1217]

@rinceKein OT! Da wird sehr deutlich dargestellt,  wer der Satan ist.

 

Auf der Satellitenschüssel meiner Eltern steht "Sat  an". Exschüler meines Vaters fanden das immer sehr lustig (Relilehrer...).

bearbeitet 10. Januar 2019 von mn1217

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Das natürlichsten Symbol der Aggressivität und des Angriffswillens (neben den Zähnen, aber die sind beim Menschen ja schon sehr domestiziert) trägt Mann allerdings stets mit sich herum.

Erzähl mal, womit du so aggressiv "angreifst"

[rince]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

@rinceKein OT! Da wird sehr deutlich dargestellt,  wer der Satan ist.

Ich finde ja immer noch die dämonischen Hinweise zur Pflanzenpflege recht interessant

[duesi]

😊 Ich denke bezüglich Frau und Krieg an die Geschichte von einer Indianerin, die in einer Schlacht mit dem weißen Mann mitten ins Schlachtgetümmel ritt, zwei weiße Soldaten mit dem Schwert tötete, ihren auf dem Boden liegenden Ehemann zu sich aufs Pferd zog und mit ihm davonritt und ihm auf diese Weise das Leben rettete. Habe diese Geschichte mal in einem historischen Bericht gelesen. Aber beim Googlen konnte ich sie leider nicht finden. Also kann ich sie nur anekdotisch erzählen. Auch wenn ich bei Frauen normalerweise nicht nach solchen Eigenschaften Ausschau halte, hat diese Geschichte bei mir dennoch eine "Wow, tolle Frau"-Reaktion ausgelöst.

[gouvernante]

vor 21 Minuten schrieb rince:

Erzähl mal, womit du so aggressiv "angreifst"

Was denkst Du, womit im Krieg die Frauen der Gegner so gern vergewaltigt werden.

[rince]

Ich dachte jetzt eher an 2 Armeen die sich gegenseitig angreifen...  

[Flo77]

Sorry, aber Sex ist von seinem Ursprung her ein gewaltsamer Akt und der Mensch ist vom Beginn seiner Existenz an auf Aggression programmiert - anders hätte unsere Spezies überhaupt nicht überlebt.

 

Daß unser Hirn in der Lage ist uns unsere Aggression kontrollieren zu lassen und es uns ermöglicht soziale Kompetenzen, Empathie, Gemeinschaftsgefühl und Kooperationen zu entwickeln ist für unsere Art zwar ein Segen aber letztlich ist es nur eine Lackschicht über dem "animalischen" Grund.

 

Der penetrative Akt - sei es nun mit natürlichem oder externen Werkzeug ist ein Akt der Unterwerfung bzw. der "Benutzung" der oder des Unterworfenen. Die Vergewaltigung eines Mannes durch einen oder mehrere Männer ist im Rahmen eines Aggressionsgeschehens schockierender, demütigender und traumatisierender als das Opfer einfach zu erschlagen. Die Vergewaltigung von Frauen zur Demütigung der Besiegten verfolgt ähnliche Mechanismen. Da hilft übrigens auch der kulturelle Firnis nicht mehr viel. Hochrechnungen zufolge standen die Amis nach dem Krieg in dieser Hinsicht den Russen nicht so wirklich überzeugend nach (die Briten sollen sich besser im Griff gehabt haben - wobei ich jetzt nicht mehr weiß ob absolut oder im Verhältnis zur Stärke der stationierten Streitkräfte).

 

Pratchett ist ja hier schon mehrfach angeführt worden. In "The Shepherd's Crown" tauchen zwei Charaktere auf, die letztlich sogar wieder zum Threadthema führen. Das eine ist Mephisto ein teuflischer (sic!) Ziegenbock. Der Bock wird seit jeher mit dem Satan assoziiert. Der andere ist der Elfenkönig. Nun sind die Elfen bei Pratchett ohnehin eher vergleichbar mit unseren Dämonen, für die Darstellung ihres König aber hat TP tief ins archaische Gedächtnis der Menschheit gegriffen und den "gehörnten Mann" von dem es schon in der Steinzeit gewisse Vorstellungen gab die unser Bild vom Satan noch heute prägen. Markant ist, daß der Elfenkönig als nackter Mann mit großem Geweih und ebensolcher Männlichkeit beschrieben wird, der einen seiner Elfen quasi im Vorbeigehen tötet. Aggression, Männlichkeit und Machtbewusstsein in einem archaischen Bild das für heute immernoch lesbar ist.

[mn1217]

Dass Vergewaltigung als Waffe gebraucht wird, stimmt.

Ansonsten stimme ich deiner Auffassung von Sex nicht zu.

Er wird leider oft missbraucht, wenn es um Macht geht.

 

Die sozialen Fähigkeiten waren evolutionär mindestes sowichtuf wie Aggression, wenn nicht wichtiger.

 

Den Ziegenbock hat sein Führer ja gut im Griff und der Elfenkönig wird immer wieder von Frauen in Schach gehalten.

bearbeitet 10. Januar 2019 von mn1217