Satan

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, aber Sex ist von seinem Ursprung her ein gewaltsamer Akt und der Mensch ist vom Beginn seiner Existenz an auf Aggression programmiert - anders hätte unsere Spezies überhaupt nicht überlebt.

Es hat von seinem Ursprung her etwas mit Dominanz und Aggression zu tun. Aber nicht notwendigerweise mit Gewalt. Gruppenvergewaltigung gibt es bei den Tieren, soweit mir bekannt, ausschließlich bei Geparden. Es ist eine mögliche Blüte von Sexualität. Aber keine notwendige. Auch nicht im Tierreich. So kommen die dominanten Männchen bei den Bonobos auf die meisten sexuellen Akte, die devoten Männchen auf gar keine. Bei Schimpansen hat man schon Angriffskriege beobachtet, bei denen eine Gruppe eine andere über 8 Jahre systematisch bekämpft hat. Was dazu geführt hat, dass die Männchen einer Gruppe am Ende alle tot waren, während die Weibchen von der anderen Gruppe übernommen worden sind.

 

Man sollte sich mit seiner Natur versöhnen. Aber man sollte die Frage nach der menschlichen Natur auch nicht überstrapazieren.

[Flo77]

Frag mal die Enten...

[Marcellinus]

Sowohl die Fähigkeit zu Kooperation als auch die zu Konfrontation sind uns als tribalen Primaten angeboren. Was jeweils die Oberhand hat, und zwar sowohl zwischen verschiedenen Gruppen als auch innerhalb unserer Gruppen, hängt von den gesellschaftlichen Verhältnissen ab. Dabei führt die Vorstellung von kooperativer Kultur über animalischem Grund in die Irre. Es gibt keine menschlichen Generationenverbände ohne Kultur, und sowohl das Maß an Kooperation wie Konfrontation (individuelle Variationen mal außen vor gelassen) ist Teil dieser Kultur und wird mit ihr weitergegeben.

[rince]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, aber Sex ist von seinem Ursprung her ein gewaltsamer Akt

Deine arme Frau...

 

Und nun mal ernsthaft: Sex ist vom Ursprung her eine Entwicklung der Evolution die sich durchgesetzt hat, da es durch die Durchmischung der Gene gegenüber der ungeschlechtlichen Vermehrung Vorteile gibt. Nicht mehr, nicht weniger.

bearbeitet 10. Januar 2019 von rince

[rince]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Frag mal die Enten...

Welche Ente? (wo wir ja bei Pratchett sind  )

[Mistah Kurtz]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Frag mal die Enten...

 

Als Hobby-Ornithologe gefragt: was soll er denn die Enten fragen? 

 

Und da wir gerade bei Sex und die Enten sind, interessantes Detail am Rande: Enten können nicht vergewaltigt werden. Die Enten können ihre Vagina so verkrampfen, dass die Erpel darin nicht einzudringen vermögen. Und das, obwohl sie recht fix ihren Penis ausfahren können (nach Untersuchungen von Wissenschaftlern der Yale-University in nur 0,36 Sekunden). Nutzt ihnen aber trotzdem nichts: man nimmt an, dass ein Weibchen seine Vagina erst bei einem ihm genehmen Partner entspannt, alle anderen Erpel können sich sozusagen kalt brausen gehen.

 

Da sieht man mal wieder, dass man auch in einem dem Satan gewidmeten Thema nützliches für das Leben lernen kann .... 😉

bearbeitet 10. Januar 2019 von Mistah Kurtz

[Xamanoth]

vor 28 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Als Hobby-Ornithologe gefragt: was soll er denn die Enten fragen? 

 

Und da wir gerade bei Sex und die Enten sind, interessantes Detail am Rande: Enten können nicht vergewaltigt werden. Die Enten können ihre Vagina so verkrampfen, dass die Erpel darin nicht einzudringen vermögen. Und das, obwohl sie recht fix ihren Penis ausfahren können (nach Untersuchungen von Wissenschaftlern der Yale-University in nur 0,36 Sekunden). Nutzt ihnen aber trotzdem nichts: man nimmt an, dass ein Weibchen seine Vagina erst bei einem ihm genehmen Partner entspannt, alle anderen Erpel können sich sozusagen kalt brausen gehen.

 

Da sieht man mal wieder, dass man auch in einem dem Satan gewidmeten Thema nützliches für das Leben lernen kann .... 😉

Meines wissens nach kommt es eben aus diesem Grund bei Enten zu homosexuellen Vergewaltigungen; oder ist das eine Falschinformation?

[duesi]

vor 49 Minuten schrieb rince:

Deine arme Frau...

 

Und nun mal ernsthaft: Sex ist vom Ursprung her eine Entwicklung der Evolution die sich durchgesetzt hat, da es durch die Durchmischung der Gene gegenüber der ungeschlechtlichen Vermehrung Vorteile gibt. Nicht mehr, nicht weniger.

Das ist vermutlich auch die einzige Gemeinsamkeit sämtlicher Spezies, bei denen geschlechtliche Fortpflanzung vorkommt.

Nicht bei allen Spezies gibt es männliche Dominanz.

 

Ich glaube, dass die sexuelle Selektion von dominanten männlichen Partnern sich bei den meisten Säugetieren durchgesetzt hat, da sie für die Gesundheit des Nachwuchses und für das Überleben des Nachwuchses vorteilhaft ist. Deswegen fühlen sich Frauen meistens sexuell eher zu dominanten Männern hingezogen. Für die Entwicklung der Kultur, die ja nach @Marcellinusauch zur menschlichen Natur gehört, ist es jedoch nachteilhaft, Formen der Aggression und der Dominanz zu tolerieren, die sich in Gewalt gegenüber Frauen äußert. Und der These, dass wir ohne Gewalt gegen Frauen längst ausgestorben wären, der widerspreche ich vehement.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Meines wissens nach kommt es eben aus diesem Grund bei Enten zu homosexuellen Vergewaltigungen; oder ist das eine Falschinformation?

 

Nein, das stimmt schon in etwa. Bei Stockenten weiß man, dass ein relativ hoher Prozentanteil homosexuelles Verhalten zeigt (bis ca. 20%, abhängig von der örtlichen Population). Auch homosexuelle Vergewaltigungen sind nicht selten, es wurde sogar homosexuelle Nekrophilie beobachtet. So dokumentierte Kees Moeliker  vom Naturhistorischen Museum Rotterdam einen solchen Fall (inklusive Fotos). Ein Stockenten-Erpel war mit tödlicher Wucht gegen die Glasscheibe des Museums geprallt. Ein anderer Erpel kopulierte in Folge 75 Minuten lang mit dem toten Vogel. Moeliker wurde für seine Dokumentation des Falls  2003 mit dem Ig Nobel Prize für Biologie ausgezeichnet. Der Sexualtrieb ist sicher eine der mächtigsten Triebfedern bei Tier und Mensch. Wo das Männchen nicht, ähm, sagen wir: zum Stich kommt, weil es den Weibchen nicht genehm ist und sie sich vor seiner Zudringlichkeit verkrampfen, sucht der Trieb sich andere Möglichkeiten. 

bearbeitet 10. Januar 2019 von Mistah Kurtz

[kam]

vor 22 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Nein, das stimmt schon in etwa. Bei Stockenten weiß man, dass ein relativ hoher Prozentanteil homosexuelles Verhalten zeigt (bis ca. 20%, abhängig von der örtlichen Population). Auch homosexuelle Vergewaltigungen sind nicht selten, es wurde sogar homosexuelle Nekrophilie beobachtet. So dokumentierte Kees Moeliker  vom Naturhistorischen Museum Rotterdam einen solchen Fall (inklusive Fotos). Ein Stockenten-Erpel war mit tödlicher Wucht gegen die Glasscheibe des Museums geprallt. Ein anderer Erpel kopulierte in Folge 75 Minuten lang mit dem toten Vogel. Moeliker wurde für seine Dokumentation des Falls  2003 mit dem Ig Nobel Prize für Biologie ausgezeichnet. Der Sexualtrieb ist sicher eine der mächtigsten Triebfedern bei Tier und Mensch. Wo das Männchen nicht, ähm, sagen wir: zum Stich kommt, weil es den Weibchen nicht genehm ist und sie sich vor seiner Zudringlichkeit verkrampfen, sucht der Trieb sich andere Möglichkeiten. 

Ob so ein Vergleich unsere hs. Brüder freut?

[Die Angelika]

Am 9.1.2019 um 15:05 schrieb Mistah Kurtz:

Das Thema "Satan" ist - von der letzten Reform der Forums als Startpunkt aus betrachtet - der längste Diskussionsstrang, der von diesem Punkt aus im Board "Bibel, Glaube, Leben" diskutiert wurde. Das gibt mir doch irgendwie zu denken bzw. löst bei mir ein diffuses Unbehagen aus. Als wäre das - der Satan - ein Kernelement unseres Glaubens.

 

vielleicht nicht ein KErnelement unseres Glaubens, aber eine elementare Erfahrung in unserem Leben?

[Studiosus]

Also ich denke die Popularität des Threads hatte weniger mit dem ursprünglichen Thema "Satan" zu tun, sondern vielmehr mit den diversen Abzweigungen, die davon ausgehend genommen wurden. Da waren einfach Dinge dabei, die nach meinem Dafürhalten immer noch interessant und mitunter kontrovers sind: Angelologie im 3. Jahrtausend, Wie verstehen wir Dogmen?, Welche Autorität hat das Magisterium über den einzelnen Gläubigen?, Was ist die Kirche (Ekklesiologie)?, Wo beginnt "kirchlicher Glaube" und wo endet er...usw. usf. 

 

 

Der Teufel bietet sich für kontroverse Diskussion zumindest als Ausgangspunkt eben gut an, da er für viele der Inbegriff eines Glaubens- und Theologieverständnisses darstellt, das in aufgeklärteren Zeiten auf nachvollziehbaren Widerspruch stößt. 

 

 

Ich fand die Diskussion mehrheitlich interessant, wenn auch polarisierend.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. Januar 2019 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

 

vielleicht nicht ein KErnelement unseres Glaubens, aber eine elementare Erfahrung in unserem Leben?

 

Mit dem Leben an sich hat das nichts zu tun. Ich denke, @Mistah Kurtz hat nicht ganz unrecht. Denke nur an die vielen Teufels-Darstellungen in der kirchlichen Kunst. Ich habe ja versucht, darzustellen, welches Problem die Monotheisten mit dem Bösen haben. Die Christen haben sehr früh angefangen, Teufel und Dämonen für das Böse in der Welt verantwortlich zu machen, indem sie die heidnischen Götter für Dämonen erklärten, und derer Verehrung als Teufelsdienst. Was übrigens auch die Erklärung war, warum sie heidnische Opfer ablehnten, ein Problem, das zB. die monotheistischen Juden nicht hatten. Ich denke, man kann sagen: Christlicher Glaube ohne den Glauben an die personale Existenz des Teufels ist historisch gesehen eher die Ausnahme gewesen. Auch der gegenwärtige Pontifex sieht das wohl so.

[Die Angelika]

na das meine ich doch:

Satan als eine Chiffre für eine elementare Erfahrung in unserem Leben, nämlich die Erfahrung, dass es da sog Böses gibt, für das man keine Erklärung findet, weil man

a) nicht den einen als gut geglaubten Gott und b) nicht sich selbst dafür verantwortlich machen will

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

na das meine ich doch:

Satan als eine Chiffre für eine elementare Erfahrung in unserem Leben, nämlich die Erfahrung, dass es da sog Böses gibt, für das man keine Erklärung findet, weil man

a) nicht den einen als gut geglaubten Gott und b) nicht sich selbst dafür verantwortlich machen will

 

Also mit Option B hätte ich keine Schwierigkeiten. Man muss nicht hinter jeder menschlichen Unzulänglichkeit den Leibhaftigen vermuten. Dazu reicht imho der allgemeine Zustand der gefallenen Schöpfung aus. Das hat im weitesten Sinne auch mit Mündigkeit zu tun: Ich übernehme selbst die Verantwortung für meine Verfehlung und source sie nicht an an einen Dritten aus. Weder an Gott noch an den Teufel.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

na das meine ich doch:

Satan als eine Chiffre für eine elementare Erfahrung in unserem Leben, nämlich die Erfahrung, dass es da sog Böses gibt, für das man keine Erklärung findet, weil man

a) nicht den einen als gut geglaubten Gott und b) nicht sich selbst dafür verantwortlich machen will

 

Ja, setzt aber den christlichen Glauben voraus. Ohne Gott keinen Teufel.

[Die Angelika]

ich verstehe dich jetzt nicht.

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Also mit Option B hätte ich keine Schwierigkeiten. Man muss nicht hinter jeder menschlichen Unzulänglichkeit den Leibhaftigen vermuten. Dazu reicht imho der allgemeine Zustand der gefallenen Schöpfung aus. Das hat im weitesten Sinne auch mit Mündigkeit zu tun: Ich übernehme selbst die Verantwortung für meine Verfehlung und source sie nicht an an einen Dritten aus. Weder an Gott noch an den Teufel.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ich rede nicht von "hinter jeder menschlichen Unzulänglichkeit den Leibhaftigen" vermuten, sondern vom Bösen, für das man keine Erklärung findet.Ich rede davon, dass der Mensch an sich gerne Verantwortung abschiebt (siehe "die da oben", "die Politiker" haben die Verantwortung für bestimmte gesellschaftliche Zustände) und wenn man halt keinen anderen Menschen dafür verantwortlich machen kann und dazu auch noch einen guten Gott glaubt, dann muss man fast zwangsläufig von einem anderen, für das Böse verantwortliche Wesen sprechen.

Da wird dann letztlich der eigene Unwille, selber Veranwortung für das weltliche Geschehen zu übernehmen, auf eine übermenschliche Person/Kraft projiziert. Das scheint mir jetzt wirklich das Grundsätzliche zu sein

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, setzt aber den christlichen Glauben voraus. Ohne Gott keinen Teufel.

 

Das geht auch ohne a), habe ich gerade eben realisiert.

Ein Nichtgläubiger sieht Böses in der Welt, sich dafür aber selbst nicht in der Verantwortung, will selbst dem nichts Entgegnen (obwohl er es als Böse ansieht), sondern schiebt die VErantwortung anderen Menschen, Gesellschafts- oder Glaubenssystemen zu, die daran SChuld seien, dass die Welt so ist, wie sie ist. Diese stehen dann als Urheber des Bösen (=Satan)

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

... und wenn man halt keinen anderen Menschen dafür verantwortlich machen kann und dazu auch noch einen guten Gott glaubt, dann muss man fast zwangsläufig von einem anderen, für das Böse verantwortliche Wesen sprechen.

Verstehe ich nicht. Warum muss man sich, wenn man an einen Gott glaubt, ein für das Böse verantwortliches Wesen vorstellen? Das Böse ist halt das Böse. Damit hat es sich. Wozu soll man sich ein Wesen vorstellen, mit dem man dann nichts zu tun haben möchte?

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Ein Nichtgläubiger sieht Böses in der Welt, sich dafür aber selbst nicht in der Verantwortung, will selbst dem nichts Entgegnen (obwohl er es als Böse ansieht), sondern schiebt die VErantwortung anderen Menschen, Gesellschafts- oder Glaubenssystemen zu, die daran SChuld seien, dass die Welt so ist, wie sie ist. Diese stehen dann als Urheber des Bösen (=Satan)

 

Das ist eine Möglichkeit. Es gibt sicherlich noch andere. Ich kann nur für mich sprechen, auch wenn ich viele Nichtgläubige kenne, die das ähnlich sehen. Wichtig erst einmal, daß es für mich nicht „das Böse“ gibt. Daß es Übles in der Welt gibt, ist unbestritten, wobei was das genau ist, ja auch noch von den eigenen Wertvorstellungen abhängen kann (aber ich will‘s nicht zu kompliziert machen). Dann kommt die Frage, ob es einen persönlichen Verursacher gibt, einen selbst oder andere. Und schließlich gibt es vieles, was man als übel empfindet, ohne daß es einen persönlichen Verursacher gibt. Alles andere, das du erwähnst, ist meistens wieder Ausdruck eine Ideologie. Von sowas versuche ich mich fernzuhalten.

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Verstehe ich nicht. Warum muss man sich, wenn man an einen Gott glaubt, ein für das Böse verantwortliches Wesen vorstellen? Das Böse ist halt das Böse. Damit hat es sich. Wozu soll man sich ein Wesen vorstellen, mit dem man dann nichts zu tun haben möchte?

 

Also mir ist das ziemlich wurscht, ob man sich das jetzt als Wesen oder als Gedankengebäude außerhalb seiner selbst vorstellt, das einen zu verführen versucht.

 

Jedenfalls wenn ich nicht für das Böse verantwortlich sein will, dann werde ich mir zwangsläufig irgendetwas oder irgendwen außerhalb meiner selbst suchen, der verantwortlich ist.

Ich behaupte nun, dass es eine menschliche Kernerfahrung ist, nicht Schuld sein zu wollen, nicht Verantwortung tragen zu wollen für etwas, was nicht gut läuft, was böse ist.

Grundsätzlich denke ich, dass es nicht nur so ist, dass Christen Gott nicht als böse denken wollen, sondern sich selbst auch nicht. und zugleich Nichtchristen sich selbst auch nicht als böse denken wollen.

Deshalb wird immer ein anderer als böse, und damit schuldig, klassifiziert. Das ist dann das, was ich ein satanisches Prinzip nennen würde, das völlig unabhängig vom Glauben oder Nichtglauben des jeweiligen Menschen bei nahezu allen reichlich gut wirkt.

Der Mensch möchte sich halt gerne auf unterschiedlichste Weise ENT-SCHULD-igen im Sinne von Verantwortung abgeben.

 

[Merkur]

Die Abstraktion (das Böse) kann nützlich sein, bei der Personifikation kann ich keinen konkreten Nutzen erkennen.

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Jedenfalls wenn ich nicht für das Böse verantwortlich sein will, dann werde ich mir zwangsläufig irgendetwas oder irgendwen außerhalb meiner selbst suchen, der verantwortlich ist.

Kannst du näher begründen, warum das zwangsläufig so sein soll? Man kann Böses auch einfach zur Kenntnis nehmen und sich nicht mit der Verantwortlichkeit dafür befassen soweit es nicht erforderlich ist.

bearbeitet 10. Januar 2019 von Merkur

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Also mir ist das ziemlich wurscht, ob man sich das jetzt als Wesen oder als Gedankengebäude außerhalb seiner selbst vorstellt, das einen zu verführen versucht.

 

Jedenfalls wenn ich nicht für das Böse verantwortlich sein will, dann werde ich mir zwangsläufig irgendetwas oder irgendwen außerhalb meiner selbst suchen, der verantwortlich ist.

Ich behaupte nun, dass es eine menschliche Kernerfahrung ist, nicht Schuld sein zu wollen, nicht Verantwortung tragen zu wollen für etwas, was nicht gut läuft, was böse ist.

Grundsätzlich denke ich, dass es nicht nur so ist, dass Christen Gott nicht als böse denken wollen, sondern sich selbst auch nicht. und zugleich Nichtchristen sich selbst auch nicht als böse denken wollen.

Deshalb wird immer ein anderer als böse, und damit schuldig, klassifiziert. Das ist dann das, was ich ein satanisches Prinzip nennen würde, das völlig unabhängig vom Glauben oder Nichtglauben des jeweiligen Menschen bei nahezu allen reichlich gut wirkt.

Der Mensch möchte sich halt gerne auf unterschiedlichste Weise ENT-SCHULD-igen im Sinne von Verantwortung abgeben.

 

diese Kernerfahrung ist mir tatsächlich fremd...

[Die Angelika]

vielleicht solltest du dann mal dein Verhalten reflektieren. 😉