Satan

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Kannst du näher begründen, warum das zwangsläufig so sein soll? Man kann Böses auch einfach zur Kenntnis nehmen und sich nicht mit der Verantwortlichkeit dafür befassen soweit es nicht erforderlich ist.

 

Tja eben: "soweit es nicht erforderlich ist"

Und wie weit ist "es nicht erforderlich"? Wann wird es "erforderlich"?

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Tja eben: "soweit es nicht erforderlich ist"

Und wie weit ist "es nicht erforderlich"? Wann wird es "erforderlich"?

Die Frage gebe ich an dich zurück. Du siehst es ja offenbar nicht nur als erforderlich, sondern sogar als zwangsläufig an. Da wird dir sicherlich ein Grund für diese Zwangsläufigkeit bekannt sein.

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Die Angelika:

vielleicht solltest du dann mal dein Verhalten reflektieren. 😉

 

Vielleicht solltest du mal deine Vorurteile umgruppieren.  Du stellst Behauptungen über „den Menschen“ auf, ohne dafür Belege zu liefern. Ich vermute, du überträgst dein christliches Weltbild einfach auf alle. Das solltest du nicht tun. Nicht weil irgendein Nichtgläubiger gekränkt sein könnte (so leicht sind die, die hier schreiben, nicht zu kränken), sondern einfach weil es falsch ist.

 

In den meisten Varianten des monotheistischen Weltbild gibt es für alles einen Verursacher, mithin einen Schuldigen. Nichts passiert zufällig, alles hat eine Bedeutung, einen „Sinn“. Diese Vorstellung ist den meisten Nichtreligiösen fremd, es sei denn, sie hängen dezidiert einer Philosophie an, die einen „Sinn der Geschichte“ kennt. 

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das ist eine Möglichkeit. Es gibt sicherlich noch andere. Ich kann nur für mich sprechen, auch wenn ich viele Nichtgläubige kenne, die das ähnlich sehen. Wichtig erst einmal, daß es für mich nicht „das Böse“ gibt. Daß es Übles in der Welt gibt, ist unbestritten, wobei was das genau ist, ja auch noch von den eigenen Wertvorstellungen abhängen kann (aber ich will‘s nicht zu kompliziert machen). Dann kommt die Frage, ob es einen persönlichen Verursacher gibt, einen selbst oder andere. Und schließlich gibt es vieles, was man als übel empfindet, ohne daß es einen persönlichen Verursacher gibt. Alles andere, das du erwähnst, ist meistens wieder Ausdruck eine Ideologie. Von sowas versuche ich mich fernzuhalten.

 

Von Ideologie fernhalten ist oft gar nicht so einfach. Auch das kann sehr subtil sein...

Ich stimme dir weitgehend zu.

Allerdings sage ich jedes Jahr, dass ich " Satan, dem Urheber des Bösen" widersage. Das schließt irgendwie die Akzeptanz, dass es ihn gibt, ein. Hm. Vielleicht als dem Urheber des jeweiligen Bösen. Das durchaus auch ich ( oder in mir angelegt) sein kann.

Und natürlich ist gut und böse sehr subjektiv belegt. Wobei es schon Phänomene gibt, bei denen sich zumindest sehr viele Menschen diesbezüglich sehr einig sind.

bearbeitet 10. Januar 2019 von mn1217

[rince]

vor 54 Minuten schrieb Die Angelika:

vielleicht solltest du dann mal dein Verhalten reflektieren. 😉

 

klar reflektiere ich immer wieder mein Verhalten. Aber auf das von dir postulierte Resultat werde ich trotzdem nicht kommen.

bearbeitet 10. Januar 2019 von rince

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Von Ideologie fernhalten ist oft gar nicht so einfach. Auch das kann sehr subtil sein...

 

Wir alle irren uns empor.  

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb rince:

wozu? 

Schadet oft zumindest nicht😋.

Wenn du es tatsächlich magst, zu erkennen, dass du groben Bockmist gebaut hast( und das passiert,denke ich, jedem), dann: Glückwunsch. Ich finde das meistens unangenehm und die Konsequenzen können bitter und\ oder teuer sein. Finde ich dann auch nicht so gut.

[rince]

vor 43 Minuten schrieb mn1217:

Schadet oft zumindest nicht😋.

Wenn du es tatsächlich magst, zu erkennen, dass du groben Bockmist gebaut hast( und das passiert,denke ich, jedem), dann: Glückwunsch. Ich finde das meistens unangenehm und die Konsequenzen können bitter und\ oder teuer sein. Finde ich dann auch nicht so gut.

Natürlich weiss ich, dass ich mehr als einmal Bockmist im Leben gebaut habe. und ich werde es wohl auch wieder tun. Klar sind dann auch die Konsequenzen scheyce. Aber ich schiebe das doch nicht auf einen ominösen Teufel. Wie krank im Kopf muss man denn bitte sein, um das zu tun?

[mn1217]

Es ist dann eher die Frage, warum man das getan hat. Oft genug weiss man ja schon beim Tun, dass es suboptimal ist ( nett gesagt).

Warum tut man es trotzdem?

Weil man vom Teufel beeinflusst wird?   

 

Ich denke, dass Vieles "teuflisch" sein kann.

 

 

 

[Mistah Kurtz]

vor 22 Minuten schrieb rince:

Natürlich weiss ich, dass ich mehr als einmal Bockmist im Leben gebaut habe. und ich werde es wohl auch wieder tun. Klar sind dann auch die Konsequenzen scheyce. Aber ich schiebe das doch nicht auf einen ominösen Teufel. Wie krank im Kopf muss man denn bitte sein, um das zu tun?

 

Ach, da braucht es nicht den Teufel. Zur Not tut es auch ein Untergebener oder ein Mitarbeiter, der böse Nachbar, die Grünen, Linken, Rechten, die Nazis und die Kommunisten ... ein Sündenbock findet sich immer. Ich wette, auch Du hast in Deinem Bockmist-Leben schon den einen oder anderen "Teufel" in die Schuld genommen. Du hast ihn nur nicht Teufel genannt. Wobei ich in meiner lange verflossenen Jugendzeit einige Monate lang in einer Studenten-WG wohnte in der einer der Bewohner tatsächlich Teufel hieß. Der war auch ein dankbarer Sündenbock, der Name hat schließlich verpflichtet. Da sagte man gerne mal "der Teufel war's, der hat schon wieder Mist gebaut, hat mich dazu verführt gestern bis in die Früh zu saufen, dieser Teufel.

bearbeitet 10. Januar 2019 von Mistah Kurtz

[rince]

Für meine S******* bin ich verantwortlich... *kopfschüttel*

[Marcellinus]

Und irgendwann wird man dann erwachsen, und hört auf mit solchen "Erklärungen", die keine sind. 

[Mistah Kurtz]

vor 21 Minuten schrieb rince:

Für meine S******* bin ich verantwortlich... *kopfschüttel*

 

Ach komm. Du willst mir doch nicht erzählen, dass Du noch nie Schuld auf andere abgeschoben hast. Wir alle haben doch schon wie Lady Macbeth unsere Hände in schöner Unschuld gewaschen. Nicht umsonst hat René Girard ein Buch mit dem vielsagenden Titel "Le Bouc émissaire" (Der Sündenbock) geschrieben.

Wenn Du aber tatsächlich stets für Deinen Scheiß ohne Ausflucht und ohne die Schuld zumindest teilweise auf andere abzuwälzen eingestanden bist, nenne ich Dich in Zukunft Sankt Rince. Aber die Gefahr ist gering, ich möchte sagen: gleich Null.

 

 

bearbeitet 10. Januar 2019 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

 

Ach komm. Du willst mir doch nicht erzählen, dass Du noch nie Schuld auf andere abgeschoben hast. Wir alle haben doch schon wie Lady Macbeth unsere Hände in schöner Unschuld gewaschen. Wenn Du das noch nicht gemacht hast, nenne ich Dich in Zukunft St. Rince. 

 

Es war vorherzusehen, daß die Diskussion diese Richtung nehmen würde. Es ist unsinnig, mit menschlichen Schwächen zu argumentieren. Es kann nur um die Frage gehen, ob man der Ansicht ist, daß es "das Böse" gibt, ob alles Übel dieser Welt eine verantwortliche Ursache habe, oder eben nicht. 

[Xamanoth]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

 

Ach komm. Du willst mir doch nicht erzählen, dass Du noch nie Schuld auf andere abgeschoben hast. Wir alle haben doch schon wie Lady Macbeth unsere Hände in schöner Unschuld gewaschen. Wenn Du das noch nicht gemacht hast, nenne ich Dich in Zukunft St. Rince. 

Lady Macbeths Hände sind blutig geblieben. 

 

Ein Schieben des Bösen auf den Teufel ist komplementär zum Glauben an Erlösung durch ein fremdes Opfer (Odin: Es sind Ihre Sünden. Warum sollte Jesus dafür büßen?).

 

Luther meinte der Mensch werde immer von Gott oder dem Teufel geritten. Das erscheint mir jedenfalls plausibler als die Annahme, der Mensch könne frei zwischen gut und Böse wählen. Ich lese gerade wieder mal im AT. Im zweiten Buch der Könige steht , Gott habe einem Geist gestattet, einem Propheten (!) falschen Rat einzugeben. Im zweiten Buch Mose steht Gott (!) habe das Herz des Pharao verhärtet.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Die Frage gebe ich an dich zurück. Du siehst es ja offenbar nicht nur als erforderlich, sondern sogar als zwangsläufig an. Da wird dir sicherlich ein Grund für diese Zwangsläufigkeit bekannt sein.

 

ich schrieb:

Zitat

wenn ich nicht für das Böse verantwortlich sein will, dann werde ich mir zwangsläufig irgendetwas oder irgendwen außerhalb meiner selbst suchen, der verantwortlich ist.

 

da scheine ich einen Gedanken übersprungen zu haben:

ich habe da als selbstverständlich mitgedacht, dass mich das Böse stört.

 

du hattest dann entgegnet:

Zitat

Man kann Böses auch einfach zur Kenntnis nehmen und sich nicht mit der Verantwortlichkeit dafür befassen soweit es nicht erforderlich ist.

 

klar, man kann das Böse auch einfach nur zur Kenntnis nehmen, aber eben nur, soweit es einem nicht erforderlich erscheint, sich mit der Verantwortlichkeit dafür zu befassen.

Wenn mich aber etwas Böses stört, dann will ich den Ursachen für das Böse auf den Grund gehen, um dieses Störende aus der Welt schaffen zu können.

Deshalb bin ich dann wohl auch so auf deinen Nebensatz "soweit es nicht erforderlich ist" angesprungen. Der beinhaltet für mich nämlich, dass du dir durchaus Situationen vorstellen könntest, wo es erforderlich ist, sich mit der Verantwortlichkeit zu befassen. Und "erforderlich" ist ja schon ein etwas drängenderes Wort als z.B. "wünschenswert"

 

Würdest du mir jetzt meine Frage wieder annehmen? 🙂

[Studiosus]

Ich bin bekanntlich kein Freund Luthers, aber die Feststellung, der Mensch sei stets simul iustus et peccator hat schon seine Berechtigung. Der daraus abgeleitete Rat pecca fortiter, sed fortius fide hingegen eher nicht.

 

Und die Hexe von Endor, die Xamanoth vermutlich meint, ist eine Geschichte für sich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 10. Januar 2019 von Studiosus

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb rince:

Sex ist vom Ursprung her eine Entwicklung der Evolution die sich durchgesetzt hat, da es durch die Durchmischung der Gene gegenüber der ungeschlechtlichen Vermehrung Vorteile gibt. Nicht mehr, nicht weniger.

Und wessen Gene setzen sich durch? Männer, die nicht penetrieren werden da eher nicht zum Zug kommen...

[Xamanoth]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bin bekanntlich kein Freund Luthers, aber die Feststellung, der Mensch sei stets simul iustus et peccator hat schon seine Berechtigung. Der daraus abgeleitete Rat pecca fortiter, sed fortius fide hingegen eher nicht.

 

Und die Hexe von Endor, die Xamanoth vermutlich meint, ist eine Geschichte für sich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Nein, ich meine das Geschehen um den Propheten Micha. Hexe Endor war um Samuel 1, zur Zeit des Volksverhetzers Samuel und des bipolaren König Saul.

[rince]

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

Und irgendwann wird man dann erwachsen, und hört auf mit solchen "Erklärungen", die keine sind. 

Für mich sind Menschen, die mit solchen Erklärungsmodellen leben und arbeiten, eigentlich nicht voll zurechnungsfähig.

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Würdest du mir jetzt meine Frage wieder annehmen? 🙂

Der Begriff "Das Böse" umfaßt derart viele unterschiedliche Sachverhalte, dass man keinen individuellen Verantwortlichen ausmachen kann. Böse kann alles mögliche sein. Insofern halte ich es für aussichtslos, für ein Sammelsurium von Sachverhalten einen Verantwortlichen zu finden. Im konkret definierten EInzelfall kann es erforderlich sein, da gebe ich dir Recht. Für das abstrakte Böse einen imaginären Verursacher verantwortlich zu machen halte ich dagegen nicht für zielführend.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Vielleicht solltest du mal deine Vorurteile umgruppieren.  

 

Gerne. Dazu musst du mir aber erst einmal zeigen, wo ich hier ein Vorurteil geäußert hätte?

 

Zitat

Du stellst Behauptungen über „den Menschen“ auf, ohne dafür Belege zu liefern.

 

ja das sind Behauptungen, die ich aufgrund meiner Erfahrungen aufgestellt habe, und nicht einfach ins Blaue hinein.

Schau dich mal in deiner Umgebung um, wie sich Menschen gemeinhin verhalten.

Natürlich kann es sein, dass rince die löbliche Ausnahme ist, ich wage das aber aufgrund meiner Erfahrungen zu bezweifeln.

Und glaube mir, meine Erfahrungen erschöpfen sich nicht in einem rein christlichen Umfeld, ich habe genug Erfahrungen in einem vorrangig atheistisch geprägtem Umfeld sammeln dürfen. Da unterschied sich das Verhalten bezüglich der Neigung zum Abschieben von Verantwortung etc.pp. nicht grundlegend.

Wie schaut es denn nun mal in den Bundesländern mit einem geringen Prozentsatz an Christen mit dem Thema Eigenverantwortung aus? Da wird zwar nicht religiös ein Satan für Böses und SChlechtes verantwortlich gemacht, dafür dürfen halt dann das sog. politische Establishment oder "die Migranten" als Quasi-Satan herhalten.

Klar kann man nun sagen, dass sind subjektive Erfahrungen und subjektive Erfahrungen sind in einer Argumentation immer magerer als handfeste wissenschaftliche Belege, Statistiken, aber es sind nun keine Einzelerfahrungen, sie häufen sich.

 

Auch bei Kindern findet sich erfahrungsgemäß solches Verhaltensmuster recht häufig, und zwar reichlich unabhängig davon, ob sie in einem christlichen oder nichtchristlichen Elternhaus aufwachsen.

Ich müsste mal nachsehen, vielleicht findet sich ja sogar was in der Verhaltensforschung.

 

Zitat

Ich vermute, du überträgst dein christliches Weltbild einfach auf alle. Das solltest du nicht tun. Nicht weil irgendein Nichtgläubiger gekränkt sein könnte (so leicht sind die, die hier schreiben, nicht zu kränken), sondern einfach weil es falsch ist.

 

Was zu beweisen wäre, dass ich mein christliches Weltbild, das übrigens nicht so beschaffen ist, wie du hier das christliche WEltbild vorgestellt hast, einfach auf alle übertrage. Hierbei unterläuft dir, nebenbei bemerkt, dann der Fehler, den du mir unterstellst:

Du überträgst dein Bild davon, welches Weltbild Christen haben, einfach auf alle Christen. Das solltest du nicht tun. Nicht weil irgendin Christ gekränkt sein könnte ( nicht alle, die hier schreiben, sind so leicht zu kränken), sondern einfach, weil es falsch ist. 😉

[rince]

vor 36 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ach komm. Du willst mir doch nicht erzählen, dass Du noch nie Schuld auf andere abgeschoben hast. Wir alle haben doch schon wie Lady Macbeth unsere Hände in schöner Unschuld gewaschen. Nicht umsonst hat René Girard ein Buch mit dem vielsagenden Titel "Le Bouc émissaire" (Der Sündenbock) geschrieben.

Wenn Du aber tatsächlich stets für Deinen Scheiß ohne Ausflucht und ohne die Schuld zumindest teilweise auf andere abzuwälzen eingestanden bist, nenne ich Dich in Zukunft Sankt Rince. Aber die Gefahr ist gering, ich möchte sagen: gleich Null.

 

 

Auch wenn ich mal nach aussen Schuld auf wen anders geschoben habe, so war mir dennoch immer 100%ig bewusst, wie die eigentliche Sachlage war. 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rince:

 

klar reflektiere ich immer wieder mein Verhalten. Aber auf das von dir postulierte Resultat werde ich trotzdem nicht kommen.

 

lach! Das ist aber eine ziemlich voreingenommene Art der Reflexion, wenn du schon für die Zukunft festlegst, zu welchen Resultaten du nicht kommen wirst!

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Du überträgst dein Bild davon, welches Weltbild Christen haben, einfach auf alle Christen. Das solltest du nicht tun. Nicht weil irgendin Christ gekränkt sein könnte ( nicht alle, die hier schreiben, sind so leicht zu kränken), sondern einfach, weil es falsch ist. 😉

 😃