Satan

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

Wie lange erkennst du darin eine nützliche Aufgabe? So lange wie Gott dich von Satan unbehelligt lässt?

Herrgottnochmal!

 

Du sollst den Namen des Herrn....

 

Was?

Noch nie was von Stoßgebeten gehört?

[duesi]

vor 30 Minuten schrieb Die Angelika:

 

klar, wir können alle Worte ihrer üblichen Bedeutung berauben, so lange drehen und wenden und mit neuem und anderem SInn füllen, bis wir wieder von einem Gott sprechen können, der nichts Böses hervorbringt.

Habe ich das tatsächlich getan? Und das Wort "böse" seiner Bedeutung beraubt? Das Wort "böse" ist ein sehr subjektives Wort. Ein Kind, dass seiner Mutter sagt "du bist böse", weil die Mutter ihm die Schokolade weggenommen hat, hat auch eine Vorstellung davon, dass die Mutter "böse" ist, auch wenn kaum einer von uns dieses Verhalten als "böse" bezeichnen würde. Insofern bringt Gott, wenn auch indirekt, auch das "Böse" hervor. Wenn wir jedoch auf den Holocaust schauen, würden wir allesamt sagen, dass dies abgrundtief "böse" war. Und tatsächlich: Wenn wir glauben, dass Gott allmächtig ist, müssen wir der konsequenten Schlussfolgerung ins Auge sehen, dass dieser Gott Gedankengebäude zugelassen hat, die sogar Völkermord als ethisch gut rechtfertigt haben und dass er offenbar eine Welt gewollt hat, in der dies möglich ist. Ist Gott deswegen böse, weil er eine solche Welt gewollt hat? Gleichzeitig hat er aber auch Gedankengebäude zugelassen, die den Völkermord klar verurteilen und als böse bezeichnen, als etwas, was wir nie wieder zulassen dürfen. Hätte Gott dies alles nicht zugelassen, wären wir nie in der Lage zu erkennen, wie zerstörerisch die Sünde im menschlichen Herzen tatsächlich ist und wie sehr wir die göttliche Erlösung tatsächlich nötig haben. Existiert das Böse also? Augustinus sagt, das Böse ist nur ein Mangel an Gutem und hat keine eigene Existenz. Ist Gott deswegen böse, weil Gott sich aus gewissen Räumen zurückzieht, in denen das Gute Mangel leidet. Ich kann hier kein objektives Kriterium feststellen, nachdem man Gott als "böse" verurteilen müsste. Und ich glaube fest daran, dass Gott alle Dinge, auch die tiefsten menschlichen Abgründe, zum Guten führen wird. 

[Die Angelika]

vor 35 Minuten schrieb Die Angelika:

ich hab's gefunden:

 

 Ich habe den Schmied erschaffen, der das Kohlenfeuer entfacht und Waffen herstellt, wie es seinem Handwerk entspricht. Ich habe auch den, der vernichtet, erschaffen, damit er zerstört. (Jes 54,16)

 

 

Wieso äußert sich Herr Studiosus eigentlich nicht zu dieser Bibelstelle?

Passt die vielleicht nicht ins römisch-katholische Bezugssystem?

[duesi]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wie lange erkennst du darin eine nützliche Aufgabe? So lange wie Gott dich von Satan unbehelligt lässt?

Herrgottnochmal!

 

Nein. Ganz im Gegenteil. Er lässt mich nicht unbehelligt. Die satanische Versuchung und Anklage stellt mir mein eigenes sündiges Herz vor Augen. Und hilft mir dabei, mein Sehnen auf Gott auszurichten. Wenn ich ehrlich mit mir selbst bin, dann muss ich anerkennen, dass es kaum ein Verbrechen und eine Untat in der Welt gibt, zu der mein sündiges Herz nicht fähig wäre. Ich brauche Jesus. 

[Fidelis]

vor 29 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Fein! Vielleicht wäre es dann sinnvoll, mal drüber nachzudenken, inwiefern christliche Theologie neu geschrieben werden muss, falls es den als frei postulierten Willen des MEnschen doch gar nicht gibt....

 

 

Darüber wurde doch bereits vor 500 Jahren nachgedacht?! Luther hat die entsprechende christliche (wenn auch eher nicht katholische) Theologie in seiner Schrift De servo arbitrio entwickelt.

 

Luthers These lautete: „Wenn wir glauben, es sei wahr, dass Gott alles vorherweiß und vorherordnet, dann kann er in seinem Vorherwissen und in seiner Vorherbestimmung weder getäuscht noch gehindert werden, dann kann auch nichts geschehen, wenn er es nicht selbst will. Das ist die Vernunft selbst gezwungen zuzugeben, die zugleich selbst bezeugt, dass es einen freien Willen weder im Menschen noch im Engel, noch in sonst einer Kreatur geben kann.“

 

Calvin (anders als dagegen Melanchthon) folgte dieser These Luthers und ebenso die Mehrzahl der heutigen protestantischen Theologen. Christliche Theologie lässt sich daher auch ganz gut ohne Annahme eines freien Willens betreiben.

 

[Studiosus]

vor 40 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wieso äußert sich Herr Studiosus eigentlich nicht zu dieser Bibelstelle?

Passt die vielleicht nicht ins römisch-katholische Bezugssystem?

 

1. Adde mich, wenn Du willst, dass ich auf etwas reagiere. 

 

2. Habe ich diese Stelle gelesen. Allerdings halte ich sie im Gegensatz zu Dir nicht für besonders aussagekräftig. Falls es Dir entgangen ist: Der Katholizismus ist keine Buchreligion, sodass an jedem Iota störrisch festgehalten werden müsste (wobei ich ohnehin erst den hebräischen Text, sowie Septuaginta und Vulgata konsultieren würde; auf deutsche Übersetzungen verlasse ich mich nicht). Die Schultheologie hat sich ausgiebig mit der Frage beschäftigt, ob aus Gott auch das Böse ursächlich hervorgeht. Das bitte ich zur Kenntnis zu nehmen. Des Weiteren hat duesi Dir schon zu erklären versucht, wie es sich mit dem Bösen in der Welt verhält bzw. welchen Sinn man in demselben erblicken könnte. Dem würde ich mich im Großen und Ganzen anschließen.

 

Außerdem stößt mich deine aggressive Haltung gegen das "römisch-katholische Bezugssystem" ab, wenn ich so frei sein darf. Bist Du nicht selbst römisch-katholisch? 

 

Aber gut, ich versuche es gerne noch einmal: Bleiben wir beim Alten Testament. Dort besteht keinerlei Zweifel, dass Gott sowohl Schöpfer und Erhalter der Guten (das Volk Israel und die gerechten Heiden) als auch der Bösen (kriegerische Fremdvölker, Götzendiener etc.) ist. Er lässt seine Sonne aufgehen über Guten und Bösen. Wenn man die (biblische) Geschichte des Volkes Israel betrachtet, so fällt auf, dass trotz der Erwählung und Bevorzugung Gottes diesem Volke so manche Mühsal widerfährt. Wie kann das sein? Nun, die Beziehung des Volkes Isreal zu Gott oszilliert zwischen Bundestreue und Abfall, Erwählung und Strafgericht. Wenn man sich ansieht, wie diese Strafe am auserwählten Volk exekutiert wird, so stellt man fest, dass Gott sich seiner Schöpfung  (zu der, wie erwähnt, auch "die Bösen" gehören; das Attribut böse ist hierbei lediglich eine Zuschreibung) und deren freien Willen bedient (z.B.: Nebukadnezar will Jerusalem erobern). Gott entzieht dem Volk, sofern es sich von ihm abwandte, seine Protektion und gibt anderen Völkern die Möglichkeit, gegen Israel vorzugehen. Ich will hier dieses Bibelstellen-Bingo nicht mitspielen. Die Stellen findet man bei Interesse. Der Mechanismus ist ungefähr dieser: Du, mein Volk, hast mein Gesetz übertreten und den Bund verlassen, daher will ich dich in die Hand deiner Feinde geben. Ist nun das Volk, das mit eigenen Interessen und freiem Willen in den Kampf gegen Israel zieht, böse erschaffen? Nein. Es erhält lediglich von Gott die Erlaubnis, Israel zu schlagen. Warum? Nun, darüber lässt sich streiten. Meist geschehen diese Strafgerichte, um das verirrte Volk zu Gott und seinem Bund zurückzuführen. Das nenne ich göttliche Pädagogik.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Januar 2019 von Studiosus

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Fidelis:

Luther hat die entsprechende christliche (wenn auch eher nicht katholische) Theologie in seiner Schrift De servo arbitrio entwickelt.

 

Richtig. Und sich damit - bereits im Titel - gegen seinen Ordensvater Augustinus gewandt, der in seinem Traktat De libero arbitrio gerade den freien Willen als Konstituante der christlichen Heilsbotschaft herausgestellt hat.

 

Auch wenn der konkrete Anlass wohl eher die gleichnamige Schrift des Erasmus v. Rotterdam war.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Januar 2019 von Studiosus

[mn1217]

vor 44 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wieso äußert sich Herr Studiosus eigentlich nicht zu dieser Bibelstelle?

Passt die vielleicht nicht ins römisch-katholische Bezugssystem?

Er hat ja noch geantwortet.

Aber ganz allgemein: Wir alle haben noch ein Privatleben, sind nicht 24 Stunden online und keinem anderen User eine Antwort " schuldig".

Soweit, so OT.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Der Katholizismus ist keine Buchreligion, sodass an jedem Iota störrisch festgehalten werden müsste

DAS hängt ja wohl davon ab, welches Buch man zugrunde legt.

 

Es gibt ja durchaus Katholiken (ich schenke mir die Präzisierung), die z.B.  den Denzinger durchaus als "die Schrift" des Glaubens verwenden. (Oder auch den KKK...)

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Fein! Vielleicht wäre es dann sinnvoll, mal drüber nachzudenken, inwiefern christliche Theologie neu geschrieben werden muss, falls es den als frei postulierten Willen des MEnschen doch gar nicht gibt....

Prädestinationslehre

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Xamanoth:

Prädestinationslehre

 

Ein wahrhaft heißes Eisen. So heiß, dass selbst das Lehramt hier bisher nicht endgültig entschieden hat. Dies wäre beispielsweise eine Frage, die weiter der theologischen Disputation offen steht. Ich selbst neige hier eher der Position der Molinisten zu (bedingte Prädestination).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Du und Gallowglas werdet hier eh nur " dagegen" schreiben, daran ändert niemand und nichts was.

 

Sie werden auch noch einsehen, daß das längst sinnlos geworden ist.

[Mistah Kurtz]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

Wenn doch alle Bilder menschengemacht sind, dann könnten sie doch einfach auch allesamt falsch sein. Oder etwa nicht?

Das sind sie auch. Wir können von Gott nicht erfassen, was er ist, sondern bloß was er nicht ist - Thomas von Aquin, S. Gent. 1,30. 

Wie also sollten die Bilder abbilden können, was wir nur als Negation erfassen können? 

[Die Angelika]

"Göttliche Pädagogik"....na ja, so mag man das nennen. Allerdings vergewaltigt man dann das Wort Pädagogik mMn.

Ich bin der Ansicht, dass derjenige, der Böses bewusst zulässt, sehr wohl dafür in der Verantwortung steht, auch wenn es sich bei demjenigen um Gott handelt. Meinetwegen mag der geneigte Leser das als Anmaßung eines kleinen Menschleins gegenüber dem großen Gott halten. Das ist mir dann auch egal. Wenn Gott mich frei geschaffen haben sollte, dann habe ich auch die Freiheit zu solchen Anmaßungen. Ich bin mir im Übrigen ziemlich sicher, dass der große Gott bei solch unsagbarer Größe sicherlich nur milde lächeln wird über solche Anmaßungen meiner Wenigkeit. Ich mache das schließlich nicht aus Bosheit, sondern weil mich das ganze Thema nicht nur intellektuell bewegt.

Ich kann hier auch römisch-katholisches Lehramt rauf und runterzitieren. Schließlich habe ich das mal studiert. Aber darüber bin ich längst hinaus. Das bringt mir nämlich rein gar nichts für mein reales Glaubensleben. Mehr bringt mir, mich damit auseinanderzusetzen, welche Auswirkungen diverse theologische Konzepte für das reale Leben haben. Diese Auswirkungen halte ich bisher für reichlich fatal.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

Wenn doch alle Bilder menschengemacht sind, dann könnten sie doch einfach auch allesamt falsch sein. Oder etwa nicht?

Das sind sie auch. Wir können von Gott nicht erfassen, was er ist, sondern bloß was er nicht ist - Thomas von Aquin, S. Gent. 1,30. 

Wie also sollten die Bilder abbilden können, was wir nur als Negation erfassen können? 

 

Ich halte diese Aussage, auch wenn sie von Thomas von Aquin stammt, für ein Nullsummenspiel. Denn dann sortiere ich halt alles aus, was ich erfasst habe, was er nicht ist, und komme irgendwann zwangsläufig zu dem, was er ist.

bearbeitet 4. Januar 2019 von Die Angelika
Satzzeichenkorrektur

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Xamanoth:

Nicht verstörend. Unverständlich .

 

Okay. Verständlich, daß es für Dich unverständlich ist. Nimm mal ein Werk der Weltliteratur, Agustinus' "Bekenntnisse" (Confessiones) - vielleicht näherst du Dich damit dem Verstehen an (bei mir war das damals so).

[Gallowglas]

vor 7 Stunden schrieb duesi:

Dem stimme ich nicht zu! Das Wirken Satans bringt das Böse (wenn man denn diese Kategorie bemühen will) ans Licht, aber es ist nicht ursächlich für das Böse.

Kann ja nicht stimmen, denn wenn Satan nur das bereits vorhandene Böse hervorbringen würde, warum wollen Gläubige ihn dann unbedingt fernhalten ? Wieso müsste man dann  davor beschützt werden ?  

Man IST ja schon böse, man wird es ja nicht erst, man wird auch nicht dazu "verführt" oder sonst was ...   

Viel wichtiger dabei : Wenn "das Böse" schon vorhanden ist, hat dieser Gott Mist gebaut ... oder das mit dem allwissend funktioniert nicht ... oder er ist ein Lügner. 

 

 

egal wie man "Satan" erklären will, es macht keinen Sinn im Rahmen dieser Religion. 

[Xamanoth]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

Okay. Verständlich, daß es für Dich unverständlich ist. Nimm mal ein Werk der Weltliteratur, Agustinus' "Bekenntnisse" (Confessiones) - vielleicht näherst du Dich damit dem Verstehen an (bei mir war das damals so).

Kommt noch dieses Jahr. Aber Dostojewski , die Lutherbibel (hab ich letztes Jahr endlich wie einen Roman von Anfang bis Ende gelesen ) und Karl May haben zu keinem verständnis geführt.

[Xamanoth]

vor 3 Minuten schrieb Xamanoth:

Kommt noch dieses Jahr. Aber Dostojewski , die Lutherbibel (hab ich letztes Jahr endlich wie einen Roman von Anfang bis Ende gelesen ) und Karl May haben zu keinem verständnis geführt.

Aber es erscheint mir undenkbar, Augustinus zu lesen bevor ich den ganzen Platon durchhabe, und da fehlen noch ca 85%.

[Alfons]

vor 10 Stunden schrieb Xamanoth:

Blassmürrische Menschen nennen ihre Mama schlicht „Frau“, verfluchen Feigenbäume und Gelehrte und fordern bedingungslosen Glauben. Ich kenne keine Stelle im NT wo Christus so etwas wie Humor erkennen lässt.

 

Also ich finde die Geschichte vom Gang nach Emmaus ziemlich witzig. Hat für mich etwas von Slapstick.

 

Die Szene spielt drei Tage nach der Hinrichtung, Jesus ist gerade frisch auferstanden und schließt sich zweien seiner Jünger an. Die beiden reden natürlich über den Tod ihres Anführers. Jesus macht einen auf Total-Amnesie und fragt: Worüber redet ihr eigentlich? Die Jünger, ganz erstaunt: Sag mal, bist du der Einzige, der nicht mitgekriegt hat, was da gelaufen ist? Und Jesus wieder: Nö, was ist denn passiert? Dass ausgerechnet Jesus, der am besten über die Kreuzigung Bescheid wusste - schließlich war er der Hauptdarsteller - den Einzigen spielt, der gar nichts davon weiß, finde ich schon lustig. Aber okay, das war ja nicht zu seinen Lebzeiten.

 

Alfons

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Kommt noch dieses Jahr. Aber Dostojewski , die Lutherbibel (hab ich letztes Jahr endlich wie einen Roman von Anfang bis Ende gelesen ) und Karl May haben zu keinem verständnis geführt.

 

Hatte ich auch alles gelesen (die Bibel allerdings in der EÜ) und es hat nicht klick gemacht. Auch nicht direkt nach den Confessiones, die übrigens auch gut ohne jeglichen vorherigen Platon zu lesen sind.

Danach fing ich an, mich mit den Bekehrungsgeschichten zahlreicher Heiligen und Zeitgenossen des 20. Jahrhunderts zu beschäftigen - das war extrem bereichernd.

[Suzanne62]

Am 3.1.2019 um 23:41 schrieb duesi:

Wer oder was ist der Satan?

Diese Frage ist für mich leicht zu beantworten: ich glaube nicht , dass er existiert. Er hätte keinerlei Funktion. Das, wozu Menschen mitunter fähig sind, könnte er nicht toppen.

Was Dämonen angeht, so glaube ich auch an deren Existenz nicht.

Für die Phänomene, die im NT dem Teufel und Dämonen zugeschrieben wurden, gibt es heute viel plausiblere Erklärungen.

Ich habe mit dem Dämonenglauben meiner früheren Gemeinde (Pfingstgemeinde) üble Erfahrungen gemacht. In der katholischen Kirche ist mir das zum Glück bislang nicht begegnet.

Seelsorgern, die an die Existenz von Teufel und Dämonen glauben und so etwas wie Besessenheit für möglich halten, würde ich in jedem Fall weiträumig aus dem Weg gehen.  

[duesi]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Wenn Gott mich frei geschaffen haben sollte, dann habe ich auch die Freiheit zu solchen Anmaßungen.

Wie frei du bist und wie sehr dein Tun von Gott vorherbestimmt ist, wissen wir nicht. Aber natürlich hast du die Freiheit zu der Anklage gegen Gott. Das ist ja schließlich auch eine Antwort aus dem Hiob-Buch. Hiob macht die ganze Zeit Gott verantwortlich, weil er sich keiner Schuld bewusst ist. Die Freunde unterstellen ihm jedoch eine eigene Schuld und postulieren damit, dass Gott böses nur zulässt, wenn es als Strafe für böses Tun gerecht ist. Am Ende bereut Hiob zwar sein unbedachtes Reden. Aber Gott rechtfertigt den anklagenden Hiob gegenüber seinen Freunden, die sich zu Anwälten von Gottes Gerechtigkeit gemacht haben. Während Hiob nur ein Bußgebet spricht, müssen die Freunde zur Buße Opfer bringen. Und zwar G R O S S E Opfer. Und sie bedürfen der Fürsprache des gerechten Hiob.

 

Wenn ich sage, dass Gott für alles verantwortlich ist und daran glaube, dass er eine gute Absicht hinter allem hat, heißt das nicht, dass ich nie mit Gottes Wegen in meinem Leben und im Leben anderer hardere. Mir sind dann solche Verse wie Psalm 13 ein Trost: "Herr, wie lange willst du mich so ganz vergessen?" Und dann schüttet der Psalmenschreiber seine Vorwürfe zu Gott aus, kann sich aber am Ende zu einer Aussage des Vertrauens durchringen: "Ich aber traue darauf, dass du so gnädig bist".

[duesi]

vor 8 Stunden schrieb Gallowglas:

Kann ja nicht stimmen, denn wenn Satan nur das bereits vorhandene Böse hervorbringen würde, warum wollen Gläubige ihn dann unbedingt fernhalten ? Wieso müsste man dann  davor beschützt werden ?  

Ich denke aus den von mir genannten Gründen auch, dass es nicht darum gehen sollte, den Satan "fernzuhalten". Sondern darum, seinen Versuchungen zu widerstehen. "Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch" sagt der Jakobusbrief. Jedoch muss man davor beschützt werden, da wir aus aus eigener Kraft nicht in der Lage dazu sind, dem Satan zu widerstehen. Deswegen auch die Vater-Unser-Bitte. Wenn wir Jesus nachfolgen, wird er uns Stück für Stück geistig dazu ausrüsten, dass wir den Kampf gewinnen und widerstehen können.

 

vor 8 Stunden schrieb Gallowglas:

Man IST ja schon böse, man wird es ja nicht erst, man wird auch nicht dazu "verführt" oder sonst was ...   

Das Potential zum Bösen ist bereits in unserem Herzen grundgelegt. So weit ist deine Aussage richtig.

Zitat

Matthäus 12

33 Nehmt an, ein Baum ist gut, so wird auch seine Frucht gut sein; oder nehmt an, ein Baum ist faul, so wird auch seine Frucht faul sein. Denn an der Frucht erkennt man den Baum.

34 Ihr Otterngezücht, wie könnt ihr Gutes reden, die ihr böse seid? Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über. 

35 Ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus seinem guten Schatz; und ein böser Mensch bringt Böses hervor aus seinem bösen Schatz. 

Deswegen findet Veränderung auch nicht im Tun, sondern im Sein statt. Mir müssen Gott erlauben, unser Herz umzugestalten, wenn wir Veränderung in unserem Leben wollen.

vor 8 Stunden schrieb Gallowglas:

Viel wichtiger dabei : Wenn "das Böse" schon vorhanden ist, hat dieser Gott Mist gebaut ... oder das mit dem allwissend funktioniert nicht ... oder er ist ein Lügner

Oder er hatte eine gute Absicht dabei, das Potential zum Bösen in unser Herz zu legen. Zum Beispiel, damit wir erkennen, dass wir unsere wahre Bestimmung und unser wahres Glück nur bei ihm finden können.

bearbeitet 5. Januar 2019 von duesi

[rince]

vor 15 Stunden schrieb mn1217:

Och, ich kenne da Kinder, die haben das mit zwei locker verstanden. Aber wir haben sie auch nicht so behandelt.

 

Du und Gallowglas werdet hier eh nur " dagegen" schreiben, daran ändert niemand und nichts was.

Dann können wir ja das Alter für Strafmündigkeit drastisch herabsetzen, wenn 2jährige die Konsequenzen ihres Handelns voll erfassen können