Satan

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb catholicissimus:

 Nein, ich sehe die Versuchung auch positiv, denn durch unsere Lebensprobe, die wir bestehen müssen hier auf Erden im Materiellen, haben wir doch eigentlich die Chance, heilig wie Gott zu werden und gottebenbildlich

 

Öffnest du damit nicht die Tür zur Selbsterlösung?

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb catholicissimus:

Das Leben ist kein Spiel, es geht um unser ewiges Seelenheil.

 

Das widerspricht sich für mein Empfinden.

Wenn es im Leben darum ginge, unser ewiges Seelenheil zu erlangen, dann wäre es ein böses Spiel, das sich irgendjemand in der Ewigkeit ausgedacht haben müsste, der so ganz und gar nichts vom diesseitigen Leben hält, außer dass es die Spielwiese zur Erlangung ewigen Seelenheils wäre.

 

Ich möchte das nicht glauben.

Ich glaube, dass das Leben hier bereits in sich eine Aufgabe trägt. Es will um seiner selbst willen hier und jetzt gelebt werden.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb rince:

 

Im wissenschaftlichen Weltbild ist kein Platz für einen Schöpfergott zur Erklärung zur Entstehung der Welt. 

 

Oder auch nur zur Erklärung von irgend etwas. Der Lückenfüller hat ausgedient im wissenschaftlichen Weltbild.

 

und das ist auch gut so.

Nur diese Voraussetzung ist eine methodische, eben gerade um Gott nicht als Lückenfüller für fehlende Erklärungen fungieren zu lassen.

Der Wissenschaftler, der unter dieser methodischen Voraussetzung arbeitet, kann dennoch ein Gläubiger sein.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Es gibt keine Seelen...

 

die Pünktchen stehen wohl als Zeichen dafür, dass du das glaubst.

Früher gab es aus wissenschaftlicher Sicht viele Dinge nicht, einfach weil man sie  noch nicht gefunden hatte. 😉

[Long John Silver]

vor 41 Minuten schrieb Xamanoth:

Was denn sonst?

 

Ich sehe dieses Unterforum als einen Austausch von Gedanken, ueber unseren Glauben, Spiritualitaet, Gedanken zur Bibel, Gebetsformen, was uns halt bewegt und wo wir Fragen haben oder etwas Wichtiges mit anderen  teilen moechten. 

 

Eine Plattform fuer einen hoffentlich fruchtbaren Austausch. An diesem kann jeder teilnehmen, aber er sollte die Intention des ganzen zumindest akzeptieren, wenn schon nicht verstehen. 

 

Man sollte eigentlich mit dem  Thread zurueck auf los, um ihm noch eine Chance zu geben, sinnvoll zu werden. 

 

bearbeitet 6. Januar 2019 von Long John Silver

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Irgendwo in diesem Thread hat Marcellinus behauptet, Monotheismus gänge nur mit Zweifel wegen dieser Theodizee. 

 

Und das ist Blödsinn. Die Theodizee ist ein Problem, dass das Universum nicht hat.

 

Im Blick auf das Universum hätte ich Zweifel, wenn ich Dualist oder Polytheist wäre.

 

Das verstehe ich jetzt nicht.
Wieso ist die These Blödsinn, dass Monotheismus wegen der Theodizee nur zweifelnd funktioniert?

Außerdem habe ich Marcellinus anders verstanden. Er meinte, dass Monotheismus auch dann funktioniere, wenn man bei allen ungelösten Fragen und Widersprüchlichkeiten darauf verweise, dass der Mensch einfach zu klein und dumm sei, um den einen Gott zu begreifen.

 

Und was willst du sagen mit dem Satz, die Theodizee sei ein Problem, das das Universum nicht habe?

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Das verstehe ich jetzt nicht.
Wieso ist die These Blödsinn, dass Monotheismus wegen der Theodizee nur zweifelnd funktioniert?

Außerdem habe ich Marcellinus anders verstanden. Er meinte, dass Monotheismus auch dann funktioniere, wenn man bei allen ungelösten Fragen und Widersprüchlichkeiten darauf verweise, dass der Mensch einfach zu klein und dumm sei, um den einen Gott zu begreifen.

 

Und was willst du sagen mit dem Satz, die Theodizee sei ein Problem, das das Universum nicht habe?

 

Diese Widersprüchlichkeit ist ja nicht meine Erfindung, sondern ist in diesem Thread um die Rolle von Satan in der christlichen Theologie mit Händen zu greifen. Ich habe nur versucht, ausgehend von einem Gedanken des Historikers Harari, für das Problem eine Erklärung zu liefern. Über irgend jemandes persönlichen Glauben habe ich nichts gesagt, stelle aber fest, daß mein Post gegen meine Absicht trotzdem persönlich genommen wurde. Vermutlich, weil ich aus Sicht dieses Forums auf der „falschen“ Seite stehe. Es war wohl ein Fehler, sich hier eingemischt zu haben. 

[Die Angelika]

na ja, meine Fragen richteten sich an Nannyogg57.

 

Ich finde deine Erklärung sehr interessant, insbesondere den Verweis auf die Folgen des Glaubens an einen personalen Gott.

Der Threaderöffner will ja interessanterweise Satan auch nicht als personales Wesen verstanden wissen.

 

Die Widersprüchlichkeit sehe ich auch. Mich treibt es ziemlich auf die Palme, wenn sie zu glätten versucht wird.

Ich fände es eher schade, wenn hier exklusiv Christen miteinander diskutierten.

Schade finde ich es allerdings auch, wenn Nichtchristen hier dann einfach nur noch arrogant rumschwirren, ohne sich auch mal um die Widersprüchlichkeit ihrer eigenen Ausführungen zu kümmern. Gallowglas ignoriert sowas dann einfach. Ist halt vermutlich wirklich einfacher, zum hunderttausendsten Male das zu schreiben, was man schon immer geschrieben hat, anstatt sich wirklich auseinanderzusetzen. Da bekommt das dann allerdings auch was Missionarisches...

 

[duesi]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Welches Interesse hat eigentlich der persönliche Satan (seine Existenz mal unterstellt) daran, möglichst viele Menschen in die Hölle zu bekommen?

 

Werner

Also, innerhalb meiner Vorstellung will (wenn man ihm eine Absicht unterstellen kann) der Satan gar nicht, dass der Mensch in die Hölle kommt. Er will Gott lediglich beweisen, dass der Mensch für seine Aufgabe (die Regentschaft über die Schöpfung) ungeeignet ist.

[duesi]

vor 5 Stunden schrieb Xamanoth:

Welches persönliche Interesse hat Gott eigentlich daran dass möglichst viele in den Hilmmel kommen?

Wenn der Himmel als Synonym für Herrschaft verstanden wird, hat Gott als Schöpfer ein Interesse daran, dass der Mensch in seine bestimmungsgemäße Aufgabe kommt. Solange der Mensch diese Aufgabe nicht antreten kann, bleibt die Schöpfung unvollkommen oder besser gesagt unvollständig. Auch jeder menschliche Schöpfer hat ein Interesse daran, dass sein Werk möglichst gut und vollkommen wird.

[Die Angelika]

vor 24 Minuten schrieb duesi:

Also, innerhalb meiner Vorstellung will (wenn man ihm eine Absicht unterstellen kann) der Satan gar nicht, dass der Mensch in die Hölle kommt. Er will Gott lediglich beweisen, dass der Mensch für seine Aufgabe (die Regentschaft über die Schöpfung) ungeeignet ist.

 

bedarf es dazu eines Satans?

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb duesi:

Wenn der Himmel als Synonym für Herrschaft verstanden wird, hat Gott als Schöpfer ein Interesse daran, dass der Mensch in seine bestimmungsgemäße Aufgabe kommt. Solange der Mensch diese Aufgabe nicht antreten kann, bleibt die Schöpfung unvollkommen oder besser gesagt unvollständig. Auch jeder menschliche Schöpfer hat ein Interesse daran, dass sein Werk möglichst gut und vollkommen wird. 

 

Wieso soll der Himmel nun plötzlich als Synonym für Herrschaft verstanden werden?

Wieso ist die Schöpfung unvollkommen? Hat Gott sie bewusst unvollkommen geschaffen und außerdem auch noch gemeint, dass das so gut sei?

Wieso sollte Gott, so er denn vollkommen und allmächtig sei, zwar ein Interesse an einer möglichst guten und vollkommenen Schöpfung haben, diese dann aber derart unvollkommen erschaffen? Ist er ein bisschen verrückt?

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

bedarf es dazu eines Satans?

Es bedarf dazu einer Macht von Versuchung, Prüfung und Anklage. Ob diese Macht nun von einem personifizierten Versuchungsengel, von Gott selbst oder von Menschen wahrgenommen wird, spielt keine Rolle. Diese Macht von Versuchung, Prüfung und Anklage wird irgendwann nicht mehr nötig sein.

[Suzanne62]

vor 9 Stunden schrieb catholicissimus:

Bei denjenigen Sünderseelen, die ohnehin schon ein luziferisch-satanisches Leben führen und die mit hoher Wahrscheinlichkeit sowieso in die Hölle kommen, braucht man sich ja nicht besonders anzustrengen, da sie sich ja bereits auf dem breiten Weg zur Hölle befinden.

Was genau verstehst du denn unter einem "luziferisch-stanischen" Leben?

[Suzanne62]

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

bedarf es dazu eines Satans?

Nö. Die Welt in ein Schlachthaus verwandeln, sich gegenseitig das Leben zur Hölle machen - das schaffen Menschen ganz ohne teuflische Hilfe.

Ich sags ja: wenn der Teufel denn existierte, könnte er sich umgehend pensionieren lassen. Gibt genug Menschen, die seinen Job perfekt machen.

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wieso soll der Himmel nun plötzlich als Synonym für Herrschaft verstanden werden?

Wieso ist die Schöpfung unvollkommen? Hat Gott sie bewusst unvollkommen geschaffen und außerdem auch noch gemeint, dass das so gut sei?

Wieso sollte Gott, so er denn vollkommen und allmächtig sei, zwar ein Interesse an einer möglichst guten und vollkommenen Schöpfung haben, diese dann aber derart unvollkommen erschaffen? Ist er ein bisschen verrückt?

Die erste Frage ist am schwierigsten zu beantworten. Also beantworte ich erst die anderen Fragen. 

 

Zu der Frage, wieso die Schöpfung unvollkommen ist, habe ich ja schon etwas geschrieben. Besser finde ich das Wort unvollständig. Die Schöpfung hat das Potential, vollkommen zu werden. Sie ist unvollständig (bzw. unvollkommen), weil sie noch nicht abgeschlossen ist. Gott erschafft sich einen Menschen, der fähig ist, seine Aufgabe (die Regierung der Schöpfung) anzutreten. Diese Erschaffung des Menschen ist noch nicht abgeschlossen. Diese Erschaffung des Menschen setzt den ganzen Prozess von der ersten Übertretung über die Erfahrung von Widerstand und Strafe, die Begegnung mit Schuld und Verurteilung, die Erfahrung von Naturkatastrophen und Leid und ganze Generationen unvollkommener Menschen voraus, die Neuschöpfung durch Christus, seine Überwindung von Sünde und Strafe und sein Leiden und Auferstehen. Der erste Adam ist gewissermaßen das Rohmaterial, wie Eisen im Feuer gehärtet wird, bevor es als Waffe brauchbar wird. Kein Leiden und keine Erfahrung ist sinnlos in diesem ganzen schöpferischen Prozess. Beim Offenbarwerden der Söhne Gottes wenn der Mensch seine bestimmungsgemäße Aufgabe antreten wird oder zumindest dadurch, wird sich das erfüllen, wovon wovon wir in der Offenbarung lesen, dass Gott "alle Tränen abwischen wird". Dann wird das Leiden im Vergleich zu der Herrlichkeit, die dann sichtbar wird, nicht ins Gewicht fallen.

 

Die Frage, warum Gott nach dem sechsten Tag meint, dass die Schöpfung gut ist, obwohl sie unvollkommen ist, liegt daran, dass der sechste Schöpfungstag noch nicht abgeschlossen ist. Sie ist erst am Ende des sechsten Tages gut und vollkommen. Und erst dann wird Gott sagen, dass alles sehr gut ist. Und erst dann wird Gott von seinen Werken ruhen.

 

Wieso der vollkommene Gott die Welt unvollkommen (oder besser unvollständig) erschafft, liegt daran, dass Gott noch nicht fertig ist mit seiner Schöpfung. Das Werk in seinen Händen, darauf dürfen wir vertrauen, wird einmal vollkommen werden. Und dann wird auch jede Unvollkommenheit, die vorgekommen ist, Sinn machen.

 

 

[duesi]

Nun zu der Frage, warum der Himmel synonym mit Herrschaft sein soll. Eigentlich ist das eine Vereinfachung. Doch @Xamanoth hat gefragt, wieso Gott ein Interesse haben sollte, dass der Mensch in den Himmel kommt. Gottes Liebe zum Menschen liegt eben in seiner Liebe zu seiner Schöpfung begründet wie auch Picasso etwas dagegen haben dürfte, wenn jemand seine Gemälde zerstört. Gott liebt den Menschen sogar so sehr, dass er selbst Mensch wird, um den Menschen zu erlösen und seiner Bestimmung zuzuführen.

 

Deswegen habe ich aus der Botschaft vom Himmelreich den Aspekt der Herrschaft herausgegriffen, weil es ein notwendiger Aspekt ist, damit die Schöpfung Gottes vollkommen wird.

 

Ein Bibeltext, in denen von Herrschaft die Rede ist, finden wir beispielsweise:

Zitat

2Tim 2,12 wenn wir standhaft bleiben, werden wir auch mit ihm herrschen; wenn wir ihn verleugnen, wird auch er uns verleugnen.

Natürlich beinhaltet die Boschaft vom Himmelreich viel mehr als das. Aber die Frage, wieso Gott ein Interesse daran hat, dass der Mensch ins Himmelreich kommt, lässt sich bei den anderen Aspekten des Himmelreiches (die natürlich ernst zu nehmen sind) schwieriger beantworten.

bearbeitet 6. Januar 2019 von duesi

[Long John Silver]

Hi, Duesi,

ich habe dein Eingangsposting mit viel Interesse gelesen, auch wenn ich selbst mich nicht so sehr mit der Frage wer oder was ist Satan beschaeftige. 

Was mich nun wundert: im Laufe des Threads sprichst du meines Erachtens, wie jetzt in deinem letzten Posting von Satan, wals waere er eine Person, als waere Gott und Satan zwei Persoenlichkeiten, die da irgendwie, sagen wir mal , zusammen letztlich einen Deal haben (zu welchem Zweck nun auch immer).

 

Aber eigentlich meintest du doch zu Anfang, es handle sich um Gedankengebaeude ...? Gewalten? Allerdings sind das keine handelnden Personen. 

 

Koennte es sein - ohne dir zu nahe treten zu wollen - dass du im Lauf der Diskussion im Bemuehen, ein irgendwie schluessig klingendes theologisches Konzept nach allen Seiten vertreten zu wollen oder zu entwickeln, irgendwie ....dich verheddert hast?

 

 

 

[Suzanne62]

Am 5.1.2019 um 14:33 schrieb Gallowglas:

ohne die Furcht vor der Verdammnis (oder wie du es auch nennen willst), gäbe es keinen Bedarf an irgendeiner "Erlösung". 

Um sich nach Erlösung zu sehnen, ist keine jenseitige Hölle (an deren Existenz ich nicht glaube) nötig.

Das, was ich in diesem Leben an "Hölle" erwischt habe, hat mir eigentlich gereicht. Daraus hätte ich mich niemals selbst erlösen können.

[Suzanne62]

Am 4.1.2019 um 10:09 schrieb catholicissimus:

Eine teuflische Besessenheit kann erkannt werden, wenn der Besessene in nie erlernten Fremdsprachen spricht,

Zwar bin ich froh, dass ich mit pfingstlich-charismatischen Kreisen nichts mehr zu tun habe und lebe seit nunmehr 33 Jahren sehr gut ohne jemals wieder in Zungen geredet zu haben.

Aber dass es sich beim Zungenreden um etwas Satanisches handeln soll, finde ich doch eine steile These. Immerhin haben das - laut Apostelgeschichte - die frühen Christen auch getan.

Selbst wenn man annehmen möchte, dass es so etwas wie den Teufel und damit auch "Besessenheit" gibt - aber das Pfingstereignis auf einen teuflischen/dämonischen Einfluss zurückführen? Kann mir nicht vorstellen, dass du das ernsthaft in Erwägung ziehst...

bearbeitet 6. Januar 2019 von Suzanne62

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Diese Widersprüchlichkeit ist ja nicht meine Erfindung, sondern ist in diesem Thread um die Rolle von Satan in der christlichen Theologie mit Händen zu greifen. Ich habe nur versucht, ausgehend von einem Gedanken des Historikers Harari, für das Problem eine Erklärung zu liefern. Über irgend jemandes persönlichen Glauben habe ich nichts gesagt, stelle aber fest, daß mein Post gegen meine Absicht trotzdem persönlich genommen wurde. Vermutlich, weil ich aus Sicht dieses Forums auf der „falschen“ Seite stehe. Es war wohl ein Fehler, sich hier eingemischt zu haben. 

Finde ich nicht. Deine nüchterne Sichtweise, die aber nicht feindlich vorgetragen würde,empfinde ich als der Diskussion in vierlerlei Hinsicht dienlich.

bearbeitet 6. Januar 2019 von mn1217

[duesi]

vor 19 Minuten schrieb Long John Silver:

Hi, Duesi,

ich habe dein Eingangsposting mit viel Interesse gelesen, auch wenn ich selbst mich nicht so sehr mit der Frage wer oder was ist Satan beschaeftige. 

Was mich nun wundert: im Laufe des Threads sprichst du meines Erachtens, wie jetzt in deinem letzten Posting von Satan, wals waere er eine Person, als waere Gott und Satan zwei Persoenlichkeiten, die da irgendwie, sagen wir mal , zusammen letztlich einen Deal haben (zu welchem Zweck nun auch immer).

 

Aber eigentlich meintest du doch zu Anfang, es handle sich um Gedankengebaeude ...? Gewalten? Allerdings sind das keine handelnden Personen. 

 

Koennte es sein - ohne dir zu nahe treten zu wollen - dass du im Lauf der Diskussion im Bemuehen, ein irgendwie schluessig klingendes theologisches Konzept nach allen Seiten vertreten zu wollen oder zu entwickeln, irgendwie ....dich verheddert hast?

 

 

 

Ich habe den Vorschlag gemacht, den Satan als ein Gedankengebäude zu interpretieren. Allerdings habe ich nicht gesagt, dass der Satan notwendigerweise ausschließlich ein Gedankengebäude ist. Bleiben wir jedoch bei der Vorstellung von Gedankengebäuden, so habe ich ja auch im Eingangsposting bereits gesagt, dass sich Gedankengebäude wie personenhafte Wesen verhalten. Sie haben eine Absicht (nämlich die Verbreitung des Gedankengebäudes). 

 

Mit dieser Definition habe ich dann ohne weiteres tiefgehendes Nachdenken von dem Satan wie von einem personenhaften Wesen gesprochen. Dabei jedoch immer im Hinterkopf, dass dieses Wesen möglicherweise ausschließlich in den Hirnwindungen von Menschen als Gedankengebäude aktiv ist und dort seine Persönlichkeitsmerkmale entfaltet.

[Studiosus]

Um Zungenrede (Glossolalie) im charismatischen/pfingstlerischen Sinne geht es dabei auch nicht. Spricht man dort, soweit mir bekannt, ja nicht in "nie erlernten Sprachen", sondern in Phantasiesprachen und Lauten, die dann ein anderer "Begabter" deutet und auslegt. 

 

Hingegen galt, - und gilt wahrscheinlich -, das plötzliche Beherrschen (also echtes Beherrschen einer tatsächlichen Sprache mit Grammatik, Syntax etc.) einer nie erlernten Sprache, insbesondere der tres linguae sacrae, als Indiz für eine dämonische Besessenheit. Der klassische Fall: Die Bäuerin im 18. Jhd., die weder in ihrer Muttersprache lesen noch schreiben kann, beginnt in ciceronianischer Periode flüssig und sinnvoll Latein zu sprechen oder Aramäisch etc. 

 

Inwiefern diese Kriterien heute Anwendung finden kann ich nicht beurteilen. Ohne medizinische und psychiatrische Abklärung geht ohnehin nichts, was gut ist. Mir ist bekannt, dass seltene medizinische/neurologische Indikationen durchaus dazu führen können, dass plötzlich ein Mensch seine Muttersprache aufgibt und nur noch in einer anderen Sprache (allerdings eher keiner klassischen) kommuniziert. Das gilt es zu unterscheiden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. Januar 2019 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Finde ich noch. Deine nüchterne Sichtweise, die aber nicht feindlich vorgetragen würde,empfinde ich als der Diskussion in vierlerlei Hinsicht dienlich.

 

Danke, ich bemühe mich. Was die Wirkung meiner Posts betrifft, bin ich hingegen skeptischer.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wieso soll der Himmel nun plötzlich als Synonym für Herrschaft verstanden werden?

Wieso ist die Schöpfung unvollkommen? Hat Gott sie bewusst unvollkommen geschaffen und außerdem auch noch gemeint, dass das so gut sei?

Wieso sollte Gott, so er denn vollkommen und allmächtig sei, zwar ein Interesse an einer möglichst guten und vollkommenen Schöpfung haben, diese dann aber derart unvollkommen erschaffen? Ist er ein bisschen verrückt?

Ich denke,dass Gott Entwicklung mag. Vielleicht ein bisschen vergleichbar damit, wie viele Menschen die Entwicklung von Kindern sehr faszinierend finden.

Jedenfalls ist die Schöpfung noch im Werden. Und bis zur Vollendung halt auch nicht vollkommen.

Und Menschen sind Gott ähnlich, nicht gleich. Sie benötigen Unvollkommenheit um zu reifen.