Firmung als Erwachsener

[Long John Silver]

Am 8.1.2019 um 13:34 schrieb Marcellinus:

 

 

Damals war es selbstverständlich, daß auch Nichtreligiöse mitdiskutierten, nicht so wie heute, wo die paar, die noch da sind, eher als Störfaktoren wahrgenommen werden. 

 

Sehe ich nicht so und ist auch nicht Intention hier. 

 

Der Ton macht immer die Musik, das ist es wohl eher. 

 

Aber das ist schliesslich bei allen Themen und Diskussionen auf der Welt so. 

[Gallowglas]

Am 8.1.2019 um 18:56 schrieb Suchende7:

Na dann haben ja scheinbar viele euer teuflisches Spiel durchschaut und es kam wenig Kohle zusammen, Kirchenaustritt kostete doch nur in einigen Regionen ein paar Mark. 

Für den Wiedereintritt zu sparen ist sicherlich sinniger. 

Da gab's nichts zu durchschauen, ich hab nie einen Zweifel daran gelassen, dass ich zum frühestmöglichen Zeitpunkt austrete ... Und Geld gab's grundsätzlich nicht viel, da gab's noch richtige Geschenke ... Ein paar davon hab ich sogar heute noch ... Meinen C64 zb 😂

[Gallowglas]

Am 8.1.2019 um 20:40 schrieb Suchende7:

Mir sagte damals in der Berufsschule als ich Religion abwählen wollte (und Chefs Unterschrift brauchte) mein Ausbilder, dass man an irgendwas glauben muss.

da muss ich doch noch mal fragen, was zum Geier es deinen Chef angeht, ob du den RU besuchst, oder nicht ... 

[Suchende7]

vor einer Stunde schrieb Gallowglas:

da muss ich doch noch mal fragen, was zum Geier es deinen Chef angeht, ob du den RU besuchst, oder nicht ... 

ich war minderjährig in der Berufsschule und brauchte für jeden Krams die Unterschrift meines Ausbilders. Bin aber gar nicht sicher, ob das nur mit dem Alter zusammenhing- das ist sehr lange her.
Der Religionsunterricht war nicht nur überkonfessionell sondern universell für alle, ob gläubig oder nicht (wurden auch eigenartige Dinge gemacht), es gab auch keine Alternative in Form von Ethik, Philosophie, etc. Somit hätte ich zwei Freistunden gehabt (mitten im Schultag) und hätte diese Zeit dann nacharbeiten müssen- sonst hätte er nicht unterschrieben. In der Ausbildung gilt die Zeit der Berufsschule als Arbeitszeit, wenn etwas ausfiel (oder man etwas abwählen wollte) gab es immer eine Meldung für die Ausbilder. 

 

[Moriz]

Am ‎07‎.‎01‎.‎2019 um 19:51 schrieb Suchende7:

Es scheint mir eine absolute Rarität zu sein, 2019 als Erwachsener ohne Wunsch kirchlich zu heiraten oder Pate zu werden oder wegen einem Arbeits-/Betreuungsplatz in die katholische Kirche eintreten zu wollen. Wenn Familie oder Freundeskreis diese Entscheidung mittragen, ist es sicherlich nochmal leichter seinen Beitritt zu zelebrieren mit geliebten Menschen. 
Doch was tun, wenn dieses Umfeld nicht da ist? 

Wie feiert man die Erstkommunion und Firmung als Erwachsener? 
Abgesehen von der Messe- ist es üblich danach noch etwas zu organisieren, wie es bei Kindern oft gemacht wird? 
 

Gibt es Leute, mit denen Du feiern willst?

 

Eine Bekannte von mir, evangelisch getauft, katholisch sozialisiert (Mutter, Schule, Freunde...) hatte sich irgendwann entschieden, den Weg konsequent weiter zu gehen und zu konvertieren. Was mit Firmung und (Erst-)Kommunion in der Sonntagsmesse verbunden war. Ich kann mich allerdings nicht daran erinnern, daß sie das dann besonders gefeiert hätte. 

 

Ich bin ganz normal mit 14 gefirmt worden und kann mich auch nicht an eine besondere Feier erinnern. Vielleicht Kaffee trinken mit der Verwandtschaft am Nachmittag. 

[Suchende7]

Wie ist es denn mit der Erstbeichte bei Konversion? Hat da jemand Erfahrung? 
Um das Sakrament zu empfangen muss man doch erst offiziell Mitglied sein oder? Doch die Kinder/Jugendlichen gehen meist vor der Erstkommunion und Firmung zur Beichte. 

[Flo77]

Konversion woher? Wenn mit der Konversion die Taufe verbunden ist, ist die Erstbeichte hinfällig. Bei Getauften müsste von der Logik her die Erstbeichte Teil des Konversionsprozesses sein.

[duesi]

vor 1 Stunde schrieb Suchende7:

Wie ist es denn mit der Erstbeichte bei Konversion? Hat da jemand Erfahrung? 
Um das Sakrament zu empfangen muss man doch erst offiziell Mitglied sein oder? Doch die Kinder/Jugendlichen gehen meist vor der Erstkommunion und Firmung zur Beichte. 

Wenn du den Weg der Konversion gehst, wird der zuständige Priester dir schon dabei helfen, die richtige Reihenfolge einzuhalten. 😉 Falls der Priester das nicht ansprechen sollte, könntest du ihn ja von dir aus darauf ansprechen, dass du vor dem Firmgottesdienst eine Erstbeichte wünschst.

 

Bei mir gab es die Erstbeichte im Rahmen eines Beichtgespräches mit dem zuständigen Priester vor dem Firmgottesdienst mit Erstkommunion. Die mennonitische Taufe wurde von der katholischen Kirche anerkannt, so dass eine erneute Taufe nicht notwendig war.

[Suchende7]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Konversion woher? Wenn mit der Konversion die Taufe verbunden ist, ist die Erstbeichte hinfällig. Bei Getauften müsste von der Logik her die Erstbeichte Teil des Konversionsprozesses sein. 

Ursprünglich aus der evangelischen Kirche (dort als Kleinkind getauft), zu der schon lange kein Bezug mehr bestand. 
 

[theresa???]

vor 29 Minuten schrieb Suchende7:

Ursprünglich aus der evangelischen Kirche (dort als Kleinkind getauft), zu der schon lange kein Bezug mehr bestand. 
 

Also kirchenrechtlich gesehen "musst" du, wenn ich das richtig verstanden habe (@Chrysologus: bitte widersprich mir, falls ich quatsch erzähle) nicht zur Beichte gehen, weil man nur als Katholik seine Sünden via Beichte vergeben lassen soll, wenn man evangelisch ist, hat man da quasi keine "Formpflicht", weil es das Sakrament der Beichte da ja zumindestens als Sakrament nicht gibt.

Und du kannst auch zu dem Zeitpunkt, wo du noch evangelisch bist, gültig sakramental beichten, weil das in pastoralen Notfällen (und das ist ja ein "vor der Konversion", denn wo solltest du sonst hingehen, um zu beichten, in die evangelische Kirche, zu der du keinen Bezug mehr hast, wäre ja quatsch) kirchenrechtlich erlaubt ist.

[Suchende7]

@theresa??? Evangelisch bin ich schon 20 Jahre nicht mehr. 
Ein Notfall ist die Konversion doch nicht. 

 

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Bei mir gab es die Erstbeichte im Rahmen eines Beichtgespräches mit dem zuständigen Priester vor dem Firmgottesdienst mit Erstkommunion.

Ein Beichtgespräch beinhaltet nicht den sakramentalen Segen- habe ich das richtig verstanden? 
Bist du danach nochmal zur Beichte?

 

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Suchende7:

@theresa??? Evangelisch bin ich schon 20 Jahre nicht mehr. 
Ein Notfall ist die Konversion doch nicht. 

 

Ein Beichtgespräch beinhaltet nicht den sakramentalen Segen- habe ich das richtig verstanden? 
Bist du danach nochmal zur Beichte?

 

Natürlich gab es bei diesem Beichtgespräch auch die sakramentale Lossprechung und den Segen. Und das war natürlich nicht meine letzte Beichte.

 

Ich würde mal sagen, dass es hier keine strenge Regelung gibt, dass man erst nach Firmung und Erstkommunion römisch-katholisch wäre und erst danach die Beichte gültig wäre. Man wird ja schon vor dem Erstkommunions- und Firmgottesdienst formal in die katholische Kirche aufgenommen, bekommt einen Brief vom zuständigen Bischof und dementsprechend ist die Beichte dann auch gültig. Die Frage nach der kirchenrechtlichen Beurteilung können andere sicher besser beantworten als ich. Aber wenn der zuständige Priester mir als Vorbereitung für meine Erstkommunion und Firmung die Erstbeichte angeboten hat und mir auch die Lossprechung erteilt hat, dann gehe ich mal davon aus, dass das auch gültig war. 😉

[theresa???]

vor 14 Minuten schrieb Suchende7:

@theresa??? Evangelisch bin ich schon 20 Jahre nicht mehr. 
Ein Notfall ist die Konversion doch nicht. 

 

Nein, der "pastorale Notfall" (was im Kirchenrecht ein recht dehnbarer Begriff ist) wäre ja auch nicht die Konversion, sondern, dass du beichten willst und anderswo logischerweise nicht kannst. Und in einem solchen Fall reicht es, dass du getauft bist.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb duesi:

Aber wenn der zuständige Priester mir als Vorbereitung für meine Erstkommunion und Firmung die Erstbeichte angeboten hat und mir auch die Lossprechung erteilt hat, dann gehe ich mal davon aus, dass das auch gültig war. 😉

Selbstverständlich war sie gültig! Um Sakramente 'ungültig' zu machen muß man Priester sich schon sehr anstrengen...

Möglicherweise war sie unerlaubt. Aber solange es dem HERRN nicht missfällt... (Was, euch hat nicht unverzüglich der Blitz getroffen? Nicht mal das kleinste Gewitter weit und breit? Dann sehe ich keinen Grund zur Sorge ;-)

[theresa???]

vor 16 Stunden schrieb Moriz:

Selbstverständlich war sie gültig! Um Sakramente 'ungültig' zu machen muß man Priester sich schon sehr anstrengen...

Möglicherweise war sie unerlaubt. Aber solange es dem HERRN nicht missfällt... (Was, euch hat nicht unverzüglich der Blitz getroffen? Nicht mal das kleinste Gewitter weit und breit? Dann sehe ich keinen Grund zur Sorge ;-)

Tatsächlich frage ich mich das bei meiner Erstbeichte auch, weil ich auch konvertiert bin. Und zu dem Zeitpunkt ja noch nicht katholisch war. Und ich gar nicht weiß, ob der Pfarrer mir die Lossprechung erteilt hat, weil ich a) viel zu aufgeregt war und b) auch noch nicht bis ins Detail wusste, wie eine Beichte abläuft. Und ohne Lossprechung wäre sie ja nicht gültig, oder?

 

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb theresa???:

Tatsächlich frage ich mich das bei meiner Erstbeichte auch, weil ich auch konvertiert bin. Und zu dem Zeitpunkt ja noch nicht katholisch war. Und ich gar nicht weiß, ob der Pfarrer mir die Lossprechung erteilt hat, weil ich a) viel zu aufgeregt war und b) auch noch nicht bis ins Detail wusste, wie eine Beichte abläuft. Und ohne Lossprechung wäre sie ja nicht gültig, oder?

 

 Ohne Lossprechung wär's halt kein Sakrament.

 

Soweit ich das verstanden habe (danke, Chrysologus, für deine vielen guten Beiträge), dann hängt ein Sakrament tatsächlich nur an der Intention (und Volllmacht) des Spenders und nicht an einer peniblen Einhaltung der Rubriken. Das wäre ein magisches Verständnis. Das Entlastet den Empfänger auch davon, sich Gedanken über die Gültigkeit machen zu müssen. Wenn das Ganze eine Beichte/Eurcharistie/Krankensalbung sein sollte, dann ist sie das auch, soweit sie als solche erkennbar war. (Nein, wenn der Kaplan als Mitglied der freiwilligen Feuerwehr mit dem C-Rohr weiträumig Wasser verteilt, dann ist das KEINE Taufe :-)

Deswegen auch die päpstliche Anerkennung der Bußsakramente bei den Piusbrüdern. Den (gutgläubigen) Gläubigen soll durch deren Apostasie kein Nachteil entstehen.

[Studiosus]

vor 44 Minuten schrieb Moriz:

Den (gutgläubigen) Gläubigen soll durch deren Apostasie kein Nachteil entstehen.

 

Apostasie? Seit wann steht denn dieser Vorwurf im Raum?

 

vor 44 Minuten schrieb Moriz:

 dann hängt ein Sakrament tatsächlich nur an der Intention (und Volllmacht) des Spenders und nicht an einer peniblen Einhaltung der Rubriken

 

Ja und Nein. Drei Bedingungen sind zu erfüllen: Form, Materie, Intention. Bleiben wir bei der Taufe: Die Form ist die trinitarische Taufformel, ggf. in der Landessprache: N., ego te baptizo in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti. Materie des Sakramentes ist Wasser bzw. die dreimalige Übergießung oder Immersion des Täuflings mit demselben. Die Intention des Priesters muss sein, das zu tun, was die Kirche tut. Hinzu kommt, - bei Sakramenten, die dem Priester vorbehalten sind, - die gültige Weihe desselben. Das Sakrament selbst wirkt ex opere operato. Ist das schon "penibles Einhalten der Rubriken"? Ich weiß es nicht.

 

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, woran das Zustandekommen eines Sakraments, bleiben wir bei der Taufe, scheitern könnte: 1. Defekte der Form: Der Priester spricht: Ich taufe Dich im Namen Jesu Christi. Defekte der Materie: Der Priester benutzt anstatt Wasser Wein oder andere flüssige Substanzen, die nicht Wasser sind. 3. Defekte der Intention: Das ist der, zugegeben, schwierigste von außen zu beurteilende Fall. Von einer rechten Intention ist zunächst immer auszugehen, wenn sie sich äußerlich manfiestiert: Das lässt sich wohl leichter an der Eucharistie zeigen. Der Priester schreitet angetan in den Gewändern der Messe zum Altar, die Materie, Brot und Wein, stehen bereit, er schlägt das Missale auf und rezitiert den approbierten Text bzw. den Canon. Von außen kann der Gläubige hier nicht feststellen, ob der Priester eine Gegenintention hat, also nicht beabsichtigt zu tun, was die Kirche tut. Er muss davon ausgehen. Allerdings, wenn er die verba testamenti spricht, und seinen Willen darauf richtet, nicht zu konsekrieren, was dann? So einfach ist das nicht zu beantworten. Ebenfalls, wenn er die Intention zwar hat aber - siehe Formdefekte - die Worte abändert? Gerade in Bezug auf die Häretikertaufe gab es hier auch lehrmäßige Dispute, welche die Autorität des Papstes infrage stellten. Ich will nicht lügen, aber ich glaube es war Nikolaus I., der dekretierte, dass in die Einheit der Kirche zurückgekehrte Häretiker, die auf den Namen Christi, also nicht trinitarisch, getauft wurden, gültig getauft seien. Diese Entscheidung wurde freilich widerrufen  (ob von ihm selbst oder seinem Nachfolger ist gerade meinem Gedächtnis entronnen).

 

Lange Rede, kurzer Sinn: die Intention des Spenders ist nicht allein entscheidend für das Zustandekommen eines Sakraments. 

 

Im Übrigen ist hier Intention nicht gleichzusetzen oder zu verwechseln mit der sittlichen Disposition des Spenders. Um diese Frage ging es dagegen im Zusammenhang mit den lapsi und traditores vor dem Hintergrund der Irrlehre des Donatus von Karthago.

 

vor 44 Minuten schrieb Moriz:

Wenn das Ganze eine Beichte/Eurcharistie/Krankensalbung sein sollte, dann ist sie das auch, soweit sie als solche erkennbar war.

 

Zustimmung. Weshalb alle genannten Sakramente z.B. im Rahmen der Priesterbruderschaft St. Pius X. gültig, wenn auch unerlaubt, gespendet werden. Freilich nicht nur dort, sondern auch in den diversen Ostkirchen, die nicht in die Einheit mit Rom zurückgekehrt sind. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 21. Januar 2019 von Studiosus

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Defekte der Form: Der Priester spricht: Ich taufe Dich im Namen Jesu Christi.

Bei einem Priester erwarte ich, daß er die Formen im Wesentlichen kennt.

 

Aber was ist, wenn ein Laie, kein Christ, im Notfall, mit der Intention zu taufen,  "auf den dreibeinigen Gott" murmelt und dabei nur einmal eine Handvoll Schmutzbrühe aus einer Pfütze über den Kopf träufelt weil gerade nichts anderes zur Verfügung steht?

 

 

(Was die Apostasie angeht, kann sein, daß ich da den falschen Begriff getroffen habe).

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Bei einem Priester erwarte ich, daß er die Formen im Wesentlichen kennt.

 

Davon gehe auch ich aus. Ob er sie allerdings auch anwendet oder lieber eine eigene Formulierung wählt, was ungültig wäre, kann man natürlich nicht ausschließen.

 

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Aber was ist, wenn ein Laie, kein Christ, im Notfall, mit der Intention zu taufen,  "auf den dreibeinigen Gott" murmelt und dabei nur einmal eine Handvoll Schmutzbrühe aus einer Pfütze über den Kopf träufelt weil gerade nichts anderes zur Verfügung steht?

 

 

 

 

Das ist naturgemäß schwierig zu beantworten. Natürlich tauft der Nichtchrist gültig im Notfall, was die Materie angeht, da könnte ich mir denken, dass das noch tolerabel ist. Bei der Form wirds kritisch: Ist es eine sinnentstellende/-verändernde Auslassung/Änderung? Dann könnte man die Gültigkeit in Zweifel ziehen. In so einem Fall wäre eine sub-konditionale Taufe, sofern der Getaufte überlebt, obligatorisch. Und der Rest liegt sowieso bei Gott.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 21. Januar 2019 von Studiosus

[Werner001]

13 hours ago, Studiosus said:

Apostasie? Seit wann steht denn dieser Vorwurf im Raum?

Wer die Autorität des Papstes nicht anerkennt, ist ein Apostat. Die ist schließlich das höchste Dogma.

Und Anerkennen ist Anerkennen. Nicht nur sagen "jaja, ich erkenn das an" und dann machen was man will.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Drei Bedingungen sind zu erfüllen: Form, Materie, Intention

Das Schema wird erkennbar eng, wenn man sich die Ehe anschaut, erst recht die Naturrechts, die durch die Taufe der Partner zum Sakrament wird, aber das nur am Rande.

 

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Defekte der Intention

Intention ist in der Tat eine sehr schwierige Sache: Was muss der, der da etwas tut, genau tun wollen. Das wird deutlich am einer Beobachtung: Bei der Eucharistie sollen nur ein Kelch und nur eine Schale auf dem Altar stehen, um die Symbolik des einen Kelches und des einen Brotes anzudeuten, aus dem und von dem alle essen und trinken. Bei großen Messen des Papstes löst man dies, indem sich die weiteren Schalen manchmal vor, manchmal auch hinter oder neben dem Altar befinden, für den Zelebranten weder notwendig sichtbar noch muss er sicher um diese wissen. Dennoch glauben wir ohne weiteres, dass die am Festort vorhandenen Hostien konsekriert werden, der Hostienvorrat, den der teilnehmende Kaplan bei im Rucksack mit sich führt, jedoch ungewandelt bleibt. Und das geht alles ohne das der Zelebrant komplexe Intentionen bildet! Denn zumindest in der Kanonistik geht man davon aus, dass die absolute Mindestintention der Wille ist, "zu tun wie die Kirche tut" - gemeint ist der Wille des Handelnden, zu taufen, zu weihen, zu heiraten oder Eucharistie zu feiern. Dies wird von Rechts wegen präsumiert bis in die Fiktion hinein, ein Defekt in der Intention ist daher umgekehrt immer nur dann anzunehmen, wenn diese Intention vorsätzlich ganz oder partiell ausgeschlossen wird (der Partner, der die Ehe ohne Ausschließlichkeit will, der Priester, der Eucharistie vorsätzlich ohne Transsubantiation möchte etc.) 

 

Außerhalb des Eherechtes spielt das keine Rolle.

vor 13 Stunden schrieb Moriz:

Aber was ist, wenn ein Laie, kein Christ, im Notfall, mit der Intention zu taufen,  "auf den dreibeinigen Gott" murmelt

Das wäre keine Taufe, weil die Formel vollkommen falsch ist. Der gute Wille wird dennoch mehr als nichts bewirken.

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Wer die Autorität des Papstes nicht anerkennt, ist ein Apostat. Die ist schließlich das höchste Dogma.

Und Anerkennen ist Anerkennen. Nicht nur sagen "jaja, ich erkenn das an" und dann machen was man will.

 

Werner

 

Ecclesia Dei, das Motu proprio, nicht die jüngst aufgelöste Kommission, spricht von einem schismatischen Akt. Vorgeworfen wird also interessanterweise ein Vergehen gegen die Einheit der Kirche, nicht gegen den Glauben. 

 

Soweit nur die offizielle Verhandlungslage. Dass man immer alles weiter oder enger interpretieren kann ist schon klar.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

 

Ecclesia Dei, das Motu proprio, nicht die jüngst aufgelöste Kommission, spricht von einem schismatischen Akt. Vorgeworfen wird also interessanterweise ein Vergehen gegen die Einheit der Kirche, nicht gegen den Glauben. 

 

Soweit nur die offizielle Verhandlungslage. Dass man immer alles weiter oder enger interpretieren kann ist schon klar.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Seit 1871 ist ein Schisma aber auch automatisch eine Häresie, das ergibt sich ja indirekt aus dem Dogma über die Universaljurisdiktion.

 

Werner

[Suchende7]

Am ‎20‎.‎01‎.‎2019 um 17:22 schrieb duesi:

bekommt einen Brief vom zuständigen Bischof und dementsprechend ist die Beichte dann auch gültig.

Wann bekommt man den? 




 

[Suchende7]

Soweit ich euch nun verstanden habe, kann ich vor der Erstkommunion gültig beichten- auch wenn ich doch erst durch diese in die Kirche aufgenommen werde?!

Eine andere Frage, die mir noch durch den Kopf geht: Was trägt denn Erwachsener bei der Erstkommunion? Sollte das auch wie bei den Mädchen in weiß sein?