Kirche als "Mutter"

[rorro]

Dieser Thread wurde nicht von rorro eröffnet. Split aus "Satan"

gouvernante als Mod

 

 

 

vor 20 Stunden schrieb Ennasus:

Das ist schade. Du wärst getauft, Kind Gottes zu sein.

 

Oh, das bin ich. Aus Gnade. Nur kann man bekannterweise Gott nicht zum Vater haben, ohne die Kirche zur Mutter zu haben (Cyprian). (Oder war das jetzt wieder "zu katholisch"?)

Und zu dieser Mutter eile ich wie jedes Kind zu seiner. Denn die Mutter steht mit dem Vater in engster Verbindung, seit Jahrhunderten, besonders in den Heiligen.

Da soll ich etwas auf das Geschwätz der letzten Jahrzehnte geben, wie die Lehre eigentlich "verantwortbar" und "aufgeklärt" und "intellektuell redlich" und wasweißich zu verstehen sei? Bin ich lebensmüde?

bearbeitet 9. Januar 2019 von gouvernante

[Werner001]

3 hours ago, rorro said:

Nur kann man bekannterweise Gott nicht zum Vater haben, ohne die Kirche zur Mutter zu haben (Cyprian). (Oder war das jetzt wieder "zu katholisch"?)

Nur hat Cyprian nicht von der RKK geschrieben. Denn die RKK mit der Kirche gleichzusetzen ist keineswegs katholisch.

 

Werner

[Ennasus]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Oh, das bin ich. Aus Gnade. Nur kann man bekannterweise Gott nicht zum Vater haben, ohne die Kirche zur Mutter zu haben (Cyprian). (Oder war das jetzt wieder "zu katholisch"?)

Und zu dieser Mutter eile ich wie jedes Kind zu seiner. Denn die Mutter steht mit dem Vater in engster Verbindung, seit Jahrhunderten, besonders in den Heiligen.

Unser Kirchenbild ist wirklich sehr anders 🙄.

"Mutter Kirche" - diese Vorstellung kenne ich konkret von drei Priestern, die gehofft haben, in der Kirche einen Ersatz für die Mutter zu bekommen, die ihnen eine Kindheit lang gefehlt hat (aus verschiedenen Gründen). Alle drei sind bitter enttäuscht worden. Die Kirche verhält sich nicht wie eine Mutter. Wie sollte sie auch.

Für mich passt das gut, wie das zweite Vatikanum die Kirche beschreibt, als "Zeichen und Werkzeug der Einheit der Menschen untereinander und der Einheit der Menschen mit Gott".
Und als "das wandelnde Volk Gottes unterwegs". Kirche entsteht aus der Gemeinschaft der Gottsuchenden, aus dir, aus mir, aus allen, die ernsthaft auf dem Weg der Nachfolge gehen wollen. 

 

[Studiosus]

Da ja alles, was mit Vaticanum II zu tun hat, hier goutiert wird: Gaudet Mater Ecclesia.... Es freut sich die Mutter Kirche. Mit diesen Worten eröffnete Johannes XXIII. ebendieses Konzil.

 

Nur als kleine Auffrischung.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

Und die Enzyklika Mater et magistra, Mutter und Lehrmeisterin, ebenfalls aus der Feder Johannes XXIII., benutzt diese Terminologie auch ganz selbstverständlich. 

 

Man muss schon wissen, was man kritisiert. Der Terminus Mutter für die Kirche ist ganz einfach nur urkatholisch. Tausendfach benutzt und über die Kirchengeschichte hinweg belegbar. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. Januar 2019 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Da ja alles, was mit Vaticanum II zu tun hat, hier goutiert wird: Gaudet Mater Ecclesia.... Es freut sich die Mutter Kirche. Mit diesen Worten eröffnete Johannes XXIII. ebendieses Konzil.

 

Nur als kleine Auffrischung.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

na ja, Mutter, das ist EIN Bild für die Kirche, es gibt aber noch viele andere. Und ich glaube nicht, dass es wichtig ist, ob man nun gerade mal mit dem einen oder anderen Bild etwas anfangen kann. Bei mir wechselt das manchmal phasenweise. Es sind ja nur Bilder zur VEranschaulichung, was Kirche uns sein kann.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

na ja, Mutter, das ist EIN Bild für die Kirche, es gibt aber noch viele andere. Und ich glaube nicht, dass es wichtig ist, ob man nun gerade mal mit dem einen oder anderen Bild etwas anfangen kann. Bei mir wechselt das manchmal phasenweise. Es sind ja nur Bilder zur VEranschaulichung, was Kirche uns sein kann.

 

Zustimmung. Mutter, Braut etc. Ich kann darin per se auch nichts Negatives erkennen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Die Angelika]

nochmal was:

 

Obwohl ich mit dem Bild der Kirche als Mutter schon was anfangen kann, kann ich mit der Passage von rorro nur wenig anfangen. Die Kirche als Mutter, Gott der Vater und die Gläubigen sollen dann wohl die Kinder sein. Da wird es für mich spätestens schräg. vor allem, wenn dann so getan wird, als sei Kirche ganz selbstverständlich die Amtskirche, die anderen Gläubigen aber eben nicht. Oder?

Dabei sind wir alle, ob Papst, sonstiger kirchlicher Würdenträger, Laientheologe oder auch einfach 'nur' Laie, gemeinsam Kirche als gemeinschaft, die gemeinsam auf dem Weg zu Gott und mit Gott zu Erlösung ist.

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Zustimmung. Mutter, Braut etc. Ich kann darin per se auch nichts Negatives erkennen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich erkenne darin auch nichts Negatives.
Wer in der Kirche eine Mutter sucht, möge sie dort finden.
(Und fände es übrigens spannend, ob es Frauen gibt, die mit diesem Bild etwas anfangen können. Ich tue das nicht. Es passt im keiner Hinsicht zu meinem Erleben.)

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Obwohl ich mit dem Bild der Kirche als Mutter schon was anfangen kann, ..

Was?

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

Da wird es für mich spätestens schräg. vor allem, wenn dann so getan wird, als sei Kirche ganz selbstverständlich die Amtskirche, die anderen Gläubigen aber eben nicht. Oder?

 

Vollkommen falsch. Auch ein Papst ist Sohn der Kirche.

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Vollkommen falsch. Auch ein Papst ist Sohn der Kirche.

 

Wer ist dann nach deiner Meinung nach überhaupt Kirche, wenn die Kirche die Mutter und alle Gläubigen die Kinder sind?

[Werner001]

2 minutes ago, Die Angelika said:

 

Wer ist dann nach deiner Meinung nach überhaupt Kirche, wenn die Kirche die Mutter und alle Gläubigen die Kinder sind?

Die Gemeinschaft der Gläubigen.

 

Das ist wie beim "deutschen Volk". Da weiß man auch, wer dazugehört und wer nicht, aber es gibt über die Zusammensetzung dieses Kreises ebenfalls unterschiedliche Auffassungen, und auch da gibt es Leute, die Dinge postulieren, und behaupten, das sei die offizielle Meinung "des Volkes". Und immer wird es Leute geben, die unzweifelhaft dazugehören und trotzdem sagen "meine Meinung ist das nicht"

 

Werner

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb Ennasus:

Was? 

 ich mit dem Bild der Kirche als Mutter anfangen kann:

 

na ja, ich bin in meine Kirche hineingeboren/hineingetauft worden, ohne dass ich das selbst entscheiden konnte. Ob das gut ist, sei nun mal dahingestellt, aber es ist nun mal so gewesen.

Dadurch waren meine ersten Berührungspunkte mit dem Glauben durch diese Kirche gegeben. Da war der Pfarrer und der Diakon und die Gemeindereferentin in der Kinderkirche, auch Religionslehrer.

Diese Kirche hat mich erst einmal überhaupt religiös sozialisiert.

Etwa ein Jahr nach der Firmung (die war für mich zu früh, als dass ich mich wirklich selbst hätte für oder gegen etwas entscheiden können) begann ich, mich umzuschauen, was es da religiös so alles gibt. Ich habe da in ziemlich viele verschiedene religiöse Gruppierungen reingeschnuppert. Das war dann wohl das, was man beim Mutter-Kind-Verhältnis so den Beginn der zweiten Abnabelung nennt.

Dennoch weiß ich natürlich trotz aller Kritik auch, was ich ihr zu verdanken habe. Nebenbei gesagt:

Auch negative Erfahrungen, Enttäuschungen kann man, wenn man sie verarbeiten konnte, dankbar annehmen, weil sie dafür sorgen, dass man sein Verhältnis n eu überdenkt und auch neu definiert.

Wie meine religiöse Entwicklung dann weiter verlief, tut nichts zur Beantwortung der Frage, was ich mit dem Bild der Kirche als Mutter anfangen kann

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Die Gemeinschaft der Gläubigen.

 

Das ist wie beim "deutschen Volk". Da weiß man auch, wer dazugehört und wer nicht, aber es gibt über die Zusammensetzung dieses Kreises ebenfalls unterschiedliche Auffassungen, und auch da gibt es Leute, die Dinge postulieren, und behaupten, das sei die offizielle Meinung "des Volkes". Und immer wird es Leute geben, die unzweifelhaft dazugehören und trotzdem sagen "meine Meinung ist das nicht"

 

Werner

 

die Frage hatte ich an rorro gerichtet, weil mir das bei ihm nicht so klar ist.

Würde er jetzt deine Antwort geben, müsste ich weiterfragen, was genau er unter der Gemeinschaft der Glaubenden versteht. Bei dir habe ich da schon in etwa eine Vorstellung. 🙂

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Gibt es Bedarf, dass das Thema "Kirche als Mutter" abgesplittet wird?

 

ich fände es schon interessant, genauer zu erfahren, was für die Diskutanten jeweils Kirche ist. Dabei geht es aber mE nicht allein um "Kirche als Mutter"

[Werner001]

Just now, Die Angelika said:

 

die Frage hatte ich an rorro gerichtet, weil mir das bei ihm nicht so klar ist.

Würde er jetzt deine Antwort geben, müsste ich weiterfragen, was genau er unter der Gemeinschaft der Glaubenden versteht. Bei dir habe ich da schon in etwa eine Vorstellung. 🙂

ja, mich würde roros Antwort auch interessieren.

Außer dem consensus fidelium gibt nämlich bei meinem Kirchenbild nichts, was "die Kirche" postulieren könnte. Irgendwelche römischen Dogmen sind jedenfalls kein consensus fidelium, sondern lediglich Festlegungen der Führung einer Teilkirche (ggf., im besten Fall, consensus fidelium dieser Teilkirche)

 

Werner

[duesi]

Interessant zu der Frage, was "Kirche als Mutter" bedeuten kann, kann folgende Predigt von Papst Franziskus sein.

Wenn er sagt

Zitat

Sie sei also »Braut und Mutter«, doch »die Kirchenväter gehen noch darüber hinaus und sagen: ›Auch deine Seele ist Braut Christi und Mutter.‹

dann heißt das, denke ich, dass jeder Gläubige zugleich Teil der Kirche als auch Kind der Kirche ist. Man kann zwar nicht gleichzeitig seine eigene Mutter sein (eine solche Auslegung wäre schizophren). Aber jeder Gläubige nimmt hier sowohl die mütterliche Funktion (neue Kinder der Kirche zu gebären) als auch die kindliche Funktion (selbst zum Kind der Kirche geboren worden zu sein) ein.

bearbeitet 9. Januar 2019 von duesi

[Werner001]

1 minute ago, duesi said:

Interessant zu der Frage, was "Kirche als Mutter" bedeuten kann, kann folgende Predigt von Papst Franziskus sein.

Wenn er sagt

Quote

Sie sei also »Braut und Mutter«, doch »die Kirchenväter gehen noch darüber hinaus und sagen: ›Auch deine Seele ist Braut Christi und Mutter.‹

dann heißt das, denke ich, dass jeder Gläubige zugleich Teil der Kirche als auch Kind der Kirche ist. Man kann zwar nicht gleichzeitig seine eigene Mutter sein (eine solche Auslegung wäre schizophren). Aber jeder Gläubige nimmt hier sowohl die mütterliche Funktion (neue Kinder der Kirche zu gebären) als auch die kindliche Funktion (selbst zum Teil der Kirche geboren worden zu sein) ein.

zur Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen passt das doch bestens. Zur Kirche als Organisation mit Headquarter und CEO in Rom passt es allerdings nicht.

 

Werner

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wer ist dann nach deiner Meinung nach überhaupt Kirche, wenn die Kirche die Mutter und alle Gläubigen die Kinder sind?

 

Die Gesamtheit der Ecclesia militans, poenitens und triumphans über alle Zeiten hinweg.

bearbeitet 9. Januar 2019 von rorro

[duesi]

Wo wir bei der Ecclesia militans sind:

 

1. Seid getrost, ihr Gottesstreiter,
seid getrost, habt guten Mut;
kämpft im Glauben tapfer weiter,
trotz der Feinde blinder Wut!

Chor:
[: Seid getrost, zaget nicht,:]
traut auf Gott, unser Heil und Licht!

2. Ist der Weg auch rauh und öde,
geht er auch durch Kampfgewühl,
liebe Pilger, nur nicht zögern –
endlich führt er doch zum Ziel!

3. Folget kindlich eurem Retter,
haltet fest nur Jesu Hand;
Er bringt uns trotz Sturm und Wetter
sicher hin zum Heimatland!

4. Ja, dem Herrn müsst ihr vertrauen,
ob der Feind auch toben mag,
müsst auf Jesu Banner schauen
fest im Glauben Tag für Tag!

 

H. Geerdes Odinga (1833-1919)

 

😉

Ist zwar von einem protestantischen Autor, aber es passt gerade so schön. Urheberrecht gilt übrigens nur 70 Jahre. Also ist das hier kein Problem.

 

bearbeitet 9. Januar 2019 von duesi

[Ennasus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Die Gesamtheit der Ecclesia militans, poenitens und triumphans über alle Zeiten hinweg.

Und diese Begriffe assoziierst du mit Mutter???

Zum Glück gibt es für das Mütterliche an Gott andere Bilder: Rachamin, die Gebärmutter, der Mutterschoß, die Barmherzigkeit ... nährende, unverbrüchliche Liebe und Geborgenheit...

[Ennasus]

vor 34 Minuten schrieb Die Angelika:

 ich mit dem Bild der Kirche als Mutter anfangen kann:

 

na ja, ich bin in meine Kirche hineingeboren/hineingetauft worden, ohne dass ich das selbst entscheiden konnte. Ob das gut ist, sei nun mal dahingestellt, aber es ist nun mal so gewesen.

Dadurch waren meine ersten Berührungspunkte mit dem Glauben durch diese Kirche gegeben. Da war der Pfarrer und der Diakon und die Gemeindereferentin in der Kinderkirche, auch Religionslehrer.

Diese Kirche hat mich erst einmal überhaupt religiös sozialisiert.

Etwa ein Jahr nach der Firmung (die war für mich zu früh, als dass ich mich wirklich selbst hätte für oder gegen etwas entscheiden können) begann ich, mich umzuschauen, was es da religiös so alles gibt. Ich habe da in ziemlich viele verschiedene religiöse Gruppierungen reingeschnuppert. Das war dann wohl das, was man beim Mutter-Kind-Verhältnis so den Beginn der zweiten Abnabelung nennt.

Dennoch weiß ich natürlich trotz aller Kritik auch, was ich ihr zu verdanken habe. Nebenbei gesagt:

Auch negative Erfahrungen, Enttäuschungen kann man, wenn man sie verarbeiten konnte, dankbar annehmen, weil sie dafür sorgen, dass man sein Verhältnis n eu überdenkt und auch neu definiert.

Wie meine religiöse Entwicklung dann weiter verlief, tut nichts zur Beantwortung der Frage, was ich mit dem Bild der Kirche als Mutter anfangen kann

Danke. Und macht das dann auch emotional ein Gefühl, als ob die Kirche deine Mutter wäre, zu der du dich flüchtest?
Oder ist das eher sachlich auf deine Herkunft bezogen?

[Julius]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Es freut sich die Mutter Kirche. Mit diesen Worten eröffnete Johannes XXIII. ebendieses Konzil.

 

Über sowas habe ich hinwegzuhören gelernt. Wenn ich mich da jedes Mal auflehnen oder aufregen würde oder distanzieren müsste ... *achselzuck* 😉

Mit dem Bild von "Mutter Kirche" habe ich noch nie, noch gar nie etwas anfangen können - ganz besonders mit dem Bild der Mutter, mit all den anderen familienbezogenen Begrifflichkeiten allerdings auch nicht. Ich habe/hatte eine leibliche Mutter und zwei leibliche Großmütter, und damit hat es sich für mich (die Ur-Mütter lasse ich jetzt mal beiseite) - deren Platz nimmt niemand sonst ein, auch nicht als Bild, die "Mutter Kirche" nicht, und auch nicht die "Mutter Maria", und deren Platz lasse ich mir von ausser meiner selbst Stehenden auch nicht einfach so besetzen - schon gar nicht akzeptiere ich, was dann daraus sonst noch abgeleitet wird.

Das Drüberweghören (oder -lesen) anstatt mich dran zu stoßen funktioniert inzwischen auch sehr gut.

 

Weil ich's gerade sehe: "geflüchtet" habe ich mich auch zu meiner leiblichen Mutter nicht - wenn, dann habe ich hinter'm Opa Schutz gesucht. 😊

bearbeitet 9. Januar 2019 von Julius

[rorro]

 

 

@Julius Schade, dass Maria nicht Deine Mutter sein darf. Du verpasst dann Jesus als Bruder.

bearbeitet 9. Januar 2019 von gouvernante