Wange-Hinhalten-Grundsatz

[duesi]

Habe zu dem Thema nur in dem Thread "Nackenschläge" etwas gefunden. Daher eröffne ich einen neuen Thread.

 

Inwiefern ist der jesuanische bzw. Matthäus- Grundsatz aus der Bergpredigt sinnvoll?

 

Natürlich kann man einfach Jesus vertrauen und sich daran halten. Aber was ist der Sinn?

 

Er steht ja im Kontext mit der Feindesliebe. Und es gibt auch viele Christen, die es nicht sinnvoll finden, sich daran zu halten.

 

Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem Freund aus Afghanistan. Und er schilderte mir die gesellschaftliche Situation. Er meinte: Wenn man in Deutschland jemanden versehentlich anrempelt, dann sagt man "Entschuldigung" und geht weiter. Schlimmstenfalls erntet man mal eine Bemerkung "kannst du nicht aufpassen?" Doch das war es dann. In Afghanistan jedoch muss man höllisch aufpassen, wenn man in der Stadt unterwegs sein. Es kann lebensgefährlich sein, jemanden versehentlich anzurempeln. Besonders gefährlich ist es, eine Frau versehentlich anzurempeln. Es ist eine normale Reaktion, dass die Frau laut schreien wird und auf den "Täter" zeigen wird, was die "Rache" der gesamten männlichen Umgebung auf sich zieht.

 

Einerseits führt dies zu mehr Achtsamkeit. Doch auf der anderen Seite: Wollen wir wirklich in so einer Gesellschaft leben? Ich denke, dass unsere Kultur des "Entschuldigung" sagens und "Vergebens" auch eine Frucht jahrhundertealter christlicher Sozialisation ist, in der der Wange-Hinhalten-Grundsatz durchaus seine Schuldigkeit getan hat.

 

Deswegen: Ein klares Plädoyer für den Wange-Hinhalten-Grundsatz, auch wenn es manchmal dazu führt, dass man nicht zu seinem Recht kommt.

 

 

 

 

[Long John Silver]

Das Wange-Hinhalten im NT ergibt sich aus der Art, jemanden zu demuetigen, in dem man ihm mit dem Handruecken ins Gesicht schlaegt, weil man ihn nicht fuer wuerdig erachtet, eine "ordentliche" Ohrfeige mit der flachen Hand zu erhalten (Machtgefaelle). Jesus versucht mit seiner Aufforderung, die andere Wange hinzuhalten, den Gegner zu zwingen, die flache Hand zu benutzen, weil es dann nicht anders geht mit dem Schlagen, ihn also zu zwingen, den Geschlagenen als ebenbuertig anzuerkennen.

Es geht also weniger um das Schlagen, als um eine neue Qualitaet der Auseinandersetzung. 

Ueblicherweise wurde und wird das Wangehinhalten-Beispiel im NT so interpretiert, als sei es ein Zeichen besonderer Duldsamkeit dem Gegner gegenueber, nach dem Motto: Schlag noch mal darauf,  ich nehme es hin, ich bin ja so geduldig. Das ist aber nicht der Sinn von dem, was Jesus sagte, das Gegenteil ist der Sinn: Ich habe dich durchschaut und ich zwinge dich in eine neue Qualitaet der Auseinandersetzung.  Also genau das Gegenteil von christlicher Trotteligkeit. Der andere soll vorgefuehrt werden in seiner Aggression. Im Selben Zusammenhang steht der Text mit dem Lasten tragen, wo Jesus auffordert, die Last nicht nicht nur die vorgeschriebene Strecke zu tragen, sondern viel laenger. Damals mussten Juden den Roemern  Lasten/Gepaeck tragen, wenn sie aufgefordert wurden von ihnen, aber nur eine bestimmte Strecke, das war das Recht der Besatzungsmacht. Jesus versucht diese Verordnung ins Laecherliche zu ziehen, indem er auffordert, die Lasten einfach so lang zu tragen, wie es einem selbst beliebt und nicht genau an dem Punkt sie abzuwerfen, wo der Roemer das gern haette oder ab der er auch keine Macht mehr haette, ein Weitertragen zu befehlen. 

bearbeitet 10. Januar 2019 von Long John Silver

[duesi]

Also dabei, dass der Handrücken eine besondere Demütigung ist, kann ich noch mitgehen.

 

Aber im Kontext

 

"Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern.." wird m.E. deutlich, dass es tatsächlich darum geht, duldsam zu sein und sich widerstandslos Unrecht antun zu lassen.

 

Genauso wurde die Stelle auch von Martin Luther King und seinen Zeitgenossen interpretiert. Dass man sich auf der einen Seite über die "Segregation laws" hinwegsetzte, aber auf der anderen Seite duldsam gegenüber Demütigungen und Anfeindungen war, um den Weißen keinen Grund zur Klage zu geben. Es gibt viele schriftliche Belege dafür, in denen dieses Vorgehen von den Anhängern von Martin Luther King klar beschrieben wurde.

 

Und ja, eine solche Haltung erzeugt oft keinen Respekt bei anderen. Das habe ich selbst viele Male erfahren. Es gibt Menschen, die eine solche Haltung sehr belustigend finden. Und erst recht auf solchen Menschen herumhacken, die sich nicht wehren. Der Respekt kommt, wenn überhaupt, erst, wenn man einen ganz, ganz langen Atem hat.

 

Aber es führt auch dazu, dass man unabhängiger wird gegenüber der Meinung von anderen. Mögen die anderen schreien, stechen und schlagen, wieviel sie wollen. Man hat Kraft, weiter seinen Weg zu gehen, ohne sich sehr davon beeindrucken zu lassen. Du magst das trottelig finden. Aber meine Erfahrung ist eine andere.

 

 

[Long John Silver]

vor 49 Minuten schrieb duesi:

Also dabei, dass der Handrücken eine besondere Demütigung ist, kann ich noch mitgehen.

 

Aber im Kontext

 

"Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern.." wird m.E. deutlich, dass es tatsächlich darum geht, duldsam zu sein und sich widerstandslos Unrecht antun zu lassen.

 

 

 

Es geht wohl bei Jesus in diesem Zusammenhang darum, dass offener Widerstand gegen die Roemer lebensgefaehrlich gewesen waere.  Da muss halt eine andere Methode von Widerstand her, die einem nicht gleich das Leben kostet.  Mit Feindesliebe hat das nichts zu tun, sondern mit Klugheit, sich nicht auf die Geisteshaltung des anderen einzulassen, sondern ihn aufzulaufen zu lassen.  Das ist eine Form von Wehrhaftigkeit, nach meiner Meinung in einer gefaehrdeten Situation sogar die am besten moegliche, denn wenn man tot ist, kann man keinen Widerstand mehr leisten, dazu muss man erst mal am Leben bleiben und eine eigene Strategie haben. Der juedische Autor Pinchas Lapide beschreibt gerade diese Jesus-Beispiele und ihre kulturellen und sozialpolitischen Hintergruende sehr gut. 

 

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Das Wange-Hinhalten im NT ergibt sich aus der Art, jemanden zu demuetigen, in dem man ihm mit dem Handruecken ins Gesicht schlaegt, weil man ihn nicht fuer wuerdig erachtet, eine "ordentliche" Ohrfeige mit der flachen Hand zu erhalten (Machtgefaelle). Jesus versucht mit seiner Aufforderung, die andere Wange hinzuhalten, den Gegner zu zwingen, die flache Hand zu benutzen, weil es dann nicht anders geht mit dem Schlagen, ihn also zu zwingen, den Geschlagenen als ebenbuertig anzuerkennen.

Es geht also weniger um das Schlagen, als um eine neue Qualitaet der Auseinandersetzung. 

Ueblicherweise wurde und wird das Wangehinhalten-Beispiel im NT so interpretiert, als sei es ein Zeichen besonderer Duldsamkeit dem Gegner gegenueber, nach dem Motto: Schlag noch mal darauf,  ich nehme es hin, ich bin ja so geduldig. Das ist aber nicht der Sinn von dem, was Jesus sagte, das Gegenteil ist der Sinn: Ich habe dich durchschaut und ich zwinge dich in eine neue Qualitaet der Auseinandersetzung.  Also genau das Gegenteil von christlicher Trotteligkeit. Der andere soll vorgefuehrt werden in seiner Aggression. Im Selben Zusammenhang steht der Text mit dem Lasten tragen, wo Jesus auffordert, die Last nicht nicht nur die vorgeschriebene Strecke zu tragen, sondern viel laenger. Damals mussten Juden den Roemern  Lasten/Gepaeck tragen, wenn sie aufgefordert wurden von ihnen, aber nur eine bestimmte Strecke, das war das Recht der Besatzungsmacht. Jesus versucht diese Verordnung ins Laecherliche zu ziehen, indem er auffordert, die Lasten einfach so lang zu tragen, wie es einem selbst beliebt und nicht genau an dem Punkt sie abzuwerfen, wo der Roemer das gern haette oder ab der er auch keine Macht mehr haette, ein Weitertragen zu befehlen. 

 

ja, im Grunde ist es genau das Gegenteil dessen, was Christen heute daraus gerne machen.

Es ist eine provozierende Geste, die dem anderen signaliert: "Du kannst zwar versuchen, mich zu demütigen, aber es wird dir nicht gelingen. Du bestimmst nicht meinen Wert."

[duesi]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Es geht wohl bei Jesus in diesem Zusammenhang darum, dass offener Widerstand gegen die Roemer lebensgefaehrlich gewesen waere.  Da muss halt eine andere Methode von Widerstand her, die einem nicht gleich das Leben kostet.  Mit Feindesliebe hat das nichts zu tun, sondern mit Klugheit, sich nicht auf die Geisteshaltung des anderen einzulassen, sondern ihn aufzulaufen zu lassen.  Das ist eine Form von Wehrhaftigkeit, nach meiner Meinung in einer gefaehrdeten Situation sogar die am besten moegliche, denn wenn man tot ist, kann man keinen Widerstand mehr leisten, dazu muss man erst mal am Leben bleiben und eine eigene Strategie haben. Der juedische Autor Pinchas Lapide beschreibt gerade diese Jesus-Beispiele und ihre kulturellen und sozialpolitischen Hintergruende sehr gut. 

 

 

Vielleicht sollte ich über das Konzept der Wehrlosigkeit noch mehr lesen und vertiefter nachdenken. Ich kann jedoch nicht glauben, dass all die Schläge, Schmähungen, blauen Flecken und Respektlosigkeiten, die ich von Kind auf erlitten habe, einfach nur, um dem Wort Jesu die Treue zu halten, aus dem einfachen Vertrauen heraus, dass das, was Jesus sagt, gut ist, alle umsonst gewesen sein sollen. Ich gebe dabei zu, dass das Wort Jesu von der Wehrlosigkeit nicht zentral für den Glauben ist.

 

Deswegen möchte ich die Frage andersherum stellen. Denn ich habe durch diese Haltung eine gewisse Indifferenz gegenüber Respektlosigkeiten entwickelt. Ich bin den Menschen gar nicht böse, wenn sie mir gegenüber respektlos sind. Sie tun mir eher leid, dass sie solche Respektlosigkeiten nötig haben. Daher empfinde ich es als Eitelkeit, wenn Menschen so viel Energie darauf verschwenden, sich Respekt zu verschaffen. Ich erlebe es auch in diesem Forum. So schnell fühlen Menschen sich aufgrund von Kleinigkeiten gekränkt und beleidigt und nicht genügend respektiert. Und zwar ganz tief im Innersten. Müssen klagen, kämpfen und sich Respekt verschaffen. Während ich so etwas einfach ignoriere und damit viel Energie für anderes frei habe. Deswegen meine Frage aus der anderen Perspektive. Denn vielleicht liege ich ja falsch. Und bin einfach zu faul und bequem dafür geworden um dafür zu kämpfen, von anderen respektiert zu werden. Da offensichtlich alle, die sich hier äußern, mit dem Wort von der Wehrlosigkeit ein Problem haben, frage ich: Was ist denn daran so erstrebenswert, sich zu wehren und sich Respekt zu verschaffen? Warum empfindet ihr es als negativ, wenn Menschen sich für ein Leben in Wehrlosigkeit entscheiden? Warum empfindet ihr die Notwendigkeit sich zu wehren und Respekt zu verschaffen als unverzichtbar?  Und die Entscheidung zur Wehrlosigkeit als "Trottelei"? Ich möchte es wirklich verstehen.

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb duesi:

Ich möchte es wirklich verstehen.

 

Dann solltest du dich mit Soziologie beschäftigen, damit, wie Menschen miteinander Gesellschaften bilden, und welche Beziehungen sie untereinander haben, auch welche Abhängigkeiten und die damit verbundenen Machtgewichte. Dann wirst du feststellen, daß die Art dieser Beziehungen im Laufe der Jahrhunderte geändert hat, daß die Bedeutung direkter, körperlicher Auseinandersetzungen in einigen Gesellschaften abgenommen hat, dafür die gleichmäßigen Zwänge zugenommen haben, und in vielen Fällen zu Selbstzwängen geworden sind. Und du wirst feststellen, daß diese Entwicklung auch durchaus umkehrbar ist. 

 

Es geht also erst einmal gar nicht darum, wie man Wehrlosigkeit oder das Bedürfnis nach Respekt findet, sondern welche Bedeutung das hat für die Beziehungen der Menschen untereinander. Je weniger Menschen in der Lage sind, sich gegenseitig aus dem Wege zu gehen, umso wichtiger wird es, sich Respekt zu verschaffen. Wer dagegen auf andere nicht angewiesen ist, sei es aufgrund seiner gesellschaftlichen Stellung, sei es aufgrund anderer Formen von Unabhängigkeit, hat das oft nicht nötig. Manche merken oft gar nicht, warum ihnen andere nicht zu nahe treten.

 

Menschliche Gesellschaften sind in einer gewissen Weise notwenig hierarchisch organisiert. Das Maß dafür ist unterschiedlich, und es ist auch nicht so krass, wie es dem Wolfsrudel (vermutlich zu Unrecht) nachgesagt wird, aber wir alle sind darauf angewiesen, unsere Positionen innerhalb unserer Gesellschaft immer wieder auszutarieren, wenn sie nicht per Geburt festgelegt sind, was aber wohl keiner von uns zurückhaben will.

 

Es gibt Gesellschaftsformationen, in denen die direkte körperliche Auseinandersetzung unabdingbar erwartet wurde, wie zum Beispiel im Militäradel bis in die Neuzeit hinein. Wer das nicht wollte, mußte ins Kloster gehen. Je mehr unsere Staatsgesellschaften auf einem allgemeinen Gewaltmonopol beruhen, umso mehr wurde diese direkte körperliche Gewalt zur Bestimmung gesellschaftlicher Positionen geächtet und unter Strafe gestellt. Die Konkurrenz nahm dann zunehmend Formen an, die der erhöhten gegenseitigen Angewiesenheit und Kooperation angemessener war. Aber bis heute ist es auch in unserer Gesellschaft erforderlich, die individuellen Fähigkeiten, die jeder in eine Kooperation einbringt, auszutesten. Es gibt Versuche, dieses durch erhöhte Anforderungen an das individuelle Verhalten zu unterdrücken, um so zB Mobbing zu verhindern, oder das Ausnutzen von beruflichen Positionen für individuelle Vorteile. Aber immer wenn man die Zwänge aus individuellen Machtauseinandersetzungen zu reduzieren versucht, geht das nur, indem man Macht monopolisiert und Zwänge verallgemeinert. 

 

Dies kann nur ein grober Abriß sein, um dir zu zeigen, daß die Auseinandersetzung um wechselseitig Machtgewichte in zwischenmenschlichen Beziehungen Ausdruck der Art unserer wechselseitigen Angewiesenheit und Abhängigkeit ist. Entgehen kann man dem nur, wenn man sich diesen Beziehungen entzieht. 

bearbeitet 10. Januar 2019 von Marcellinus

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Es geht wohl bei Jesus in diesem Zusammenhang darum, dass offener Widerstand gegen die Roemer lebensgefaehrlich gewesen waere.  Da muss halt eine andere Methode von Widerstand her, die einem nicht gleich das Leben kostet.  Mit Feindesliebe hat das nichts zu tun, sondern mit Klugheit, sich nicht auf die Geisteshaltung des anderen einzulassen, sondern ihn aufzulaufen zu lassen.  Das ist eine Form von Wehrhaftigkeit, nach meiner Meinung in einer gefaehrdeten Situation sogar die am besten moegliche, denn wenn man tot ist, kann man keinen Widerstand mehr leisten, dazu muss man erst mal am Leben bleiben und eine eigene Strategie haben. Der juedische Autor Pinchas Lapide beschreibt gerade diese Jesus-Beispiele und ihre kulturellen und sozialpolitischen Hintergruende sehr gut. 

 

 

 

Ich denke, dass Du hier das Thema der römischen Besatzung weit überstrapazierst. Jesus war kein Sikarier, kein Zelot, es gibt bei ihm bzw. in seinen Predigten bemerkenswert wenig Bezug auf die Römer bzw. die römische Besatzung. Die spielen erst gegen Ende seiner Tätigkeit, bei seiner Verurteilung und Kreuzigung eine größere Rolle.

[Marcellinus]

Ein kleiner Nachtrag noch mit einem Literaturhinweis, einem Klassiker der Prozeßsoziologie: 

 

Norbert Elias: Über den Prozeß der Zivilisation, 2 Bde.

 

indem er die Wandlungen des Verhaltens weltlicher Oberschichten in den letzten Jahrhunderten in Europa beschreibt, sowie deren Zusammenhang mit den Wandlungen der Gesellschaften in dieser Zeit und dem Prozeß der Staatenbildung insgesamt. Da kannst du einen Eindruck bekommen, wie individuelle Verhaltensänderungen und soziale Veränderungen zusammenhängen und sich gegenseitig bedingen.

[Flo77]

vor 56 Minuten schrieb duesi:

Ich kann jedoch nicht glauben, dass all die Schläge, Schmähungen, blauen Flecken und Respektlosigkeiten, die ich von Kind auf erlitten habe, einfach nur, um dem Wort Jesu die Treue zu halten, aus dem einfachen Vertrauen heraus, dass das, was Jesus sagt, gut ist, alle umsonst gewesen sein sollen.

Wie sag ich das jetzt ohne Dir zu sehr zu nahe zu treten, aber ich könnte gut verstehen, wenn Du das einfach nicht glauben können WILLST.

 

Mir wurde nur beigebracht, daß es darum geht Gewaltkreisläufe aufzubrechen in dem man auf die Vergeltung einer Gewalterfahrung die nicht als gerechtfertigte Strafe empfunden wird durch Gegengewalt verzichtet.

 

Ich bin von körperlicher Gewalt in meiner Schulzeit deo gratias verschont geblieben und war letztlich nur einfach immer außen vor, aber das hat mir an "Opfer sein" durchaus gereicht.

[duesi]

@Marcellinus: Danke für deine Zusammenhänge und Literaturhinweise. Sie laden ein, weiterzulesen und weiterzudenken. Ich habe auch schon einige Gedanken dazu. Aber die müssen noch tiefer durchdrungen werden.

[duesi]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Wie sag ich das jetzt ohne Dir zu sehr zu nahe zu treten, aber ich könnte gut verstehen, wenn Du das einfach nicht glauben können WILLST.

Es ist das, was ich IM MOMENT nicht anders glauben will. Das heißt nicht, dass sich diese Haltung nicht irgendwann ändern kann. Ich habe auch den Wehrdienst verweigert trotz T1-Musterung. Heute würde ich mich anders entscheiden.

[nannyogg57]

Die Interpretation der Aufforderung, die andere Wange hinzuhalten, sehe ich (auch) so, dass sie zum Teil auch eine Provokation bedeutet, die denjenigen, der zugeschlagen hat, zum Nachdenken bringen will.

Es kann funktionieren, muss aber nicht.

Dann bleibt die Frage, wie man der Gesellschaft ansonsten vermitteln kann, dass man Wert und Würde besitzt.

Will man das aber überhaupt?

 

Eventuell ist es eine Frage des Selbstbewusstseins, des Wissens um eine Würde, die andere Menschen nicht wegnehmen können, wenn man auf Gegengewalt verzichtet. Man definiert sich eben nicht durch das Urteil anderer. Man ist unabhängig davon. 

 

Bei Jesus wird dem Menschen die Würde durch Gott zugesprochen. Seinen JüngerInnen vermittelte er, dass sie Söhne und Töchter Gottes seien und Erben des Gottesreiches. Aus dieser Quelle speist sich ihr Selbstbewusstsein und ihre Würde, das auch durch äußere Gewalt nicht hinweg genommen werden kann. Die Friedensbotschaft Jesu ist nur auf diesem Hintergrund verständlich.

 

Natürlich sind wir in unseren globalen Schulhofstreiteren oder in unserem alltäglichen Hickhack meilenweit von diesem Bewusstsein unaufgebarer Würde weitweitweg.

[Long John Silver]

vor 10 Stunden schrieb duesi:

Vielleicht sollte ich über das Konzept der Wehrlosigkeit noch mehr lesen und vertiefter nachdenken. Ich kann jedoch nicht glauben, dass all die Schläge, Schmähungen, blauen Flecken und Respektlosigkeiten, die ich von Kind auf erlitten habe, einfach nur, um dem Wort Jesu die Treue zu halten, aus dem einfachen Vertrauen heraus, dass das, was Jesus sagt, gut ist, alle umsonst gewesen sein sollen. Ich gebe dabei zu, dass das Wort Jesu von der Wehrlosigkeit nicht zentral für den Glauben ist.

 

Deswegen möchte ich die Frage andersherum stellen. Denn ich habe durch diese Haltung eine gewisse Indifferenz gegenüber Respektlosigkeiten entwickelt. Ich bin den Menschen gar nicht böse, wenn sie mir gegenüber respektlos sind. Sie tun mir eher leid, dass sie solche Respektlosigkeiten nötig haben. Daher empfinde ich es als Eitelkeit, wenn Menschen so viel Energie darauf verschwenden, sich Respekt zu verschaffen. Ich erlebe es auch in diesem Forum. So schnell fühlen Menschen sich aufgrund von Kleinigkeiten gekränkt und beleidigt und nicht genügend respektiert. Und zwar ganz tief im Innersten. Müssen klagen, kämpfen und sich Respekt verschaffen. Während ich so etwas einfach ignoriere und damit viel Energie für anderes frei habe. Deswegen meine Frage aus der anderen Perspektive. Denn vielleicht liege ich ja falsch. Und bin einfach zu faul und bequem dafür geworden um dafür zu kämpfen, von anderen respektiert zu werden. Da offensichtlich alle, die sich hier äußern, mit dem Wort von der Wehrlosigkeit ein Problem haben, frage ich: Was ist denn daran so erstrebenswert, sich zu wehren und sich Respekt zu verschaffen? Warum empfindet ihr es als negativ, wenn Menschen sich für ein Leben in Wehrlosigkeit entscheiden? Warum empfindet ihr die Notwendigkeit sich zu wehren und Respekt zu verschaffen als unverzichtbar?  Und die Entscheidung zur Wehrlosigkeit als "Trottelei"? Ich möchte es wirklich verstehen.

 

Zunaechst: ich habe das Gefuehl, dass du den Satz mit der christlichen Trottelei falsch verstanden hast. Kann das sein? Lies ihn bitte noch mal im Kontext durch. 

 

Ich denke, eine Diskussion ueber das Thema hier ist nicht moeglich ohne konkrete Aussagen ueber Situationen und Ereignisse. Es geht, zumindest nicht darum, zumindest mir, mir Respekt zu verschaffen, sondern darum selbst nicht hilflos zu sein und ausgeliefert der Gemeinheiten anderer oder zusehen zu sollen, wie andere geschaedigt werden.  Widerstand zu leisten gegen bestimmte Vorkommnisse finde ich deshalb unerlaesslich, taete ich das nicht, wuerde ich mich aufgeben und auch andere. Ich kann z.B.weder wehrlos zu sehen, wie Schueler sich gegenseitig mobben noch wie ein Kind geschlagen wird noch wie Tiere gequaelt werden oder Menschen Dinge tun, mit denen sie sich selbst und anderen schweres Unheil zufuegen. Widerstand hat dann viele Aspekte, aber das vorderste Ziel ist fuer mich das Bessern oder Abstellen von Verhaeltnissen, die ungut sind. Des weiteren gibt es die Situation der koerperlichen und seelischen Notwehr mit allen ihren Aspekten, also Situationen wo es selbstmoerderisch waere, keinen Widerstand zu leisten und sich alles gefallen zu lassen. Ich denke, ueber all das sind wir beide uns sicher einig. Hinzufuegen moechte ich noch, dass das Verstaendnis fuer andere zumindest bei mir, bestimmte Grenzen hat, ich muss nicht jedes miese Verhalten anderer "verstehen" wollen in dem Sinn, dass ich eine Entschuldigung dafuer finde, die sie entlastet von ihrer Verantwortung. 

 

Okay. Aus dem gesagten siehst du, dass es mir nicht um Respekt verschaffen geht, sondern um etwas anderes. Fuer das, was ich meine, brauche ich eine Strategie. Ein Punkt dabei, der fuer mich wichtig ist, ist, was Die Angelika sagte: Nicht der andere bestimmt meinen Wert, sondern ich selbst. Des weiteren wichtig ist, ob ich eine konstruktive Strategie entwickeln kann und nicht nur reaktiv auf derselben Ebene agiere. Zum dritten hilft es manchmal, sich einfach radikal zu entziehen, raeumlich und koerperlich, nur geht das halt zum einen nicht immer, zum anderen muss man sich manchen Dingen konkret stellen. Aber auch muesste von Fall zu Fall geschaut werden, was konstruktiver ist und wirklich hilft. 

 

Noch ein drittes: ich habe leider im christlichen Bereich immer wieder die Erfahrung gemacht, dass das Wangehinhalten dazu benutzt wurde, Macht auszueben, Menschen schwach zu halten und dass eine Methode der Schwarzen  Paedagogik war, andere anzuleiten, wehrlos zu bleiben, damit man besser auf sie einschlagen kann und sie im eigenen Interessse manipulieren. Diesen Aspekt, naemlich dass das Wangehalten auch eine Methode zur  Unterdrueckung von anderen, gerade unter Christen sein kann, sollte man auch nicht vergessen. Auch der Bereich von Misshandlung und Missbrauch gehoert zu diesem Aspekt. 

 

Soviel, was mir spontan zu deinem Posting einfaellt, ich hoffe, es kommt einigermassen strukturiert herueber.

 

 

bearbeitet 11. Januar 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 9 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Zunaechst: ich habe das Gefuehl, dass du den Satz mit der christlichen Trottelei falsch verstanden hast. Kann das sein? Lies ihn bitte noch mal im Kontext durch. 

 

Ich denke, eine Diskussion ueber das Thema hier ist nicht moeglich ohne konkrete Aussagen ueber Situationen und Ereignisse. Es geht, zumindest nicht darum, zumindest mir, mir Respekt zu verschaffen, sondern darum selbst nicht hilflos zu sein und ausgeliefert der Gemeinheiten anderer oder zusehen zu sollen, wie andere geschaedigt werden.  Widerstand zu leisten gegen bestimmte Vorkommnisse finde ich deshalb unerlaesslich, taete ich das nicht, wuerde ich mich aufgeben und auch andere. Ich kann z.B.weder wehrlos zu sehen, wie Schueler sich gegenseitig mobben noch wie ein Kind geschlagen wird noch wie Tiere gequaelt werden oder Menschen Dinge tun, mit denen sie sich selbst und anderen schweres Unheil zufuegen. Widerstand hat dann viele Aspekte, aber das vorderste Ziel ist fuer mich das Bessern oder Abstellen von Verhaeltnissen, die ungut sind. Des weiteren gibt es die Situation der koerperlichen und seelischen Notwehr mit allen ihren Aspekten, also Situationen wo es selbstmoerderisch waere, keinen Widerstand zu leisten und sich alles gefallen zu lassen. Ich denke, ueber all das sind wir beide uns sicher einig. Hinzufuegen moechte ich noch, dass das Verstaendnis fuer andere zumindest bei mir, bestimmte Grenzen hat, ich muss nicht jedes miese Verhalten anderer "verstehen" wollen in dem Sinn, dass ich eine Entschuldigung dafuer finde, die sie entlastet von ihrer Verantwortung. 

 

Okay. Aus dem gesagten siehst du, dass es mir nicht um Respekt verschaffen geht, sondern um etwas anderes. Fuer das, was ich meine, brauche ich eine Strategie. Ein Punkt dabei, der fuer mich wichtig ist, ist, was Die Angelika sagte: Nicht der andere bestimmt meinen Wert, sondern ich selbst. Des weiteren wichtig ist, ob ich eine konstruktive Strategie entwickeln kann und nicht nur reaktiv auf derselben Ebene agiere. Zum dritten hilft es manchmal, sich einfach radikal zu entziehen, raeumlich und koerperlich, nur geht das halt zum einen nicht immer, zum anderen muss man sich manchen Dingen konkret stellen. Aber auch muesste von Fall zu Fall geschaut werden, was konstruktiver ist und wirklich hilft. 

 

Noch ein drittes: ich habe leider im christlichen Bereich immer wieder die Erfahrung gemacht, dass das Wangehinhalten dazu benutzt wurde, Macht auszueben, Menschen schwach zu halten und dass eine Methode der Schwarzen  Paedagogik war, andere anzuleiten, wehrlos zu bleiben, damit man besser auf sie einschlagen kann und sie im eigenen Interessse manipulieren. Diesen Aspekt, naemlich dass das Wangehalten auch eine Methode zur  Unterdrueckung von anderen, gerade unter Christen sein kann, sollte man auch nicht vergessen. Auch der Bereich von Misshandlung und Missbrauch gehoert zu diesem Aspekt. 

 

Soviel, was mir spontan zu deinem Posting einfaellt, ich hoffe, es kommt einigermassen strukturiert herueber.

 

 

Danke für diesen Beitrag.

 

Das "Nicht-Ausgeliefert-Sein-Wollen" gegenüber Gemeinheiten ist m.E. durchaus ein Bedürfnis, sich Respekt zu verschaffen. Ohne dass jetzt als gut oder schlecht zu etikettieren. Und es ist ein Streben, dass dazu führt, dass man schnell Dinge als Gemeinheiten interpretiert, die nicht gemein gemeint waren. Bei dem Thema Schädigung stimme ich dir jedoch eindeutig zu. Es gebt bei dem Prinzip des "Wange-Hinhaltens" um Angriffe gegen die Würde. Es geht nicht darum, sich ernsthaft schädigen zu lassen, ohne sich zu wehren. Wobei "wer dir den Rock nimmt, dem lass auch den Mantel" schon zur Selbstschädigung führen kann. Denn wenn ein Obdachloser nicht mal mehr den Mantel übrig hat, um sich nachts zuzudecken, so droht Erfrierungsgefahr. Doch den Mantel wegzunehmen, war in der Tora eindeutig verboten. Daher kann die Haltung des den Mantel Weggebens eben nur als ein Schritt verstanden werden, der es dem Weggeber des Mantels ermöglicht, sich an die rechtmäßigen Autoritäten zu wenden, um zu seinem Recht zu kommen. Insgesamt verstehe ich die ganze Geschichte mit dem Wange-Hinhalten-Prinzip als eine Absage an das Selbstjustiz-Prinzip. Es ist eine Grundhaltung, die sich nicht selbst Recht verschafft, sondern sich an die legitimen Autoritäten wendet, um zu seinem Recht zu kommen. Und wenn eine Rechtsprechung zu den eigenen Gunsten nicht erfolgt, dann mit der Situation zu leben.

 

Ich denke außerdem nicht, dass das Verstehen-Wollen die anderen von Verantwortung entlastet. Es ist eine Art Jesus nachzuahmen, der am Kreuz rief "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun". Denn in der Haltung, dass der, der mir Unrecht tut, ein verirrtes Geschöpf Gottes ist, gegenüber dem ich innerhalb meiner Möglichkeiten und Kräfte, soweit es mir nicht schadet, auch eine Hirtenverantwortung habe, möchte ich festhalten. Unabhängig davon, ob ich meine Meinung zum Wange-Hinhalten-Prinzip ändern werde oder nicht.

 

Ich wurde übrigens nie dazu angeleitet, die Wange hinzuhalten, obwohl diese Auslegung bei Mennoniten durchaus Tradition hat. Mir wurde lediglich gesagt, dass die Bibel wahr sei. Was ich in dem Unfehlbarkeitssinne längst nicht mehr glaube. Und so bin ich durch das Selbststudium der Schrift als Kind zu der Haltung gekommen, die Wange hinhalten zu müssen. Im Widerspruch zu meinen Eltern, Freunden, Geschwistern, die mir das permanent ausreden wollten, während ich ihnen im Gegenzug vorwarf, die heilige Schrift nicht ernst genug zu nehmen.

 

Über die Möglichkeit des Missbrauchs muss ich noch vertiefter nachdenken.

[Long John Silver]

Moeglicherweise reden wir von verschiedenen Dingen. Zur Differenzierung: ich meine mit Gemeinheiten wirklich Gemeinheiten, Boshaftigkeit und Niedertracht und Aggression, gegen die zu wehren noetige Notwehr ist. Da ist mir ziemlich egal, ob der andere ein verirrtes Geschoepf Gottes ist,  wenn dieses verirrte Geschoepf andere schaedigt  (und mit Schaden meine ich wirklich Schaden) dann komme ich  zum Satan-Thread gedanklich, zum Boesen und wie damit umgehen. 

 

Die Notwehr hat verschiedene Strategien, eine wichtige davon ist in dem Text von Jesus aufgezeigt, die Aggression des anderen zu unterlaufen, indem man ihm die eigenen Prioritaeten "aufnoetigt" und ihn damit "entwaffnet". Eine andere Strategie kann in voelliger Abwendung bestehen von der Person, um die es geht. Oder den anderen klar in seine Schranken verweisen bzw. sich Hilfe und Unterstuetzung suchen. Das fuer mich das wesentliche an dem Jesus-Wort, so wie ich es verstehe, ist, dass ich selbst die Grenze setze und nicht der andere, der mir einen Machtkampf aufnoetigen will. Der andere sollte nicht bestimmend fuer mein Denken und Agieren werden und es dominieren koennen.

 

Ich glaube jedoch nach wie vor, dass es mehr als schwierig ist, dieses Jesus-Wort abstrakt zu diskutieren, weil sich seine Notwendigkeit und Umsetzbarkeit nur konkret anschauen laesst. Da hat halt jeder von uns seine eigenen Erlebnisse und Situationen im Kopf, die seine Haltung begruenden, die sich in der Diskussion niederschlagen. 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 12. Januar 2019 von Long John Silver

[catholicissimus]

Jesu großes Thema ist doch immer das Verzeihen gewesen und dass man auf Rache verzichtet: so wie Gott dem Sünder vergibt, so soll auch der Sünder vergeben seinem Schuldiger! Und wer das nicht tut, den steckt Gott ins Gefängnis, bis er seine Schuld auf den letzten Heller abbezahlt hat (Lukas 12, 54). Wer also etwa auf die linke Wange geschlagen wurde, verzichtet darauf, zurückzuschlagen. Jetzt auch noch die rechte Wange extra zum Schlag darzubieten ist wohl eher eine rhetorische Übertreibung wie bei "nicht 7x soll man nur verzeihen, sondern 7 mal 70 Mal", also äußerst großzügig sein, da sich unsere ganzen Kränkungen ja dann doch sehr relativieren angesichts der paradiesischen Ewigkeit, zu der wir berufen sind - wir können uns das also auch schön leisten, dass man auf unserem Erdenleben so herumtrampelt; im Gegenteil, je mehr wir hier auf Erden leiden, desto größer wird unser Lohn im Himmel sein! 

So ein Denken ist dem Islam natürlich völlig entgegengesetzt, dort zählt zuallererst mal das eigene Ich und die eigene Ehre und die Ehre Allahs natürlich.