Anschluss an Bündnis Seebrücke

[Die Angelika]

Hallo,

 

gerade lese ich, dass sich die Evangelische Kirche im Rheinland auf ihrer Landessynode dem Bündnis Seebrücke angeschlossen hat.

 

http://www.ekir.de/www/service/fluechtlingsproblematik-31230.php?fbclid=IwAR2OCP-oi51nLR_5-5H9Oo38D2qtLU1itP2hqvzaQo4DxdDdXlJnmWMD_RU

 

Ich finde das richtig und nachahmenswert. Ich würde mir wünschen, dass die katholische Kirche sich auch anschließt.

Und ihr?

[Lothar1962]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Hallo,Ich würde mir wünschen, dass die katholische Kirche sich auch anschließt.

Und ihr?

 

Ich muss Dich enttäuschen:

Als Synodaler meiner (altkatholischen) Kirche würde ich mich dafür einsetzen, dass man sich eben nicht der Aktion Seebrücke anschließt, weil ich diese nicht für problemlösend halte und außerdem deren Ausführungen über Fluchtursachen und deren Lösungen nicht mal im Ansatz teile.

 

Konstruktive Möglichkeiten von "uns", die Gründe für die Massenflucht aus afrikanischen und arabischen Ländern zu beseitigen, sehe ich nicht. Also bleibt nur die destruktive Lösung: Purer Selbstschutz. Sobald keine Schiffe mehr an europäischen Häfen anlegen können bzw. solche Anlandungen nur noch für medizinische Zwecke (bei denen dann der Arzt aufs Schiff kommt) zulässig sind, wird dieser Weg ausgetrocknet. Man sieht es ziemlich augenfällig an den Staaten Japan, Neuseeland und Australien, die zugegebenermaßen als reine Inselstaaten Vorteile haben: In Japan und Neuseeland gibt es faktisch überhaupt keine illegale Migration über anlandende Boote mehr, Australien schafft alle, die Asyl wollen, in die Internierungslager z.B. nach Nauru und lässt nur die ins Land, die man auch brauchen kann. 

 

Man sollte auch nicht vergessen, dass es nicht die "Mühseligen und Beladenen" sind, die sich auf den langen Weg machen, weil nämlich dieser Weg verflucht teuer ist. Da legt die ganze Familie zusammen in der Hoffnung, dass der - natürlich mehrheitlich männlich und junge - Angehörige dieses Geld durch Heimüberweisungen wieder reinbringt. 

 

Zu den Fluchtursachen: Nach meiner Erfahrung liegen diese in einer sehr unheiligen Verbindung aus einer völlig aus dem Ruder gelaufenen Korruption, die dafür sorgt, dass eine bestimmte Ethnie / ein bestimmter Clan immer reicher wird, einer grandios unterentwickelten Infrastruktur, die überhaupt keine Arbeitsmöglichkeiten für besser gebildete Leute bietet (deswegen versuchen diese, ja auch legal aus dem Land zu kommen), was die Folge hat, dass es keine wirtschaftliche Weiterentwicklung im Land gibt  und einer überbordenden Bevölkerungsentwicklung, die bei weitem die Steigerungen in der Lebensmittelproduktion auffrisst. Man sollte mal nach den Bevölkerungsentwicklungen in Äthiopien, Tansania oder auch Nigeria googeln, dann weiß man, was läuft.

Ach ja, übrigens: Ich weiß, dass die meisten afrikanischen Länder im Vergleich zu uns Europäer immer noch dünn besiedelt sind. Was aber nichts hilft, wenn die dortige Lebensmittelproduktion weitgehend extensiv als Subsistenzwirtschaft betrieben wird. Wie soll das funktionieren?

Und wenn weder das Wissen, noch der Wille, noch die politische Fähigkeit vorhanden ist, hier mittelfristig die Situation zu verbessern, dann bringt das alles nichts.

 

Die Fluchtproblematik auf die frühere Kolonialzeit zu reduzieren, argumentiert am Kern vorbei. Zu viele ehemalige Kolonien kommen ganz gut zurecht (vor allem in Ostasien, aber z.B. auch Suriname in Südamerika). Ebenso wenig bringt es etwas, die Fluchtproblematik auf den Waffenexport zu reduzieren. Der Wunsch mancher Länder - z.B. das bereits erwähnte Äthiopien - militärisch eine regionale Hegemonialmacht zu werden und dafür die eigene Bevölkerung infrastrukturell zu vernachlässigen (ich hoffe, Abyi Ahmed, der neue Staatschef, macht das besser) verschwindet damit nicht.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich finde das richtig und nachahmenswert. Ich würde mir wünschen, dass die katholische Kirche sich auch anschließt. Und ihr?

 

Wenn anschließen bedeutet, dass die Kirche ihre vollen Steuersäckel und Immobilien öffnet und die Kommunen finanziell und organisatorisch entlastet - gerne. Da ich allerdings davon ausgehe, dass das nur Worte sind, die nicht sonst wehtun und nur Forderungen an andere stellen: klares Nein.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

Als Synodaler meiner (altkatholischen) Kirche würde ich mich dafür einsetzen, dass man sich eben nicht der Aktion Seebrücke anschließt, weil ich diese nicht für problemlösend halte und außerdem deren Ausführungen über Fluchtursachen und deren Lösungen nicht mal im Ansatz teile.

 

Ich nehme die Aktion Seebrücke als einen politisch reichlich inhomogenen Zusammenschluss wahr. Mir wäre schon mal neu, dass die überhaupt einheitliche Ausführungen zu irgendetwas formuliert haben. Einig scheinen sie mir einzig in der Haltung, dass man geflüchtete Menschen, die bereits auf dem Mittelmeer sind, nicht ertrinken lassen darf, sondern ihr Leben retten muss. Darin bin ich mit ihnen einig, daher unterstütze ich die Aktion Seebrücke auch.

 

Zitat

Konstruktive Möglichkeiten von "uns", die Gründe für die Massenflucht aus afrikanischen und arabischen Ländern zu beseitigen, sehe ich nicht. Also bleibt nur die destruktive Lösung: Purer Selbstschutz. Sobald keine Schiffe mehr an europäischen Häfen anlegen können bzw. solche Anlandungen nur noch für medizinische Zwecke (bei denen dann der Arzt aufs Schiff kommt) zulässig sind, wird dieser Weg ausgetrocknet.

 

Wenn ich dich richtig verstehe, dann hast du kapituliert.

Eine destruktive Lösung kann doch keine Lösung sein. Kann etwas, was destruktiv ist, Lösung sein?

Kannst du mir bitte näher erklären, wovor du meinst, dass "wir" uns genau schützen müssen, wenn du schreibst "Purer Selbstschutz"?

 

Zitat

Man sieht es ziemlich augenfällig an den Staaten Japan, Neuseeland und Australien, die zugegebenermaßen als reine Inselstaaten Vorteile haben: In Japan und Neuseeland gibt es faktisch überhaupt keine illegale Migration über anlandende Boote mehr, Australien schafft alle, die Asyl wollen, in die Internierungslager z.B. nach Nauru und lässt nur die ins Land, die man auch brauchen kann.

 

Da kenne ich mich zu wenig aus. Gibt es dann in Australien gar kein Asyl nach unserem Verständnis? Denn, wenn nur diejenigen nach Australien dürfen, die man brauchen kann, dann hat das ja nichts mit Asyl zu tun, sondern mit Einwanderung.

 

Zitat

Man sollte auch nicht vergessen, dass es nicht die "Mühseligen und Beladenen" sind, die sich auf den langen Weg machen, weil nämlich dieser Weg verflucht teuer ist. Da legt die ganze Familie zusammen in der Hoffnung, dass der - natürlich mehrheitlich männlich und junge - Angehörige dieses Geld durch Heimüberweisungen wieder reinbringt. 

 

Das ist mir durchaus bekannt, dass dies vor allem bei afrikanischen geflüchteten Menschen der Fall ist. Bei Afghanen sieht das oft schon ganz anders aus.

Aber andererseits sollte man auch nicht vergessen, dass sich z.B. auch afrikanische Frauen auf den Weg machen, die vor Zwangsverheiratung und Beschneidung flüchten, bzw. flüchten, weil sie selbst genitalverstümmelt wurden und diesen Kreislauf für ihre eigenen Töchter durchbrechen wollen.

Kann man da wirklich mit dem Motiv "purer Selbstschutz" den Tod solcher Frauen als quasi Kollateralschaden in Kauf nehmen?

Und auch bei den jungen afrikanischen Männern gibt es auch solche, die vor Rekrutierung als Soldaten fliehen.

Na ja und da denke ich dann manchmal, dass die Heimüberweisungen als eine Form von Entwicklungshilfe angesehen werden könnten, die wirklich dort ankommt, wo sie ankommen soll, nämlich bei den Familien und nicht bei irgendwelchen korrupten Regierungen. Dafür könnte man dann die bisherige Entwicklungshilfe runterschrauben.

Zudem sollte man nicht außer Acht lassen, dass unter einer afrikanischen Familie schon etwas anders zu verstehen ist. Die kratzen dann wirklich das allerletzte Geld zusammen, um wenigstens einem einzigen den Weg nach Europa zu ermöglichen. Dabei schrecken sie auch nicht vor Verschuldung zurück, was schon ein ziemliches Problem ist, weil das i.R. Schulden bei Schleppern sind.

 

Zitat

 Die Fluchtproblematik auf die frühere Kolonialzeit zu reduzieren, argumentiert am Kern vorbei. Zu viele ehemalige Kolonien kommen ganz gut zurecht (vor allem in Ostasien, aber z.B. auch Suriname in Südamerika). Ebenso wenig bringt es etwas, die Fluchtproblematik auf den Waffenexport zu reduzieren. Der Wunsch mancher Länder - z.B. das bereits erwähnte Äthiopien - militärisch eine regionale Hegemonialmacht zu werden und dafür die eigene Bevölkerung infrastrukturell zu vernachlässigen (ich hoffe, Abyi Ahmed, der neue Staatschef, macht das besser) verschwindet damit nicht.

 

Sie darauf zu reduzieren, wäre sicher falsch. Diese Problematik jedoch nicht auch im Blick zu haben, kann es auch nicht sein.

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn anschließen bedeutet, dass die Kirche ihre vollen Steuersäckel und Immobilien öffnet und die Kommunen finanziell und organisatorisch entlastet - gerne. Da ich allerdings davon ausgehe, dass das nur Worte sind, die nicht sonst wehtun und nur Forderungen an andere stellen: klares Nein.

 

 

Ich würde mich freuen, wenn du zuerst den von mir verlinkten Artikel lesen würdest. Dann weißt du nämlich auch, was für die ekir Anschließen bedeutet.

Selbstverständlich würde ich es auch begrüßen, wenn die Kirchen sich verstärkt finanziell und organisatorisch engagieren.

Aktion Seebrücke beinhaltet zudem auch, dass sich diverse Städte bereiterklärt haben, ein sog. "Sicherer Hafen" für aus Seenot gerettete geflüchtete Menschen zu sein. Diese Städte haben das nach ausführlicher Diskussion und Abstimmung getan.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

 

Ich würde mich freuen, wenn du zuerst den von mir verlinkten Artikel lesen würdest. Dann weißt du nämlich auch, was für die ekir Anschließen bedeutet.

Selbstverständlich würde ich es auch begrüßen, wenn die Kirchen sich verstärkt finanziell und organisatorisch engagieren.

Aktion Seebrücke beinhaltet zudem auch, dass sich diverse Städte bereiterklärt haben, ein sog. "Sicherer Hafen" für aus Seenot gerettete geflüchtete Menschen zu sein. Diese Städte haben das nach ausführlicher Diskussion und Abstimmung getan.

 

Genau das habe ich getan. Davon, dass sich die Kirche als einer der größten Grundbesitzer der BRD so engagiert, dass sie selbst ans Eingemachte geht, habe ich nichts gefunden. Neues Schiff kaufen und an den Staat appellieren ist in mehrfachem Sinn billig. Dabei hier weiter €1-Jobber beschäftigen und den Beschäftigten das Streikrecht verwehren zeigt die Heuchelei.

[Shubashi]

Hm. Aktuell sinken die Zahlen der Todesopfer im Mittelmeer, um fast ein Driitel von 2018 gegenüber 2017, also ein begrüßenswerter Trend.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-01/migration-fluechtlinge-mittelmeer-gestorben-gesamtzahl-un-fluechtlingshilfswerk

 

Die Frage scheint also v.a. zu sein, Menschen von diesem gefährlichen Weg abzubringen, nicht aber diese Route wieder zu aktivieren.

Wenn ich den Artikel zur "Seebrücke" lese, sehe ich da viel "gut gemeint" - "gut gemacht" könnte aber etwas ganz anderes bedeuten.

[gouvernante]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

Die Frage scheint also v.a. zu sein, Menschen von diesem gefährlichen Weg abzubringen

Das sehe ich auch so.

Aber was wären die Konzepte dazu, die sich mit unserem Glauben "vertragen", ja, ihn sogar aufleuchten lassen?

[Shubashi]

Vielleicht müssen wir erstmal hinnehmen, dass unser Glaube nicht immer zwangsläufig die Lösung für jedes Problem parat hat.

Wenn ich jemandem direkt begegne, ist die Geschichte vom Samariter vielleicht  hilfreich, aber wie sieht die Lehre in einem Staat mit polizeilichem Gewaltmonopol und organisiertem Rettungsdienst aus?

Und welche Schlüsse ziehe ich daraus für Geschehnisse, die 1000 Meilen (oder 10000) entfernt auf hoher See geschehen?

 

Um mal ein bisschen provokativ zu sein: ohne Sozialstaat und ohne Polizei könnten wir sofort "unseren Glauben aufleuchten lassen". Nur rennen eben gerade sehr viele Menschen aus genau dieser Situation fort, weil diese Dinge bei ihnen fehlen.

 

Ginge es nur um den Glauben: momentan könnten die Kirchenkreise z.B. die Bürgschaft für alle geretteten Bootsflüchtlinge anbieten statt zu fordern, dass der Sozialstaat quasi "stellvertretend" für sie gut ist. Es geht momentan gerade mal um ein paar hundert Leute, das wäre vielleicht ein mittlerer zweistelliger Millionenbetrag für die nächsten zehn Jahre. Geld, das die Kirchen ohne weiteres bereit stellen könnten und womit sich gut studieren ließe, welche Auswirkungen es auf die Situation hätten.

Hielte ich für wesentlich überzeugender als politische Aufrufe.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

 Einig scheinen sie mir einzig in der Haltung, dass man geflüchtete Menschen, die bereits auf dem Mittelmeer sind, nicht ertrinken lassen darf, sondern ihr Leben retten muss.

Das ist in erster Linie Aufgabe der Anrainerstaaten, also der Länder an der afrikanischen Mittelmeerküste.

Wenn die Boote die Geretteten nach Afrika zurück bringen würden, dann könntest Du mich sogar um eine Spende bitten.

Solange diese Leute aber nach Europa gebracht werden ist diese Aktion kontraproduktiv. Leider!

In den ersten Jahren haben die Schlepper halbwegs seetaugliche Boote verwendet, um die Leute übers Mittelmeer zu bringen. Dann kamen die Europäer und haben angefangen, die Leute aus dem Mittelmeer zu fischen. Woraufhin die Schlepper, ganz im Sinn der Gewinnmaximierung, dazu übergegangen sind nur noch billige Nussschalen zu verwenden, die es niemals bis Europa schaffen. Irgendwer würde die Leute schon aufsammeln... Und in den folgenden Jahren sind viel mehr ertrunken. Seitdem die Leute nicht mehr so ohne weiteres aufgenommen werden sinkt die Rate der Ertrunkenen wieder.

So bitter das ist: Publicitywirksam umherirrende Helferschiffe, die nirgendwo anlegen dürfen, sind derzeit das wirksamste Mittel gegen Ertrunkene, weil sich dadurch weniger in Gefahr begeben.

 

Zitat

Wenn ich dich richtig verstehe, dann hast du kapituliert.

Eine destruktive Lösung kann doch keine Lösung sein. Kann etwas, was destruktiv ist, Lösung sein?

 

Rettungsboote zu finanzieren mag zwar konstruktiv sein, ist aber leider auch keine Lösung.

 

Zitat

Denn, wenn nur diejenigen nach Australien dürfen, die man brauchen kann, dann hat das ja nichts mit Asyl zu tun, sondern mit Einwanderung.

 

Das ist das Stichwort: Einwanderung.

Wenn wirklich nur die kommen würden, die in ihren Heimatländern politisch verfolgt werden, dann hätten wir kein Problem. Den allermeisten geht es aber nicht ums nackte Überleben, sondern darum, hier ein besseres Leben zu finden. Das ist verständlich und nachvollziehbar, aber kein Grund, sie so ohne weiteres bei uns aufzunehmen.

 

Hier zeigt sich die Lebenslüge der Bundesrepublik, die ja angeblich kein Einwanderungsland ist. So lange diese Tatsache geleugnet wird haben wir keine Chance, die Einwanderung zu gestalten. Und lassen jeden rein, der nur dreist genug ist, zu kommen.

 

Wie wäre es z.B. mit einer Greencard wie in den USA? Wer kommen will bewirbt sich und wir nehmen jedes Jahr 10.000 Bewerber auf. die so viel Geld mitbringen, daß sie hier ein Jahr davon leben können. Was anbetrachts der Schlepperpreise keineswegs unrealistisch ist.

 

Zitat

 

...die vor Zwangsverheiratung und Beschneidung flüchten...

... die vor Rekrutierung als Soldaten fliehen...

 

Sie darauf zu reduzieren, wäre sicher falsch. Diese Problematik jedoch nicht auch im Blick zu haben, kann es auch nicht sein.

 

Ja, aber man muß die Problematiken auseinanderhalten.

 

Ansonsten darfst Du mir gerne eine Spende zukommen lassen, "weil" es ja so viele Obdachlose gibt

bearbeitet 11. Januar 2019 von Moriz

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Das sehe ich auch so.

Aber was wären die Konzepte dazu, die sich mit unserem Glauben "vertragen", ja, ihn sogar aufleuchten lassen?

 

Das Problem ist nicht der Glaube. Das Problem beginnt da, wo die praktische Caritas des einzelnen Gläubigen externalisiert wird - d. h. vom Staat verlangt wird. Der christliche Glaube stellt karitative Forderungen an mich, nicht an andere.

 

Ich habe höchsten Respekt vor jedem Christen, der aus Glaubensgründen bspw. für Migranten bürgt oder sie bei sich aufnimmt. Und ich habe gleichzeitig höchstes Unverständnis, wenn Menschen meinen, ihr Glaube dränge sie, daß der Staat das gefälligst zu tun habe. Letztere tun der Evangelisierung übrigens überhaupt keinen Gefallen.

 

Wer meint, das sei eine zu "rechte" Ansicht - so was habe ich schon gehört (und jeder Blödsinn findet, der mich kennt) - der sollte sich mal mit der großen Dorothy Day beschäftigen (bspw. hier zu dem Thema: http://merton.org/ITMS/Annual/12/Murray189-206.pdf), die alles andere als rechts war.

bearbeitet 11. Januar 2019 von rorro

[rince]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Aber andererseits sollte man auch nicht vergessen, dass sich z.B. auch afrikanische Frauen auf den Weg machen, die vor Zwangsverheiratung und Beschneidung flüchten, bzw. flüchten, weil sie selbst genitalverstümmelt wurden und diesen Kreislauf für ihre eigenen Töchter durchbrechen wollen.

 Dann sollten sie aber nicht nach Deutschland kommen. Zwangsverheiratungen und Genitalverstümmelungen werden hier auch weiter munter durchgeführt.

[Flo77]

Zumal beides ja im Zuge der kulturellen Anpassung an die Zuwanderer im Gespräch für die Legalisierung ist (bei der Zwangsheirat ist der Widerstand noch zwar größer, aber gut Ding will Weile haben.

 

Der letzte Kotau vor dem Islam ist ja schon 6 Jahre her, da muss ja langsam mal wieder was kommen. 

[Werner001]

Wenn afrikanische Frauen vor den Strukturen, die zu Zwangsheirat und Beschneidung führen, zu uns fliehen, ist es aber kontraproduktiv, wenn mit jeder afrikanischen Frau auch 99 afrikanische Männer zu uns kommen, das nur nebenbei.

 

Werner

[Xamanoth]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

 

Das Problem ist nicht der Glaube. Das Problem beginnt da, wo die praktische Caritas des einzelnen Gläubigen externalisiert wird - d. h. vom Staat verlangt wird. Der christliche Glaube stellt karitative Forderungen an mich, nicht an andere.

 

Ich habe höchsten Respekt vor jedem Christen, der aus Glaubensgründen bspw. für Migranten bürgt oder sie bei sich aufnimmt. Und ich habe gleichzeitig höchstes Unverständnis, wenn Menschen meinen, ihr Glaube dränge sie, daß der Staat das gefälligst zu tun habe. Letztere tun der Evangelisierung übrigens überhaupt keinen Gefallen.

 

Wer meint, das sei eine zu "rechte" Ansicht - so was habe ich schon gehört (und jeder Blödsinn findet, der mich kennt) - der sollte sich mal mit der großen Dorothy Day beschäftigen (bspw. hier zu dem Thema: http://merton.org/ITMS/Annual/12/Murray189-206.pdf), die alles andere als rechts war.

Mit Verlaub , der Appell an individuelle Caritas statt an staatliche Wohlfahrt IST eine rechte Position. Was ist schlimm daran?

[Werner001]

7 minutes ago, Xamanoth said:

Mit Verlaub , der Appell an individuelle Caritas statt an staatliche Wohlfahrt IST eine rechte Position. Was ist schlimm daran?

Das ist eine liberale (im ursprünglichen Sinn) Position. Nun fange du nicht auch noch an, alles, was nicht explizit links ist, als "rechts" zu bezeichnen.

 

Werner

[Xamanoth]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Das ist eine liberale (im ursprünglichen Sinn) Position. Nun fange du nicht auch noch an, alles, was nicht explizit links ist, als "rechts" zu bezeichnen.

 

Werner

Ja eben, dieser liberale Liberalismus IST rechts. Schau dir mal Burke und Schmidt an; ebenso die klassische katholische Soziallehre (Stichwort Subsidiaritätsprinzip). Nur weil der heutigen Publizistik die Kategorien völlig verwischen, sollte dies nicht verkannt werden. Es ist doch völlig in Ordnung, rechte Positionen zu vertreten.

[rorro]

Das ist erst einmal kein "liberaler Liberalismus" (was soll das bitte sein? So was wie ein holziger Baumstamm?), sondern nennt sich "klassischer Liberalismus".

 

Rechts ist u.a. autoritäres Staatsverständnis (was sie mit links gemein haben übrigens), liberal bedeuet WENIGER staatliche Eingriffe in die Freiheit und zwischenmenschliche Beziehungen.

 

Ich habe auch gar nichts gegen rechte Positionen - außer daß ich sie nicht teile. Wer "rechts" als Schmähwort empfindet, ist allerdings einfach nur dumm.

 

Nachtrag: der von mir verlinkte Text ist wirklich lesenswert

bearbeitet 11. Januar 2019 von rorro

[Marcellinus]

Die Liberalen waren ursprünglich links, was einfach nur hieß, daß sie in der französischen Nationalversammlung links saßen. Die Liberalen des 19. Jh. waren gegen Sozialhilfe und für Selbsthilfe, weshalb sie auch die Gründer der Genossenschaftsbewegung waren. Ihnen ging es um die Befähigung der Menschen zu Freiheit und Unabhängigkeit, nicht um die Erziehung zur Abhängigkeit von staatlicher Fürsorge. Aber die meisten Menschen sind bequem, und so hat die Fürsorge gesiegt, und die Liberalen sind heute eine Minderheit. Rechts wie links sind dagegen Zuschreibung von außen für Menschen, die zu faul sind, sich eine eigene Meinung zu bilden, und sich stattdessen mit Etiketten begnügen.

[Julius]

vor 35 Minuten schrieb Xamanoth:

(Stichwort Subsidiaritätsprinzip)

 

Wirkt zwar ein bisschen OT hier - aber da hat kürzlich doch einer den Begriff Subsidiarität mal ganz anschaulich erläutert. Da ist was dran, damit lässt es sich arbeiten (und nicht nur scheinbar gelehrt darüber auslassen). Und nein, schwäbisch ist nicht "rechts". Im Schwabenland sind eine ganze Reihe "klassisch" Liberaler zuhause.
 

Zitat

Wenn sich jemand über die schwäbische Kehrwoche mokiert, sage ich: Das ist ein Beispiel für gelungene Subsidiarität. Man fragt nicht nach dem Staat, sondern kehrt selber. In Berlin warten im Winter alle, bis der Streudienst kommt, deshalb ist die Charité voll von Oberschenkelhalsbrüchen. Bei uns kehren und streuen die Leute, bevor jemand ausrutscht. (Winfried Kretschmann)

 

bearbeitet 11. Januar 2019 von Julius

[Marcellinus]

Kleiner Nachtrag: An Afrika kann man übrigens sehr schön beobachten, was selbst aus einem ganzen, an sich reichen Kontinent wird, wenn man ihn zum globalen Sozialfall erklärt.

[Werner001]

2 minutes ago, Marcellinus said:

Kleiner Nachtrag: An Afrika kann man übrigens sehr schön beobachten, was selbst aus einem ganzen, an sich reichen Kontinent wird, wenn man ihn zum globalen Sozialfall erklärt.

Ich fürchte, auch ohne globalen Sozialfall sähe es dort nicht viel besser aus. Dort wäre eine Kulturrevolution nötig (nicht im maoistischen Sinn, falls das geht).

 

Werner

[Die Angelika]

 

 

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Aktuell sinken die Zahlen der Todesopfer im Mittelmeer, um fast ein Driitel von 2018 gegenüber 2017, also ein begrüßenswerter Trend.

 

Sind das absolute oder relative Zahlen? Es gelangen ja meines Wissens auch weniger Flüchtlinge überhaupt auf das Mittelmeer.

Ob das als begrüßenswert zu bezeichnen ist, stelle ich noch in Frage. Denn wenn sich die Fluchtrouten lediglich ändern und die flüchtenden Menschen halt nicht mehr vor unserer Haustür sterben, wäre das ein Nullsummenspiel.

Wir reden z.B. noch viel zu wenig von den vielen Menschen, die in der Sahara auf der Flucht verdursten. Nach SChätzungen soll diese Zahl nicht niedriger sein als die der Toten im Mittelmeer.

Zudem müssen wir bei der Ursachenbestimmung für den Rückgang der Todesopfer auch andere Faktoren berücksichtigen: z.B. die (mMn unglaublichen) Abkommen mit der Türkei und Libyen.

 

Natürlich ist die Seenotrettung keine Lösung des eigentlichen Problems, das sehe ich schon auch. Nur bin ich der Meinung, dass man die Menschen nicht ertrinken lassen darf. Mir ist auch bewusst, dass das Wissen um Rettungsschiffe vielleicht die Bereitschaft erhöht, doch diese Route zu nehmen. Aber darf dann wirklich die Lösung sein, Menschen wissentlich dort ertrinken zu lassen? Es ist ja mittlerweile, so man denn den NGOs Glauben schenken darf, durchaus so, dass andere Schiffe die in Seenot geratenen Flüchtlinge ignorieren.

 

Ich befürchte halt, dass mit der wissentlichen Hinnahme von Ertrinkenden im Mittelmeer sich unsere moralischen Werte massiv verschieben.

Keiner von uns käme auf die Idee, junge Autofahrer bei Unfällen nicht  mehr zu retten wollen, um sie davor abzuschrecken, zu riskant zu fahren. Dabei gibt es Untersuchungen, dass junge Autofahrer aggressiver und risikobereiter fahren.

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Ginge es nur um den Glauben: momentan könnten die Kirchenkreise z.B. die Bürgschaft für alle geretteten Bootsflüchtlinge anbieten statt zu fordern, dass der Sozialstaat quasi "stellvertretend" für sie gut ist. Es geht momentan gerade mal um ein paar hundert Leute, das wäre vielleicht ein mittlerer zweistelliger Millionenbetrag für die nächsten zehn Jahre. Geld, das die Kirchen ohne weiteres bereit stellen könnten und womit sich gut studieren ließe, welche Auswirkungen es auf die Situation hätten.

Hielte ich für wesentlich überzeugender als politische Aufrufe.

 

Finde ich eine gute Idee.

Bei der Zusammenführung von syrischen Familien gibt es so ein Bürgschaftsmodell z.B. schon.

Flüchtlingspaten Syrien e.V.

[Werner001]

2 minutes ago, Die Angelika said:

Sind das absolute oder relative Zahlen? Es gelangen ja meines Wissens auch weniger Flüchtlinge überhaupt auf das Mittelmeer.

 

Es sind absolute Zahlen. Wenn sich weniger Leute auf das Wasser begeben, etrinken weniger, ist logisch.

Seit diverse Hilfsorganisationen die Migranten (die wenigsten sind Flüchtlinge) direkt vor der afrikanischen Küste aufsammeln, ertrinken in relativen Zahlen mehr, weil die Leute nicht mehr auf halbwegs seetaugliche Boote gesetzt werden, die es nach Lampdusa schaffen können, sondern auf bessere Luftmatrazen, die es nirgendwohin schaffen können.

 

2 minutes ago, Die Angelika said:

Ob das als begrüßenswert zu bezeichnen ist, stelle ich noch in Frage. Denn wenn sich die Fluchtrouten lediglich ändern und die flüchtenden Menschen halt nicht mehr vor unserer Haustür sterben, wäre das ein Nullsummenspiel.

 

2 minutes ago, Die Angelika said:

Wir reden z.B. noch viel zu wenig von den vielen Menschen, die in der Sahara auf der Flucht verdursten. Nach SChätzungen soll diese Zahl nicht niedriger sein als die der Toten im Mittelmeer.

Wenn die Leute daheim blieben, würden sie weder in der Sahara verdursten, noch im Mittelmeer ertrinken.

 

Werner