Anschluss an Bündnis Seebrücke

[Xamanoth]

vor 44 Minuten schrieb Chrysologus:

Das sind alte Kamelle, wir können uns nicht  für jeden Fehler der Geschichte verantwortlich machen. Aber um die Folgen haben wir uns vor 2015 nicht gekümmert.

Die Großzügigkeit bei der Flüchtlingsaufnahme wird mit einem Geschehen in den 40ern begründet, aber die Kriege die die Flüchtlkngswellen mit ausgelöst haben sind olle Kamellen?

[Werner001]

Jetzt hat mir aber immer noch keiner erklärt, warum Europ und damit auch ich für die Toten im Mittelmeer verantwortlich sein soll.

Dass man versucht, möglichst jeden aus dem Wasser zu ziehen ist ja in Ordnung, aber warum muss ich mir nach jedem Bootsuntergang mit weinerliche Stimme vorgetragene Vorwürfe anhören (z. B. vom Papst)?

Was kann ich, was kann Europa dafür?

Warum macht der Papst nicht den Österreichern Vorwürfe für die Toten in den Alpen?

 

Werner

[kam]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Jetzt hat mir aber immer noch keiner erklärt, warum Europ und damit auch ich für die Toten im Mittelmeer verantwortlich sein soll.

Dass man versucht, möglichst jeden aus dem Wasser zu ziehen ist ja in Ordnung, aber warum muss ich mir nach jedem Bootsuntergang mit weinerliche Stimme vorgetragene Vorwürfe anhören (z. B. vom Papst)?

Was kann ich, was kann Europa dafür?

Warum macht der Papst nicht den Österreichern Vorwürfe für die Toten in den Alpen?

 

Werner

Geboten ist bei Not und gemeiner Gefahr Hilfe zu leisten. Ein Schiff, das bei einem Schiffsunglück in der Nähe ist, muß die Schiffbrüchigen retten. Nicht geboten ist, im Meer zu lauern und auf mögliche Unglücke zu warten, insbesondere, wenn man damit den Leichtsinn befördert, mit untauglichem Gefährt in See zu stechen und dazu noch Schlepperbanden zu einem Auskommen verhilft. Und dann gilt die Regel mit dem nächsten Hafen. Wer Schiffbrüchigen zu einer illegalen Einreise in die EU verhilft, ist mE kriminell und nicht wohltätig. 

[Werner001]

Mit anderen Worten, es ist schlicht und einfach Unsinn, wenn uns der Papst und andere einreden wollen, wir seien für den Tod von Menschen auf dem Mittelmeer verantwortlich.

Das habe ich übrigens schon vor Jahren gesagt, als die Boote noch bis Lampedusa fuhren, und derselbe Papst denselben Unsinn verzapft hat, als eines davon untergegangen ist.

 

Werner

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Diesem weisen Rat ist man vor 2015 gefolgt - es war nicht unser Problem. Die Ergebnisse sind bekannt und offensichtlich.

Würdest du jetzt z.B. Truppen nach Venezuela schicken wollen? Oder sagst du etwa, das sei nicht unser Problem? Da sind ja auch Hunderttausende auf der Flucht. Wie sieht es mit unserer Verantwortung für diese Menschen aus?

bearbeitet 24. Januar 2019 von rince

[duesi]

Das Problem, wenn wir Seenotrettung nicht als eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe akzeptieren, ist, dass man Hilfsorganisationen nicht verbieten kann, ehrenamtlich tätig zu werden, um Hilfsbedürftigen zu helfen. Da dies unweigerlich einen Anreiz für das Schleppergeschäft liefert und zu mit Migranten gefüllten Schiffen führt, die nach einem menschenwürdigen Hafen suchen, bleibt wohl oder übel kein Ausweg, als eine europäische Lösung für das Problem zu suchen.

 

Entweder man muss die Hilfsorganisationen verbieten. Dazu müsste man aber auch einzelnen Hobbyseglern verbieten, auf dem Mittelmeer unterwegs zu sein. Denn die könnten ja auch von versinkenden Schlepperbooten angefunkt werden und dann gezwungen sein, Menschen vor dem Ertrinken zu retten. Dann müsste man die internationalen Hoheitsgewässer mit militärischen Patroulienbooten säumen und auf jeden schießen, der sich wagt, über die lybischen Hoheitsgewässer hinaus aufs Mittelmeer vorzudringen. Dann würde man wirklich jeden Anreiz für das Schleppergeschäft unterbinden.

 

Oder man muss andere Lösungen finden. Und die erfordern viel Fingerspitzengefühl, Umsicht und Sachverstand. Jedenfalls wird man den Anreiz für das Schleppergeschäft nicht allein dadurch unterbinden können, dass man sich gegen die kirchliche Mitarbeit an dem Bündnis Seebrücke ausspricht.

[Werner001]

2 hours ago, duesi said:

Das Problem, wenn wir Seenotrettung nicht als eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe akzeptieren, ist, dass man Hilfsorganisationen nicht verbieten kann, ehrenamtlich tätig zu werden, um Hilfsbedürftigen zu helfen. Da dies unweigerlich einen Anreiz für das Schleppergeschäft liefert und zu mit Migranten gefüllten Schiffen führt, die nach einem menschenwürdigen Hafen suchen, bleibt wohl oder übel kein Ausweg, als eine europäische Lösung für das Problem zu suchen.

 

Entweder man muss die Hilfsorganisationen verbieten. Dazu müsste man aber auch einzelnen Hobbyseglern verbieten, auf dem Mittelmeer unterwegs zu sein. Denn die könnten ja auch von versinkenden Schlepperbooten angefunkt werden und dann gezwungen sein, Menschen vor dem Ertrinken zu retten. Dann müsste man die internationalen Hoheitsgewässer mit militärischen Patroulienbooten säumen und auf jeden schießen, der sich wagt, über die lybischen Hoheitsgewässer hinaus aufs Mittelmeer vorzudringen. Dann würde man wirklich jeden Anreiz für das Schleppergeschäft unterbinden.

 

Oder man muss andere Lösungen finden. Und die erfordern viel Fingerspitzengefühl, Umsicht und Sachverstand. Jedenfalls wird man den Anreiz für das Schleppergeschäft nicht allein dadurch unterbinden können, dass man sich gegen die kirchliche Mitarbeit an dem Bündnis Seebrücke ausspricht.

Das Problem ist ganz einfach das vollkommen absurde System, dass jemand, der auf der einen Seite des Zauns in Ceuta steht, schnurzpiepegal ist und es kein Schwein interessiert, wie es ihm geht, während er 30 cm weiter auf der anderen Seite des Zauns "wegen der Menschenwürde, des europäischen Geistes, des Rechtsstaates und des christlichen Menschenbildes" freie Kost, Logis, Klageberechtigung durch alle Instanzen, bei Bedarf auch mehrmals, Taschengeld, Aufensthaltstitel, Integration und was weiß ich noch alles bekommen muss.

Mit einem vernünftigen Umgang, der diese beiden Extreme zu einem vernünftigen Ausgleich bringt, wäre schon einiges gewonnen.

 

Werner

[kam]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

Das Problem, wenn wir Seenotrettung nicht als eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe akzeptieren, ist, dass man Hilfsorganisationen nicht verbieten kann, ehrenamtlich tätig zu werden, um Hilfsbedürftigen zu helfen. Da dies unweigerlich einen Anreiz für das Schleppergeschäft liefert und zu mit Migranten gefüllten Schiffen führt, die nach einem menschenwürdigen Hafen suchen, bleibt wohl oder übel kein Ausweg, als eine europäische Lösung für das Problem zu suchen.

 

Entweder man muss die Hilfsorganisationen verbieten. Dazu müsste man aber auch einzelnen Hobbyseglern verbieten, auf dem Mittelmeer unterwegs zu sein. Denn die könnten ja auch von versinkenden Schlepperbooten angefunkt werden und dann gezwungen sein, Menschen vor dem Ertrinken zu retten. Dann müsste man die internationalen Hoheitsgewässer mit militärischen Patroulienbooten säumen und auf jeden schießen, der sich wagt, über die lybischen Hoheitsgewässer hinaus aufs Mittelmeer vorzudringen. Dann würde man wirklich jeden Anreiz für das Schleppergeschäft unterbinden.

 

Oder man muss andere Lösungen finden. Und die erfordern viel Fingerspitzengefühl, Umsicht und Sachverstand. Jedenfalls wird man den Anreiz für das Schleppergeschäft nicht allein dadurch unterbinden können, dass man sich gegen die kirchliche Mitarbeit an dem Bündnis Seebrücke ausspricht.

Bitte keine Strohmänner aufbauen. Es reicht völlig zu, den Schleppern und ihren nützlichen **üdioten** Strafen anzudrohen, wenn sie Flüchtlinge illegal an Land bringen. Die Lebensgefährdung hört sofort auf, wenn die Schiffbrüchigen zurück in den Abfahrtshafen gebracht werden. - Die aktuellen Zustände, daß Flüchtlinge von ihren "Rettern" ermutigt werden, sich ins Schlauchboot zu setzen sind Darwinismus in Reinform, absolut menschenverachtend. Die Schlepper sind so clever in jedes größere Boot auch zwei, drei Mütter mit Kindern zu setzen. Sie wissen natürlich, daß das in der perversen Medienwelt des aufgeklärten Europa fast so gut wirkt wie Robbenbabies.  Nein, ich bin nicht zynisch, ich beschreibe nur zynische Zustände.

bearbeitet 24. Januar 2019 von kam

[rince]

Und jetzt kommt wieder der obligatorische Einwand ob der gar so schlimmen und unmenschlichen Zustände in den Abfahrtshäfen der nordafrikanischen Küste.

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb kam:

Bitte keine Strohmänner aufbauen. Es reicht völlig zu, den Schleppern und ihren nützlichen **üdioten** Strafen anzudrohen, wenn sie Flüchtlinge illegal an Land bringen. Die Lebensgefährdung hört sofort auf, wenn die Schiffbrüchigen zurück in den Abfahrtshafen gebracht werden. - Die aktuellen Zustände, daß Flüchtlinge von ihren "Rettern" ermutigt werden, sich ins Schlauchboot zu setzen sind Darwinismus in Reinform, absolut menschenverachtend. Die Schlepper sind so clever in jedes größere Boot auch zwei, drei Mütter mit Kindern zu setzen. Sie wissen natürlich, daß das in der perversen Medienwelt des aufgeklärten Europa fast so gut wirkt wie Robbenbabies.  Nein, ich bin nicht zynisch, ich beschreibe nur zynische Zustände.

Die Strafandrohung für Schlepper gibt es ja schon. Und die bewirkt gar nichts. Und Schlepper bringen die Migranten ja gar nicht mehr ans europäische Festland, sondern nur internationale Gewässer und funken dann SOS. Und das Zurückbringen in den Abfahrtshafen ist aufgrund der unsicheren Menschenrechtslage keine Option. Ich weiß, dass hier niemand fordert, militärisch gegen Schlauchboote mit Schwangeren vorzugehen. Wenn man die Anreize für Schlepper  komplett vernichten will, sehe ich dazu aber keine Alternative. Sobald man irgendwelchen zivilen Schiffen erlaubt, dort zu kursieren, besteht Rettungspflicht. Und dann greifen die europäischen Menschenrechtsgesetze, die ein Zurückbringen in den Abfahrtshafen unmöglich machen. Und schon gibt es Anreize für das Schleppergeschäft und dann ergibt sich zwangsläufig der Zynismus, den du eben dargelegt hast.

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb rince:

Und jetzt kommt wieder der obligatorische Einwand ob der gar so schlimmen und unmenschlichen Zustände in den Abfahrtshäfen der nordafrikanischen Küste.

Dieser Einwand liegt ja in den europäischen Menschenrechtsgesetzen begründet. Ich wäre ja auch für ein Zurückbringen. Schließlich sind die Menschen ja freiwillig in diese Länder gegangen. Doch dazu müsste man die Gesetze ändern. 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Und das Zurückbringen in den Abfahrtshafen ist aufgrund der unsicheren Menschenrechtslage keine Option.

 

Genau das ist ein unbewiesene Behauptung. Wenn es so unsicher ist, warum sind die Migranten dann dort in das Land gekommen?

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Genau das ist ein unbewiesene Behauptung. Wenn es so unsicher ist, warum sind die Migranten dann dort in das Land gekommen?

Nunja, dem Argument stimme ich zu. Doch solange Lybien und Marokko von den europäischen Ländern als unsicher eingestuft werden, sind europäische Schiffe nicht berechtigt, die Menschen dorthin zu bringen. Da müsste man die Gesetze ändern, um das Zurückbringen zum Abfahrtshafen erst zu ermöglichen. 

bearbeitet 24. Januar 2019 von duesi

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Würdest du jetzt z.B. Truppen nach Venezuela schicken wollen? Oder sagst du etwa, das sei nicht unser Problem? Da sind ja auch Hunderttausende auf der Flucht. Wie sieht es mit unserer Verantwortung für diese Menschen aus?

Es ist wie ich hier gelernt habe nicht unser Problem, wir sollten allerdings sicher stellen, dass nun kein Venezolaner zu uns kommt, um sich hier in die Hängematte zu legen und durchfüttern zu lassen. Man kennt das ja.

[Werner001]

Es ist völlig Wurscht, ob wir uns einmischen oder nicht, wir sind auf jeden Fall für das Ergebnis verantwortlich 

 

Werner

[Werner001]

Und deswegen ist Nichteinmischung die billigere Variante 

 

Werner

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Es ist wie ich hier gelernt habe nicht unser Problem, wir sollten allerdings sicher stellen, dass nun kein Venezolaner zu uns kommt, um sich hier in die Hängematte zu legen und durchfüttern zu lassen. Man kennt das ja.

 

Was hast du gegen Venezolaner? Du erinnest dich, daß hier einer mal geschrieben hat?

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Es ist wie ich hier gelernt habe nicht unser Problem, wir sollten allerdings sicher stellen, dass nun kein Venezolaner zu uns kommt, um sich hier in die Hängematte zu legen und durchfüttern zu lassen. Man kennt das ja.

Per Schlauchboot über den Atlantik? Eher unwahrscheinlich. Momentan scheint mir die Lage dort etwas unübersichtlich. Vielleicht ist der Vorschlag der Neuwahl ( hab ich aus den Nachrichten) nicht dumm, aber ehrlich gesagt, ich kenne mich da gar nicht aus.

[rince]

vor 44 Minuten schrieb mn1217:

ich kenne mich da gar nicht aus.

Das merkt man. Als ob Maduro demokratische Wahlen zulassen würde... 

[Die Angelika]

Zitat

"Das Augenverschließen vor diesem Leid funktioniert, wenn man in denen, die kommen, nicht sich selbst erkennt." (Mely Kiyak zum Sterben im Mittelmeer)

 

aus: Kiyaks Deutschstunde / Flüchtlinge: Die Folter, der Hunger, das Ertrinken

[kam]

vor 4 Stunden schrieb duesi:

Die Strafandrohung für Schlepper gibt es ja schon. Und die bewirkt gar nichts. Und Schlepper bringen die Migranten ja gar nicht mehr ans europäische Festland, sondern nur internationale Gewässer und funken dann SOS. Und das Zurückbringen in den Abfahrtshafen ist aufgrund der unsicheren Menschenrechtslage keine Option. Ich weiß, dass hier niemand fordert, militärisch gegen Schlauchboote mit Schwangeren vorzugehen. Wenn man die Anreize für Schlepper  komplett vernichten will, sehe ich dazu aber keine Alternative. Sobald man irgendwelchen zivilen Schiffen erlaubt, dort zu kursieren, besteht Rettungspflicht. Und dann greifen die europäischen Menschenrechtsgesetze, die ein Zurückbringen in den Abfahrtshafen unmöglich machen. Und schon gibt es Anreize für das Schleppergeschäft und dann ergibt sich zwangsläufig der Zynismus, den du eben dargelegt hast.

Dann schauen wir weiter zu?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

aus: Kiyaks Deutschstunde / Flüchtlinge: Die Folter, der Hunger, das Ertrinken

 

Wenn ich den Artikel so lese, hat die Autorin ein Problem mit dem Volk Europas. Denn genau dieses wählt zunehmend Parteien (un diese zunehmend in Regierungen), die diametral zur Autorinnenmeinung stehen.

So ist das bei der Demokratie. Paßt mir auch nicht immer.

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Da sich aber existentielle Verantwortung nicht delegieren läßt, noch einmal meine Frage: was hat das mit Staaten zu tun?

 

Gibt es darauf keine Antwort? Von niemandem?

[duesi]

vor 2 Stunden schrieb kam:

Dann schauen wir weiter zu?

Dafür trete ich nicht ein. Jedoch habe ich kein Lösungsrezept. Die kirchliche Beteiligung an der Aktion Seebrücke würde sowohl Verbesserungen als auch Verschlechterungen bewirken. Daher stehe ich dieser Aktion indifferent gegenüber. Eine Aufweichung der Menschenrechtsgesetze halte ich ebenfalls für keine Option.Wobei eine Sondererlaubnis für europäische Schiffe, Ertrinkende an das Anfangsufer zurückzubringen, schon helfen würde. Ist die Frage, ob die lybische Küstenwache zulassen würde, dass europäische Schiffe in Lybien anlegen und gerettete Migranten dort absetzen können. Ringt man sich nicht zu dieser Sondererlaubnis durch, weil sie gegen Menschenrechtsgesetze verstößt und erlaubt weiter zivilen Schiffen, in Rettungsreichweite unterwegs zu sein, wird es nunmal sehr, sehr kompliziert. Um die Anreizwirkung der hohen Rechtsstandards in Europa herabzusetzen, müsste man das Grundgesetz ändern. Aus der Unantastbarkeit der Würde des Menschen wird ja mittlerweile sogar das Recht auf Grundversorgung abgeleitet. Ohne dass auf europäischer Ebene Lösungen mit viel Sachverstand erarbeitet werden, kommt man hier nicht weiter. Einerseits kann man sich in Afrika nicht einmischen, um deren Souveränität nicht zu untergraben. Andererseits möchte man die Rechtsstandards und Versorgungsstandards in Europa nicht aufweichen. Wahrscheinlich wird man sich von der europäischen Prinzipienreiterei verabschieden müssen, um überhaupt zu sinnvollen Lösungen kommen zu können.

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

aus: Kiyaks Deutschstunde / Flüchtlinge: Die Folter, der Hunger, das Ertrinken

Interessant ist der Tunnelblick der Autorin. Das Sterben in der Wüste scheint ihr offensichtlich genau so egal zu sein wie die Frage, wie die Menschen denn überhaupt in besagte Lager in Libyen kommen. Es ist ja nun eben nicht so, dass sie wie einst die Juden in die Konzentrationslager dorthin von Zuhause verschleppt wurden. 

 

Und was hat 'der Hunger' mit der ganzen Sache zu tun? Oder ist das arme Mädchen der Meinung, das sind die Ärmsten der Armen, die daheim nur knapp dem Hungertod entkommen sind?

bearbeitet 25. Januar 2019 von rince