Anschluss an Bündnis Seebrücke

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb rince:

Interessant ist der Tunnelblick der Autorin. Das Sterben in der Wüste scheint ihr offensichtlich genau so egal zu sein wie die Frage, wie die Menschen denn überhaupt in besagte Lager in Libyen kommen. Es ist ja nun eben nicht so, dass sie wie einst die Juden in die Konzentrationslager dorthin von Zuhause verschleppt wurden. 

 

Und was hat 'der Hunger' mit der ganzen Sache zu tun? Oder ist das arme Mädchen der Meinung, das sind die Ärmsten der Armen, die daheim nur knapp dem Hungertod entkommen sind?

 

Ich lese den Artikel anders.

Ich weiß nicht, ob ihr die Frage egal ist, wie die Menschen denn überhaupt in besagte Lager in Libyen gekommen sind.

Ich empfinde die Autorin eher als jemanden, der seine persölnliche Hilflosigkeit hinausschreibt, sich von der Seele schreibt.

[Die Angelika]

vor 21 Stunden schrieb Werner001:

Es ist völlig Wurscht, ob wir uns einmischen oder nicht, wir sind auf jeden Fall für das Ergebnis verantwortlich 

 

Werner

 

 

das befürchte ich fast auch.

Durch das Geborensein zur Verantwortung verdammt und trotzdem hilflos

[Die Angelika]

vor 23 Stunden schrieb Werner001:

Das Problem ist ganz einfach das vollkommen absurde System, dass jemand, der auf der einen Seite des Zauns in Ceuta steht, schnurzpiepegal ist und es kein Schwein interessiert, wie es ihm geht, während er 30 cm weiter auf der anderen Seite des Zauns "wegen der Menschenwürde, des europäischen Geistes, des Rechtsstaates und des christlichen Menschenbildes" freie Kost, Logis, Klageberechtigung durch alle Instanzen, bei Bedarf auch mehrmals, Taschengeld, Aufensthaltstitel, Integration und was weiß ich noch alles bekommen muss.

Mit einem vernünftigen Umgang, der diese beiden Extreme zu einem vernünftigen Ausgleich bringt, wäre schon einiges gewonnen.

 

ist zwar ein bisschen überzeichnet, aber grundsätzlich denke ich auch, dass schon viel gewonnen wäre, wenn es da einen vernünftigen Ausgleich gäbe..

[rince]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

Durch das Geborensein zur Verantwortung verdammt 

Wem der Schuh passt, der soll ihn anziehen...

[rince]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich lese den Artikel anders.

Ich weiß nicht, ob ihr die Frage egal ist, wie die Menschen denn überhaupt in besagte Lager in Libyen gekommen sind.

Ich empfinde die Autorin eher als jemanden, der seine persölnliche Hilflosigkeit hinausschreibt, sich von der Seele schreibt.

Stimmt, etwas hysterisch kam mir der Artikel auch vor.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Mir reichen eigentlich die ersten paar Zeilen, dann will ich dieses vor Moralismus triefende Zeug gar nicht weiterlesen.

Es ist genau das, was ich weiter oben beschrieben habe: Man versucht mit weinerlicher Stimme mir die Verantwortung für etwas einzureden, für das ich keine Verantwortung habe.

Soll sie was unternehmen, wenn sie sich verantwortlich fühlt. Und nein, zu versuchen, anderen die eigenen irrationalen Schuldgefühle aufschwätzen zu wollen ist keine sinnvolle Maßnahme.

 

Werner

 

Ich finde es interessant, wie unterschiedlich ein Text verstanden werden kann.

Ich lese ihn eher als Ausdruck der persönlichen Hilflosigkeit.

ICh habe den TExt aber jetzt noch zwei Mal gelesen und meine die Stellen herausgefunden zu haben, wo du denkst, man wolle dir Schuldgefühle aufschwätzen.

Aber auch dameine ich eher hilflose Wut der Autorin zu spüren.

Den Satz

Zitat

Das Augenverschließen vor diesem Leid funktioniert, wenn man in denen, die kommen, nicht sich selbst erkennt

 

fand ich sehr nachdenkenswert. Mittlerweile bin ich aber schon ein Stück weiter.

Ich glaube, dass man dieses Leid, auch dann, "wenn man in denen, die kommen, sich selbst erkennt", nur aushalten kann, wenn man immer wieder die Augen davor verschließt.

Man würde ja wahnsinnig werden, wenn man alles auf sich bezöge, man könnte wirklich vor lauter Schuldgefühlen nicht mehr schlafen.

Die Frage ist allerdings, wo die Balance ist zwischen dauerhaftem Augenverschließen und dauerhaftem entsetzten Hinschauen.

 

Dass es da keine rechte Balance mehr zu geben scheint, macht es vermutlich so unmöglich, zwischen den von dir genannten Extremen (30 Meter vor bzw hinter dem Zaun von Ceuta) einen vernünftigen Ausgleich zu schaffen. Die einen winken müde ab, einfach weil es wirklich kaum erträglich ist, permanent in Verantwortungshaft für das gesamte Leid der Welt genommen zu werden. Die anderen zeigen eloquent moralisch entrüstet auf sie und die nächsten amüsieren sich womöglich, weil sie tatsächlich keinerlei Interesse an einem vernünftigen Ausgleich haben, da sie ja auf der besseren Seite stehen und da auch bleiben wollen.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Diesen weisen Rat muß man spätestens dann auch aus moralischen Gründen erwägen, wenn der Einsatz der Bergrettung nicht zu weniger, sondern am Ende zu mehr Toten und Verletzten führt.

 

tja....ich weiß ja nicht, ob es da belastbare Statistiken dazu gibt. Da ich aber in einer recht bergigen Gegend wohne, ist mir bekannt, dass Bergwachtler durchaus den subjektiven Eindruck haben, dass insbesondere Flachlandtouristen locker lässig unbedarft, aber im Wissen um die Bergwacht in unglaublicher Weise in den Bergen herumspazieren, und zwar trotz glasklarer anderslautender Hinweise

 

Zitat

Ich sehe allerdings einen entscheidenden Unterschied: Wer Ski fährt, wer betrunken ins Auto steigt, wer raucht (und wer Lotto spielt 😉 der geht davon aus, daß schon nichts schlimmes passieren wird. Schon wer ernsthaft damit rechnet, das was passieren könnte, der läßt das eher bleiben. Niemand fährt bewusst in eine Lawine, niemand fährt bewusst in den Graben, niemand zündet bewußt seine Wohnung an weil es jemanden gibt, der ihn retten wird. Die Nichtschwimmer aus Afrika tun aber genau das und rechnen zusätzlich noch mit einer Belohnung dafür (nach Europa zu kommen). 

 

Ach?

ICh habe allein in meiner Familie mindestens zwei Gegenbeispiele. Die fuhren Schi und wussten ganz genau, dass sie es eigentlich besser bleiben lassen sollten

Winter für Winter fahren ausreichend Schifahrer außerhalb der Pisten, obwohl Lawinengefahr gemeldet wird. Das ist bewusstes Provozieren des Abgangs einer Lwine, aber na ja, mittlerweile gibt es ja Lawinenpiepser und Airbags, da kann man ja mehr Riskiko eingehen. Und wer so nen Schianzug trägt, der rechnet dann doch wohl auch ganz klar damit, dass er in eine Lawine geraten könnte. SOnst braucht er sowas nicht.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

aber du muß hinnehmen, das Andere andere Prioritäten bei ihren Einsätzen setzen.

 

und? Habe ich etwa meine gesetzten Prioritäten für die einzig seligmachenden erklärt?

[duesi]

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

 

ist zwar ein bisschen überzeichnet, aber grundsätzlich denke ich auch, dass schon viel gewonnen wäre, wenn es da einen vernünftigen Ausgleich gäbe..

Dem wird wohl jeder vernünftige Mensch zustimmen. Doch keiner weiß, wie ein solcher Ausgleich möglich sein könnte. Dass Problem von Ceuta betrifft ja überhaupt die Extreme hoher Menschenrechtsstandards in Europa im Gegensatz zu einer völligen Autonomie in vielen afrikanischen Ländern. Die Standards in Afrika zu erhöhen ist ein langfristiger Prozess, der nur über Bildung möglich ist. Da ist also kein kurz- bis mittelfristiger Ausgleich möglich. Die andere Möglichkeit wäre, dass wir in Europa unsere Standards senken. Wer dafür ist, hebe die Hand!

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Warum aber Somalier, die vor Verfolgung in Somalia fliehen, deswegen nicht nach Lybien zurück gebracht werden dürfen habe ich nicht verstanden.

 

das wirst du spätestens dann verstehen, wenn du Kontakt mit einem Somali hast, der aus einem Internierungslager in Libyen entkommen ist.

 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

Mir geht es auch nicht um die Quelle, sondern um das Argument. Wir haben ja schließlich Anwälte im Forum, die diese rechtliche Beurteilung von Proasyl überprüfen können.

 

Und du glaubst, dass Proasyl seine Beurteilung nicht auch auf das Fachwissen von Anwälten gründet?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Warum eigentlich nur Schiffe? Warum hat jemand, der in den TUI-Safaribus in der Kalahari eindringt kein Anrecht auf ein Asylverfahren in Deutschland?

 

Werner

 

Bring die LEute nicht noch auf Ideen...

[duesi]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Und du glaubst, dass Proasyl seine Beurteilung nicht auch auf das Fachwissen von Anwälten gründet?

Ich kann die Kompetenz von Proasyl bei rechtlichen Beurteilungen nicht einschätzen. Der von mir verlinkte Artikel von Proasyl SCHEINT (!) kompetent recherchiert zu sein. Deswegen habe ich ja die Frage in den Raum geworfen, ob der Terminus "sicherer Hafen" eindeutig definiert ist. Anscheinend gibt es dazu noch keine aktuelle Rechtsprechung. Sonst hätte man ja darauf verweisen können. Auf der anderen Website (die allerdings weit weniger kompetent erscheint) wird der Begriff "sicherer Hafen" so definiert, dass es kein Risiko gibt, bei der Ansteuerung zu ertrinken.

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Fachwissen von Anwälten

Anwälte haben kein Fachwissen, sondern eine Anwaltszulassung.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

 

das wirst du spätestens dann verstehen, wenn du Kontakt mit einem Somali hast, der aus einem Internierungslager in Libyen entkommen ist.

 

 

Warum flüchtet denn ein Somali nach Libyen? Da liegen doch noch einige Länder dazwischen.

bearbeitet 25. Januar 2019 von rorro

[rince]

vor 56 Minuten schrieb Die Angelika:

Man würde ja wahnsinnig werden, wenn man alles auf sich bezöge, man könnte wirklich vor lauter Schuldgefühlen nicht mehr schlafen.

Welche Schuldgefühle? Muss ich auch Schuldgefühle haben, wenn ein Vulkan im Pazifik ausbricht? Oder wenn ein Flugzeug abstürzt? Oder wenn in der Beteigeuze ein Stern kollabiert, muss ich dann auch Schuldgefühle haben?

 

bearbeitet 25. Januar 2019 von rince

[duesi]

Auf der folgenden Website wird in den Kommentaren folgende Definition von "sicherer Hafen" angegeben:

 

Zitat

Der Begriff "sicherer Hafen" im internationalen Seerecht, auf den sich immer wieder bezogen wird, bezeichnet den Zustand eines Hafens nur aus nautischer Sicht. Ein Hafen ist dann sicher, wenn ihn ein Schiff gefahrlos anlaufen kann. Da gibt es auch keine Deutungshoheit. Gefahrlos heißt nautisch gesehen nämlich, das dort kein Sturm Seebeben oder Kriegerische Handlungen vorkommen. Und unter diesem Gesichtspunkt sind auch die Häfen in Libyen oder Tunesien als sicher anzusehen.

 

Jedoch finde ich zu dem Thema leider nur unsichere Quellen. Eine sichere Quelle wäre, wenn es eine Rechtsprechung darüber geben würde, was als "sicherer Hafen" anzusehen ist.

[duesi]

Ich habe jetzt mal eine glaubwürdigere Quelle direkt vom Bundestag gefunden.

 

Daraus:

 

Zitat

Nach Ziffer 3.1.9 des Annexes zum SAR sowie nach dem neu eingeführten Absatz 1.1 der Regel V/33 des SOLAS sind die Geretteten innerhalb einer angemessenen Zeit an einen „sicheren Ort“ zu bringen. Auch die vom Schiffssicherheitsausschuss (MSC) der IMO im Jahr 2004 verabschiedete Resolution MSC.167(78)8, welche Hinweise zur Behandlung von in Seenot geratenen  Menschen gibt, sowie das von der IMO zuletzt im Jahr 2016 herausgegebene IAMSAR Manual,9 welches in Band 3 Ausführungen zur Art und Weise der Hilfeleistung enthält, sprechen allein davon, dass die Geretteten an einen „sicheren Ort“ gebracht werden sollen. Es geht also nach dem geltenden Seevölkerrecht im weiteren Fortgang nicht darum, die Geretteten in den  „nächsten, sicheren Hafen“ zu bringen.

 

Zitat

Wann ein Ort sicher ist, spezifizieren die Resolution MSC.167(78) und die inhaltsgleichen, vom Verkehrsministerium erlassenen Richtlinien für die Behandlung von auf See geretteten Personen 

 

Zu dem Thema refoulement, also Rückführung nach Lybien, Tunesien oder Marokko:

 

Zitat

Bei der Rückführung Geretteter in einen fremden Hafen haben Staatsschiffe das sog. refoulement-Verbot zu beachten. Nach Art. 33 Abs. 1 der Genfer Flüchtlingskonvention11 darf kein  Vertragsstaat einen Flüchtling in Gebiete aus- oder zurückweisen, in denen sein Leben oder  seine Freiheit wegen seiner Rasse, Religion, Staatsangehörigkeit, seiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder wegen seiner politischen Überzeugung bedroht sein würde. Das Rückschiebeverbot gilt auch für jene Gegenden, wo eine konkrete Gefahr für Leib und Leben 
10 Richtlinien für die Behandlung von auf See geretteten Personen, (2009) Verkehrsblatt, Heft 2, S. 64. 
11 Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge (unterzeichnet am 28. Juli 1951, in Kraft getreten am 22. April 1954), BGBl. 1953, Teil II, S. 560. 
Inhalt der völkerrechtlichen Verpflichtung zur Seenotrettung 
Fachbereich WD 2: Auswärtiges, Völkerrecht, wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, Verteidigung,      Menschenrechte und humanitäre Hilfe 
Wissenschaftliche Dienste Seite 4
des Flüchtlings durch eine Bürgerkriegssituation besteht.12 Zudem hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte 2011 im Fall M.S.S. gegen Belgien entschieden, dass die Rückführung von Flüchtlingen nach Griechenland im Rahmen der Dublin II-Verordnung gegen Art. 3 EMRK verstößt, soweit in den Aufnahmelagern erniedrigende Haft- und Lebensbedingungen festgestellt werden.13

 

Auf private Schiffe müsste das refoulement-Verbot ausgedehnt werden, wenn dieses zu den zwingenden Regelungen des Völkerrechts i.S.d. Art. 53 des Wiener Übereinkommens über das Recht der Verträge14 zählen würde. Diese Frage scheint jedoch trotz guter Argumente für eine Ausdehnung noch nicht abschließend geklärt zu sein.15

 

Das heißt also, dass Staatsschiffe keine Berechtigung haben, die Schiffbrüchigen nach Lybien zurückzubringen und dass private Schiffe zumindest in einer unsicheren Rechtslage sind, wenn sie die Schiffbrüchigen nach Lybien, Marokko oder Tunesien bringen.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Anwälte haben kein Fachwissen, sondern eine Anwaltszulassung.

 

gleich bekommst du Ärger mit meiner Tochter 😉

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Warum flüchtet denn ein Somali nach Libyen? Da liegen doch noch einige Länder dazwischen.

 

 

Was soll jetzt diese Frage auf meine Antwort in folgendem Kontext?

 

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Warum aber Somalier, die vor Verfolgung in Somalia fliehen, deswegen nicht nach Lybien zurück gebracht werden dürfen habe ich nicht verstanden.

 

Darauf antwortete ich:

 

das wirst du spätestens dann verstehen, wenn du Kontakt mit einem Somali hast, der aus einem Internierungslager in Libyen entkommen ist. 

 

Nebenbei  bemerkt: Wenn das so ist, dann sollte man ja wohl einen Somali überhaupt nicht nach Libyen bringen, sondern gleich wieder nach Somalia. Oder?

Denn offenbar ist dann wohl keines der  bis dahin von ihm passierten Länder sein Ziel. Wieso also Libyen? Wenn du ihn nach Libyen bringst, kannst du ihn auch gleich gar nicht aus dem Mittelmeer retten. Das wäre dann fast noch 'humaner'.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rince:

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Man würde ja wahnsinnig werden, wenn man alles auf sich bezöge, man könnte wirklich vor lauter Schuldgefühlen nicht mehr schlafen.

Welche Schuldgefühle? Muss ich auch Schuldgefühle haben, wenn ein Vulkan im Pazifik ausbricht? Oder wenn ein Flugzeug abstürzt? Oder wenn in der Beteigeuze ein Stern kollabiert, muss ich dann auch Schuldgefühle haben?

 

ich wäre dir aufrichtig dankbar, wenn du den Konditionalsatz in meinem Kommentar auch lesen würdest. Dann sollten sich nämlich deine Fragen erübrigen.

Selbstverständlich musst du höchstwahrscheilich Schuldgefühle haben, wenn du einen Vulkanausbruch im Pazifik oder einen Flugzeugabsturz oder das Kollabieren eines Sterns in der Beteigeuze auf dich bezögest.

Ich hoffe, dir mit dieser Antwort gedient zu haben.

Etwas weniger Aggressivität und dafür mehr Nüchternheit würde den Dialog erheblich erleichtern.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

  

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Anwälte haben kein Fachwissen, sondern eine Anwaltszulassung.

 

gleich bekommst du Ärger mit meiner Tochter 😉

 

Nö. Die versteht den Witz ;-)

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Welche Schuldgefühle? Muss ich auch Schuldgefühle haben, wenn ein Vulkan im Pazifik ausbricht? Oder wenn ein Flugzeug abstürzt? Oder wenn in der Beteigeuze ein Stern kollabiert, muss ich dann auch Schuldgefühle haben?

Aber selbstverständlich! Du bist doch Deutscher!

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

  

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Warum eigentlich nur Schiffe? Warum hat jemand, der in den TUI-Safaribus in der Kalahari eindringt kein Anrecht auf ein Asylverfahren in Deutschland?

 

Werner

 

Bring die LEute nicht noch auf Ideen...

 

Wenn der TUI-Safaribus ein deutsches Nummernschild hat und sich internationalen Gewässern befindet, dann haben die Insassen selbstverständlich das Recht, bei uns um Asyl zu bitten...    (Wie tief ist eigentlich die Kalahari?)

bearbeitet 25. Januar 2019 von Moriz
einen Buchstaben vergessen

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

  

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Diesen weisen Rat muß man spätestens dann auch aus moralischen Gründen erwägen, wenn der Einsatz der Bergrettung nicht zu weniger, sondern am Ende zu mehr Toten und Verletzten führt.

 

tja....ich weiß ja nicht, ob es da belastbare Statistiken dazu gibt. Da ich aber in einer recht bergigen Gegend wohne, ist mir bekannt, dass Bergwachtler durchaus den subjektiven Eindruck haben, dass insbesondere Flachlandtouristen locker lässig unbedarft, aber im Wissen um die Bergwacht in unglaublicher Weise in den Bergen herumspazieren, und zwar trotz glasklarer anderslautender Hinweise

 

 

Ich sehe immer noch einen entscheidenden Unterschied zwischen Unerfahrenheit und idiotischstem Leichtsinn auf der einen Seite und Vorsatz auf der anderen. Oder kennst du jemanden, der vom Berg gehopst ist, weil er unbedingt mal mit dem Rettungshubschrauber ins Krankenhaus geflogen werden wollte?

 

Ich sehe einfach einen Unterschied darin, ob jemand ein Fischerboot besteigt, welches im Prinzip in der Lage ist, das Mittelmeer zu überqueren oder ein Schlauchboot, welches es nur mit einer gehörigen Portion Glück bis zum nächsten Seenotretter schafft.