Anschluss an Bündnis Seebrücke

[mn1217]

Ja,wobei die Insassen dieser Schlauchboote für sich während in mich keine Wahl sehen. Und, wie schon gesagt, da wird auch teilweise Gewalt angewendet. 

 

Während die Bergsteiger und Skifahrer usw ja nur ihrem Hobby nachgehen, völlig ohne Zwang. 

 

Es Vergleich hinkt.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Ich sehe immer noch einen entscheidenden Unterschied zwischen Unerfahrenheit und idiotischstem Leichtsinn auf der einen Seite und Vorsatz auf der anderen. Oder kennst du jemanden, der vom Berg gehopst ist, weil er unbedingt mal mit dem Rettungshubschrauber ins Krankenhaus geflogen werden wollte?

 

Ich sehe einfach einen Unterschied darin, ob jemand ein Fischerboot besteigt, welches im Prinzip in der Lage ist, das Mittelmeer zu überqueren oder ein Schlauchboot, welches es nur mit einer gehörigen Portion Glück bis zum nächsten Seenotretter schafft.

 

also willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass die Insassen in den Schlauchbooten sitzen, weil sie unbedingt mal in Seenot geraten und vielleicht von einem SChiff gerettet werden wollten?

Zudem unterschlägst du einfach mal schnell, dass es Menschen gibt, die so ein Schlauchboot mitnichten freiwillig besteigen.

[Xamanoth]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich finde es interessant, wie unterschiedlich ein Text verstanden werden kann.

Ich lese ihn eher als Ausdruck der persönlichen Hilflosigkeit.

ICh habe den TExt aber jetzt noch zwei Mal gelesen und meine die Stellen herausgefunden zu haben, wo du denkst, man wolle dir Schuldgefühle aufschwätzen.

Aber auch dameine ich eher hilflose Wut der Autorin zu spüren.

Den Satz

 

fand ich sehr nachdenkenswert. Mittlerweile bin ich aber schon ein Stück weiter.

Ich glaube, dass man dieses Leid, auch dann, "wenn man in denen, die kommen, sich selbst erkennt", nur aushalten kann, wenn man immer wieder die Augen davor verschließt.

Man würde ja wahnsinnig werden, wenn man alles auf sich bezöge, man könnte wirklich vor lauter Schuldgefühlen nicht mehr schlafen.

Die Frage ist allerdings, wo die Balance ist zwischen dauerhaftem Augenverschließen und dauerhaftem entsetzten Hinschauen.

 

Dass es da keine rechte Balance mehr zu geben scheint, macht es vermutlich so unmöglich, zwischen den von dir genannten Extremen (30 Meter vor bzw hinter dem Zaun von Ceuta) einen vernünftigen Ausgleich zu schaffen. Die einen winken müde ab, einfach weil es wirklich kaum erträglich ist, permanent in Verantwortungshaft für das gesamte Leid der Welt genommen zu werden. Die anderen zeigen eloquent moralisch entrüstet auf sie und die nächsten amüsieren sich womöglich, weil sie tatsächlich keinerlei Interesse an einem vernünftigen Ausgleich haben, da sie ja auf der besseren Seite stehen und da auch bleiben wollen.

Wieso muss man seine Hilflosigkeit im Onlinemedium der m.E. zweitbesten dt Wochenzeitung publizieren?

[rince]

vor 15 Stunden schrieb duesi:

Das heißt also, dass Staatsschiffe keine Berechtigung haben, die Schiffbrüchigen nach Lybien zurückzubringen und dass private Schiffe zumindest in einer unsicheren Rechtslage sind, wenn sie die Schiffbrüchigen nach Lybien, Marokko oder Tunesien bringen.

Da der von dir zitierte Text behauptet, dass es 'Rassen' gäbe, und da wir aus der aktuellen Diskussion über Osrdeutsche Schulbücher wissen, dass das falsch ist, kann dieser sachlich falsche Text ignoriert werden

bearbeitet 26. Januar 2019 von rince

[rince]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

Nebenbei  bemerkt: Wenn das so ist, dann sollte man ja wohl einen Somali überhaupt nicht nach Libyen bringen, sondern gleich wieder nach Somalia. Oder?

Denn offenbar ist dann wohl keines der  bis dahin von ihm passierten Länder sein Ziel. Wieso also Libyen? Wenn du ihn nach Libyen bringst, kannst du ihn auch gleich gar nicht aus dem Mittelmeer retten. Das wäre dann fast noch 'humaner'.

Weil er von Libyen aus in See gestochen ist.

 

Und weil er sich freiwillig nach Libyen begeben hat. Oder haben ihn Libysche Banden aus Somalia verschleppt?

 

Was sein Wunschziel war, hat bei dieser Diskussion nicht zu interessieren.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

also willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass die Insassen in den Schlauchbooten sitzen, weil sie unbedingt mal in Seenot geraten und vielleicht von einem Schiff gerettet werden wollten?

 

Obs dir passt oder nicht: Genau das ist der Fall. Die Migranten haben gar nicht mehr die Absicht, die europäische Küste in ihrem Schlauchboot zu erreichen sondern spekulieren darauf, von einem (europäischen!) Schiff aufgenommen zu werden.

 

Zitat

Zudem unterschlägst du einfach mal schnell, dass es Menschen gibt, die so ein Schlauchboot mitnichten freiwillig besteigen.

 

Selbst wenn das stimmen sollte: Die Leute haben sich immer noch freiwillig auf den Weg gemacht. Wenn sie wirklich in die Schlauchboote gezwungen werden, dann ist das ein Fall für die lybische Polizei. Was, die gibt's nicht? Sollen wir da jetzt intervenieren oder was? Ich sehe immer noch nicht, warum wir uns verantwortlich machen sollten für den Sch****, den andere da anrichten.

 

Und wenn doch: Dann gibt es wirklich sinnvollere Wege. Und sei es, nicht ein Schiff im Mittelmeer, sondern ein Flugzeug in Afrika zu chartern. Das dann allerdings gleich mit Rückflugtickets...

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Xamanoth:

Wieso muss man seine Hilflosigkeit im Onlinemedium der m.E. zweitbesten dt Wochenzeitung publizieren?

 

Vielleicht weil man selber noch gar nicht richtig bemerkt hat, dass es Hilfosigkeit ist, was man da formuliert?

Oder weil man eben publizistisch arbeitet und das für in Ordnung hält? Oder weil man gewissermaßen um Hilfe schrei(b)t "Irgendwann muss man doch einer was dagegen tun!"

Ich weiß es nicht, warum man das macht oder muss.

Ich finde mich in dem Artikel schon auch ein Stück wieder:

Die Gewissheit, dass es so, wie es ist, eigentlich nicht sein sollte, und zugleich das Fehlen eines umsetzbaren, vernünftigen Lösungsvorschlages...

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

also willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass die Insassen in den Schlauchbooten sitzen, weil sie unbedingt mal in Seenot geraten und vielleicht von einem Schiff gerettet werden wollten?

 

Obs dir passt oder nicht: Genau das ist der Fall. Die Migranten haben gar nicht mehr die Absicht, die europäische Küste in ihrem Schlauchboot zu erreichen sondern spekulieren darauf, von einem (europäischen!) Schiff aufgenommen zu werden.

 

Zitat

Zudem unterschlägst du einfach mal schnell, dass es Menschen gibt, die so ein Schlauchboot mitnichten freiwillig besteigen.

 

Selbst wenn das stimmen sollte: Die Leute haben sich immer noch freiwillig auf den Weg gemacht. Wenn sie wirklich in die Schlauchboote gezwungen werden, dann ist das ein Fall für die lybische Polizei. Was, die gibt's nicht? Sollen wir da jetzt intervenieren oder was? Ich sehe immer noch nicht, warum wir uns verantwortlich machen sollten für den Sch****, den andere da anrichten.

 

Und wenn doch: Dann gibt es wirklich sinnvollere Wege. Und sei es, nicht ein Schiff im Mittelmeer, sondern ein Flugzeug in Afrika zu chartern. Das dann allerdings gleich mit Rückflugtickets...

 

das nenne ich jetzt dann schon auch ein bisserl Realitätsverweigerung:

Woher willst du so genau wissen, dass DIE Migranten gar nicht mehr die Absicht haben, die europäische Küste in ihrem Schlauchboot zu erreichen, sondern darauf spekulieren, von einem (europäischen) Schiff aufgenommen zu werden? Ja, sicherlich, es wird auch solche geben. Aber du tust gerade so, als ob alle so spekulativ handelten.

 

Und wieso schreibst du auf meinen Hinweis, dass nicht alle freiwillig in so ein Schlauchboot steigen "selbst wenn das stimmen sollte"? Was lässt dich daran zweifeln? Und was lässt dich andererseits nicht daran zweifeln, dass "die Migranten" gar nicht mehr die Absicht haben, die europäische Küste in ihrem Schlauchboot zu erreichen, sondern spekulieren"?

 

für mich wenigstens macht es sehr wohl einen Unterschied, ob Menschen so ein Schlauchboot freiwillig besteigen oder dazu gezwungen werden. Auch wenn man selbst in diesem Fall sagen könnte "Sie haben sich selbst in die Lage gebracht, dass sie dazu gezwungen werden. Wieso lassen sie sich überhaupt auf Schlepper ein?". Und da stört mich dann eben weniger die Tatsache, dass man geflüchtete Menschen nicht in Europa aufnehmen will, sondern die Kaltschnäuzigkeit, mit der dieser Wille vorgetragen wird. Da sind mir dann doch noch diejenigen lieber, die sagen "Wir können nicht die ganze Welt retten"...

 

[Moriz]

Verantwortlich sind die Schlepper, die Geld dafür nehmen, die Leute nach Europa zu bringen und dann gewinnmaximierend nur in die Fahrt bis zum nächsten Rettungsschiff investieren.

Mitverantwortlich sind die Leute, die sich darauf einlassen. Wer ein Ticket für eine Fähre bezahlt, der kann eine sichere Überfahrt erwarten. Wer einen Schlepper bezahlt weiß, daß er Unrecht tut.

 

WIR sind NICHT verantwortlich dafür!

[Chrysologus]

Es behauptet auch niemand, dass wir dafür ursächlich verantwortlich wären - aber welche Schlussfolgerungen ziehen wir daraus?

 

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Wer einen Schlepper bezahlt weiß, daß er Unrecht tut.

 

Das setzt ein sehr spezifisches Verständnis von Recht und Unrecht voraus. 

[rince]

So wie damals bei der Geschichte mit dem Verzehr der Frucht vom Baum der Erkenntnis?  

[Chrysologus]

Klar.

[duesi]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Da der von dir zitierte Text behauptet, dass es 'Rassen' gäbe, und da wir aus der aktuellen Diskussion über Osrdeutsche Schulbücher wissen, dass das falsch ist, kann dieser sachlich falsche Text ignoriert werden

Natürlich kannst du die Genfer Konvention ignorieren, weil dort der Begriff "Rasse" auftaucht. Das ändert aber nichts daran, dass die Gesetzeslage nun mal so ist, wie sie ist. Wenn du für Refoulement bist, solltest du Ideen für eine Gesetzesänderung haben, die dies ermöglicht.

[Werner001]

Wer sollte eigentlich warum ein Interesse daran haben, jemanden zum Besteigen eines Schlauchbootes zu zwingen?

Für Verbrecher wäre es doch viel einfacher, den Migranten einfach ihr Geld abzunehmen und ihnen einen Tritt zu geben. Warum sollten sie sich die Mühe machen, jemand in ein Schlauchboot zu zwingen, der das gar nicht will?

 

Werner

[Xamanoth]

Für dieses Zwingen hätte ich auch gern einen Beleg. Das erscheint albern.

[mn1217]

vor 19 Stunden schrieb mn1217:

Ja,wobei die Insassen dieser Schlauchboote für sich während in mich keine Wahl sehen. Und, wie schon gesagt, da wird auch teilweise Gewalt angewendet. 

 

Während die Bergsteiger und Skifahrer usw ja nur ihrem Hobby nachgehen, völlig ohne Zwang. 

 

Es Vergleich hinkt.

Ich HASSE mein Tablet!

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb rince:

So wie damals bei der Geschichte mit dem Verzehr der Frucht vom Baum der Erkenntnis?  

 

🙂

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Wer sollte eigentlich warum ein Interesse daran haben, jemanden zum Besteigen eines Schlauchbootes zu zwingen?

Für Verbrecher wäre es doch viel einfacher, den Migranten einfach ihr Geld abzunehmen und ihnen einen Tritt zu geben. Warum sollten sie sich die Mühe machen, jemand in ein Schlauchboot zu zwingen, der das gar nicht will?

 

Werner

 

Ich habe jetzt lange recherchiert und dabei entdeckt, dass da ich ungenau gelesen hatte.

Es gibt "nur" Berichte dazu, dass sie in überfüllte Schlauchboote gezwungen werden. Ich habe noch keinen Bericht gefunden, dass sie überhaupt in ein Schlauchboot gezwungen würden.

 

Dass Schlepper Verbrecher sind, darüber sind wir uns wohl einig.

[Werner001]

5 hours ago, Die Angelika said:

 

Ich habe jetzt lange recherchiert und dabei entdeckt, dass da ich ungenau gelesen hatte.

Es gibt "nur" Berichte dazu, dass sie in überfüllte Schlauchboote gezwungen werden. Ich habe noch keinen Bericht gefunden, dass sie überhaupt in ein Schlauchboot gezwungen würden.

 

Dass Schlepper Verbrecher sind, darüber sind wir uns wohl einig.

Ja ok. „Das Boot ist mir zu voll, da will ich nicht rein, ich will ein weniger volles!“ - „entweder du steigst hier ein oder du bleibst halt da“

Das kann ich mir gut vorstellen. Das die Schlepper skrupellos sind, ist klar. Deswegen kann ich mir eben nicht vorstellen, dass sie die Leute in Boote zwingen, die Mühe machen die sich nicht.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Ja ok. „Das Boot ist mir zu voll, da will ich nicht rein, ich will ein weniger volles!“ - „entweder du steigst hier ein oder du bleibst halt da“

Das kann ich mir gut vorstellen. Das die Schlepper skrupellos sind, ist klar. Deswegen kann ich mir eben nicht vorstellen, dass sie die Leute in Boote zwingen, die Mühe machen die sich nicht. 

 

Migranten berichten, dass sie mit Waffengewalt dazu gezwungen worden wären. Das kann ich mir jetzt vorstellen oder nicht vorstellen, glauben oder nicht glauben. Ich weiß nur nicht, welches Ziel es haben sollte, nach Errettung solche Stories noch zusätzlich zu erfinden, als ob das Ganze nicht ohnehin schon grauenhaft genug wäre...

 

Die Schlepper handeln ja illegal, da können die es, auch an der libyschen Küste sicher nicht brauchen, wenn eine Gruppe von Migranten (aus ihrer Sicht) Theater macht, sich weigert und an der Küste bleibt, dann womöglich aufgegriffen wird und denjenigen, die sie aufgreifen, eine Personenbeschreibung der Schlepper geben. So erkläre ich mir diese Haltung.

 

Ich jedenfalls finde es bedenklich, sich sowas nicht vorstellen zu können. Wir sollten langsam in der Tat wissen, dass der Mensch an sich in der Lage ist, für Normaldenkende absolut Unvorstellbares zu tun.

Nur weil ich mir etwas nicht vorstellen kann, ist es noch lange nicht unmöglich.

bearbeitet 27. Januar 2019 von Die Angelika

[Die Angelika]

Libysche Küstenwache, finanziert von der EU

 

ohne weitere Worte, es scheint sinnlos...

[rince]

Wie bequem, wenn für die Konsequenzen der eigenen Entscheidungen immer alle anderen Schuld sind.

Denn monokausal wird in diesem Video den Politikern in den europäischen Hauptstädten die alleinige Schuld für das Drama zugeschrieben.

bearbeitet 27. Januar 2019 von rince

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Wie bequem, wenn für die Konsequenzen der eigenen Entscheidungen immer alle anderen Schuld sind.

Denn monokausal wird in diesem Video den Politikern in den europäischen Hauptstädten die alleinige Schuld für das Drama zugeschrieben.

 

Unfug. Fakt ist aber ja wohl mal, dass die libysche Küstenwache Geld von der EU bekommt. Wofür? Für diese Art von Arbeit?

[rince]

Das ist kein Unfug, das wird dort genau so am Anfang gesagt. "Etwa 150 Migranten verlassen Tripolis auf einem wackeligem Schlauchboot. Auf der verzweifelten Suche nach einem neuen Leben in Europa. Viele ertrinken. Es ist das Resultat von Entscheidungen, die Politiker in den Hauptstädten Europas treffen"

[Werner001]

Ist ja auch so. Die Politiker in den Hauptstädten Europas haben entschieden, dass nicht ausnahmslos jeder, der gerne in Europa leben möchte, einfach mit dem nächsten Linienflug nach Europa kommen und bleiben darf. Darum steigen Leute in wackelige Schlauchboote.

 

Werner