Anschluss an Bündnis Seebrücke

[Werner001]

Man kann es also auf die Frage reduzieren: ist es legitim, zu regeln, wer nach Europa kommen darf um hier zu leben, oder muss das jedem der 10 Milliarden Erdenbewohner ohne wenn und aber erlaubt werden?

 

Werner

bearbeitet 28. Januar 2019 von Werner001

[Shubashi]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Unfug. Fakt ist aber ja wohl mal, dass die libysche Küstenwache Geld von der EU bekommt. Wofür? Für diese Art von Arbeit?

 

Die libysche Küstenwache bekommt Geld, damit sie Flüchtlinge von europäischen Küsten fernhält. Die europäischen Politiker tun das wiederum, weil sie sich einerseits in ein Geflecht von humanitären Versprechen und Verflichtungen verstrickt haben, die sie realistischerweise nicht mehr erfüllen können, und zum anderen von Wählern unter Druck gesetzt werden, eine unregulierte Zuwanderung zu begrenzen.

Wir haben also die Wahl, irgendwann, die EU zu zerstören und uns über kurz oder lang in etwas zu verwandeln, dass mindestens so abschreckend ist, wie das, dem die Menschen über das Mittelmeer entkommen wollen, oder eben zu versuchen, die EU so demokratisch, rechtsstaatlich und sozial zu erhalten, wie es unter den realen Bedingungen nur möglich ist.

Dazu könnten wir versuchen unsere Gesetze an die Realitäten anzupassen, und damit den Bürgern wie Zuwanderern berechenbare Konditionen zu schaffen, oder eben weiter machen wie bisher: ein letztlich sozialdarwinistisches System, in dem ein undurchschaubares bürokratisches und politisches Geflecht letztlich Zufallsentscheidungen über Leben und Tod bewirkt.

 

[rorro]

Bislang sind die einzigen Nationen mit einen ausgebauten Sozialsystem (von den USA mal abgesehen, da kompensiert das für manche die dort wirklich sehr ausgeprägte persönliche Freiheit) solche mit gutem Grenzschutz und stringentem Zuwanderungssystem (das ach so liberale Canada, Australien, Neuseeland).

 

Wenn die EU, die hier als Staatenbund fungiert, dies nicht ebenso regelt (und zwar beides!!!), dann wird der Wähler dementsprechend wählen. Ob es und gefällt oder nicht, der Wähler in der EU will tendenziell, daß Sozialleistungen nur für die Erwachsenen in Frage kommen, die potentiell die Chance hatten, ihren Beitrag zu leisten, bevor sie ausgezahlt werden. Dazu kommen noch kulturelle Unterschiede, die nicht nivelliert werden dürfen. Wenn die Schweiz einem musl. Ehepaar die Einbürgerung verweigert - wo es eh schon nicht leicht ist, eingebürgert zu werden - und sonst waren alle anderen Formalia erfüllt, dann sollte uns das auch von diesem Nicht-EU-Land zu denken geben. Denn fast durch die Bank waren die Reaktionen darauf auch hierzulande positiv.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Man kann es also auf die Frage reduzieren: ist es legitim, zu regeln, wer nach Europa kommen darf um hier zu leben, oder muss das jedem der 10 Milliarden Erdenbewohner ohne wenn und aber erlaubt werden?

 

Werner

Erst mal sind alle 10Milliarden ja freie Menschen.

Aber die meisten Menschen wollen in ihrer Heimat bleiben.

Krieg, Hunger,  Armut treiben sie dann fort.

Gut, bei manchen ist es auch Neugier, Reiselust oder Tatendrang.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Das ist kein Unfug, das wird dort genau so am Anfang gesagt. "Etwa 150 Migranten verlassen Tripolis auf einem wackeligem Schlauchboot. Auf der verzweifelten Suche nach einem neuen Leben in Europa. Viele ertrinken. Es ist das Resultat von Entscheidungen, die Politiker in den Hauptstädten Europas treffen"

 

Und wo wird hier von Schuld gesprochen?

Merkst du was?

Dass Menschen im Mittelmeer ertrinken, ist das Resultat vieler Entscheidungen, nicht nur von Entscheidungen, die Politiker in den Hauptstädten Europas treffen, sondern auch von Entscheidungen, die Politiker z.B. in Afrika treffen.

Wieso hörst du hier etwas von Schuld?

Ich denke noch nicht einmal sofort an Schuld, wenn Europa die libysche Küstenwache finanziert. Allerdings denke ich, dass Europa (auch ich) schon hinschauen sollte, was ich finanziere. Der Zweck heiligt nämlich nicht die Mittel.

[Werner001]

Just now, mn1217 said:

Erst mal sind alle 10Milliarden ja freie Menschen.

Aber die meisten Menschen wollen in ihrer Heimat bleiben.

Krieg, Hunger,  Armut treiben sie dann fort.

Gut, bei manchen ist es auch Neugier, Reiselust oder Tatendrang.

Du bist auch ein freier Mensch, aber das gibt dir nicht das Recht, in die Wohnung deines Nachbarn einzuziehen. Nicht mal wenn du keine Wohnung hast 

 

Werner

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ist ja auch so. Die Politiker in den Hauptstädten Europas haben entschieden, dass nicht ausnahmslos jeder, der gerne in Europa leben möchte, einfach mit dem nächsten Linienflug nach Europa kommen und bleiben darf. Darum steigen Leute in wackelige Schlauchboote.

 

Werner

 

Lach! So kann man das auch sehen.

Aber auch das halte ich für Unfug, zumindest, wenn man das als alleinigen Grund dafür angeben wollte, dass Leute in wackelige Schlauchboote steigen.

[Werner001]

Just now, Die Angelika said:

 

Und wo wird hier von Schuld gesprochen?

Merkst du was?

Dass Menschen im Mittelmeer ertrinken, ist das Resultat vieler Entscheidungen, nicht nur von Entscheidungen, die Politiker in den Hauptstädten Europas treffen, sondern auch von Entscheidungen, die Politiker z.B. in Afrika treffen.

Wieso hörst du hier etwas von Schuld?

Ich denke noch nicht einmal sofort an Schuld, wenn Europa die libysche Küstenwache finanziert. Allerdings denke ich, dass Europa (auch ich) schon hinschauen sollte, was ich finanziere. Der Zweck heiligt nämlich nicht die Mittel.

Die Aussage ist lupenreiner Populismus (nicht deine, sondern die, um die es geht). Es ist nicht falsch (hab ich ja schon oben geschrieben), aber es ist eine sinnfreie Ausssge, die nur dazu dient, die Stimmung anzuheizen. AfD auf gutmenschlich sozusagen

 

Werner

[mn1217]

Nebenan ist spiegelverkehrt die gleiche Wohnung, in der wir sind und unten drunter zwei Wohnungen mit je einem Zimmer weniger.  Also warum sollte ich.

 

Ich habe aber, wenn ich keine Wohnung habe, das Recht, Bach einer tu suchen. Dass ich dann lieber eine günstige,  saubere,  mit nettem Vermieter und gerne mit Tierhaltungsgenehmigung nehme als eine schimmlige Bruchbude,  gebe ich zu.

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Man kann es also auf die Frage reduzieren: ist es legitim, zu regeln, wer nach Europa kommen darf um hier zu leben, oder muss das jedem der 10 Milliarden Erdenbewohner ohne wenn und aber erlaubt werden?

 

Werner

 

Was ist bitte das "es", auf das man angeblich also die Frage reduzieren könne?

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Die libysche Küstenwache bekommt Geld, damit sie Flüchtlinge von europäischen Küsten fernhält

 

Das ist doch der springende Punkt.

Kann es Europa gleichgültig sein, auf welche Weise die libysche Küstenwache ihren Auftrag erfüllt?

 

[Werner001]

4 minutes ago, Die Angelika said:

 

Was ist bitte das "es", auf das man angeblich also die Frage reduzieren könne?

 

Die Aussage, dass wegen der Entscheidung europäischer Politiker Leute im Mittelmeer ertrinken 

 

Werner

[Werner001]

8 minutes ago, mn1217 said:

Nebenan ist spiegelverkehrt die gleiche Wohnung, in der wir sind und unten drunter zwei Wohnungen mit je einem Zimmer weniger.  Also warum sollte ich.

 

Ich habe aber, wenn ich keine Wohnung habe, das Recht, Bach einer tu suchen. Dass ich dann lieber eine günstige,  saubere,  mit nettem Vermieter und gerne mit Tierhaltungsgenehmigung nehme als eine schimmlige Bruchbude,  gebe ich zu.

 

Und der Bewohner dieser von dir ausgesuchten Wohnung wird nicht gefragt?

 

Werner

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und wo wird hier von Schuld gesprochen?

 

Da, wo die Verantwortung und Zuständigkeit für dieses Ereignis einzig und allein den europäischen Regierungen zugeschoben wird. Für mich wird durch das Wording im Bericht auch die Schuld impliziert. Verursacher-Prinzip halt. 

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Die Aussage ist lupenreiner Populismus (nicht deine, sondern die, um die es geht). Es ist nicht falsch (hab ich ja schon oben geschrieben), aber es ist eine sinnfreie Ausssge, die nur dazu dient, die Stimmung anzuheizen. AfD auf gutmenschlich sozusagen

 

In dem Video wird gezeigt, wie die libysche Küstenwache ihre Aufgabe erfüllt.

Ich denke, dass man darüber schon mal nachdenken sollte.

Das einzig Beruhigende für mich an diesem Video ist, dass ein italienischer Hubschrauber die libysche Küstenwache in ihre Schranken verwies. Es wäre schon schön, wenn man den Handwerkern, die man für ein GEwerk bezahlt, auf die FInger schaut, was sie tun. Ich beauftrage auch nicht jemanden, mir Parkett zu legen und schau mir nicht an, ob er das auch ordentlich macht.

[Werner001]

1 minute ago, rince said:

Da, wo die Verantwortung und Zuständigkeit für dieses Ereignis einzig und allein den europäischen Regierungen zugeschoben wird. Für mich wird durch das Wording im Bericht auch die Schuld impliziert. Verursacher-Prinzip halt. 

Es wird nicht explizit gesagt, typischer Populismus halt. Könnte von der AfD stammen

 

Werner

[Werner001]

Just now, Die Angelika said:

Ich denke, dass man darüber schon mal nachdenken sollte.

Ja, und warum tätigt der Verfasser dann stattdessen solch populistische Aussagen?

 

Werner

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Was ist bitte das "es", auf das man angeblich also die Frage reduzieren könne?

 

Die Aussage, dass wegen der Entscheidung europäischer Politiker Leute im Mittelmeer ertrinken 

 

 

Ok. Das sehe ich anders

[Werner001]

Wir dürften jetzt bald wieder an dem Punkt sein, wo jemand sagt „aber es geht doch um Menschen“, um jede Diskussion gleich im Ansatz abzuwürgen („freie Menschen“ kam ja schon, eine ebenso wahre wie in diesem Zusammenhang völlig sinnfreie Aussage, getätigt nur zu dem Zweck die Diskussion anzuwürgen)

 

Werner

[Werner001]

1 minute ago, Die Angelika said:

 

Ok. Das sehe ich anders

Wir siehst du es denn?

 

Werner

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb rince:

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und wo wird hier von Schuld gesprochen?

 

Da, wo die Verantwortung und Zuständigkeit für dieses Ereignis einzig und allein den europäischen Regierungen zugeschoben wird. Für mich wird durch das Wording im Bericht auch die Schuld impliziert. Verursacher-Prinzip halt.

 

Okay, für dich impliziert die Art und Weise des Sprechens über diesen Vorfall im Mittelmeer, dass man der EU allein die Schuld gibt.

Dann lasse ich mich jetzt mal darauf ein und frage weiter:

Wofür wird deiner Meinung nach den europäischen Regierungen die Schuld gegeben?

 

Ich weiß, dass in dieser unseligen Debatte oft genug so getan wird, als sei es die Schuld Europas, dass Afrikaner überhaupt nach Europa flüchten (meinetwegen auch "flüchten", damit hier nicht wieder die Diskussion losgeht, ob sie wirklich flüchten müssen und wovor denn eigentlich). Diese Schuldzuweisung halte ich für falsch, einfach weil sie die Situation zu stark vereinfacht darstellt. Es gibt ein Bündel an Ursachen.

 

Das konkrete Video habe ich aber nicht hier eingestellt, um irgendjemandem hier Schuld einzureden, sondern weil mich das Verhalten der libyschen Küstenwache erschreckt hat.

Europa bezahlt die libysche Küstenwache dafür, dass sie Migranten daran hindert, nach Europa überzusetzen. Das kann man durchaus auch für richtig halten. Ich frage aber, ob die EU als Auftraggeber nicht auch den Beauftragten kontrollieren sollte. Wenn ich das in dem Video richtig verstanden habe, wurde die libysche Küstenwache angeblich für diese Aufgabe geschult. Wirklich? Kann es sein, dass das Ergebnis dieser Schulung derartiges skrupelloses Verhalten gegenüber Migranten ist???

[Shubashi]

vor 34 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist doch der springende Punkt.

Kann es Europa gleichgültig sein, auf welche Weise die libysche Küstenwache ihren Auftrag erfüllt?

 

 

Kurz und knapp: es ist ihr egal, weil politische Lösungen anscheinend in den Mitgliedstaaten nicht durchsetzbar sind. Es stehen zuviel nationale, parteipolitische und institutionelle Interessen dagegen, und kein Politiker hat das "standing" so dicke Bretter zu bohren.

 

Italien ist in dieser Angelegenheit für die EU federführend und hat diese Kooperation schon dem PD-Ministerpräsidenten Renzi eingeleitet, der 2018 u.a. wegen der Flüchtlingssituation abgewählt wurde. Die jetzige populistische Koalition setzt diese Politik fort und hat gleichzeitig die Aufnahme von Flüchtlingen beendet.

 

Interessant ist in diesem Zusammenhang die Klage einiger Nigerianer gegen Italien vor dem EGMR, weil Italien mit dieser Kooperation deren Menschenrechte verletzt hätte.

Diese wurden übrigens danach aus Libyen in ihre Heimat zurückgeführt, wurden dort aber eben anscheinend nicht politisch verfolgt und konnten von dort aus ihre Klage gegen Italien vorantreiben.

 

Angenommen, sie bekommen vor dem Gerichtshof recht, wie werden dann die politischen Folgen sein? Ist es realistisch zu erwarten, dass die Italiener es dann widerstandslos hinnehmen, dass die internationalen Abkommen zum Flüchtlingsschutz weiterhin zur allgemeinen MIgration zweckentfremdet werden? Oder wird dann der Populismus die nächste Stufe erklimmen und die Europäische Menschenrechtskonvention offen infrage stellen?

 

Das große Problem, dem die EU und ihre Mitgliedsländer sich eben stellen müssen, heißt: kann man eine weitgehend ungeregelte Einwanderung gegen erhebliche Teile der Bevölkerung ohne politische Debatte und und ohne jede politische Berechenbarkeit einfach dem freien Spiel der widersprüchlichen Institutionen und den jeweiligen auswärtigen Machtkonstellationen überlassen?

Ich halte das für eine sehr gefährliche Politik, weil man damit riskiert, unser gesamtes europäisches System vor die Wand zu fahren.

Einwanderung und Asyl sind aber auf funktionierende demokratische Institutionen angewiesen, und auf einen Rechtsstaat, der Verantwortung übernimmt. Und dessen Institutionen sind halt auf einen sie tragenden demokratischen Konsens der Bevölkerungen angewiesen.

bearbeitet 28. Januar 2019 von Shubashi

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Wir dürften jetzt bald wieder an dem Punkt sein, wo jemand sagt „aber es geht doch um Menschen“, um jede Diskussion gleich im Ansatz abzuwürgen („freie Menschen“ kam ja schon, eine ebenso wahre wie in diesem Zusammenhang völlig sinnfreie Aussage, getätigt nur zu dem Zweck die Diskussion anzuwürgen)

 

Werner

 

fände ich schade.

Ich halte es bei dem Thema auch für ein Totschlagargument, zu sagen "aber es geht doch um Menschen".

Ich glaube, dass wir durchaus auch die Aussage "Wir können nun mal nicht de ganze Welt retten", die ja bei dem Thema letztlich auch als Totschlagargument genutzt wird, ernstnehmen müssen. Das können wir ja wohl wirklich nicht, auch wenn es sich doch um Menschen handelt.

Die Diskussion ist nur leider mittlerweile kaum mehr differenziert zu führen, weil sie emotional geradezu verseucht ist. Die einen fühlen sich sofort verantwortlich für alles und jedes gemacht, die anderen fühlen sich nicht ernstgenommen und als naive Gutmenschen diffamiert. Klar, wer ernsthaft glaubt, wir müssten jeden, der hier in D als Asylbewerber aufschlägt, ohne Wenn und Aber hier behalten, der scheint auch mir ein klein wenig naiv, obwohl ich verstehen kann, dass es für mit Asylbewerbern arbeitenden Menschen verdammt schwer ist die Abschiebung von gut integrierten Menschen hinnehmen zu sollen, weil nun mal alle rechtlichen Mittel ausgeschöpft und unsere Richter nicht so entschieden haben, wie wir uns das wünschen. Da muss meines Erachtens dringend daran gearbeitet werden, dass Asylanträge schneller bearbeitet werden.

 

Ich denke, dass wir sehr wohl auch an die Grenzen unserer Leistungsfähigkeit in bezug auf humanitäre Hilfe denken müssen. Dazu bedarf es aber eines vernünftigen Zuwanderungsgesetzes. Da ist man jetzt ja anscheinend auch etwas ernsthafter dran. Da wurde zu lange zu wenig getan. Wichtig wäre jetzt auch, dass Regelungen für Geduldete schneller greifen.

Wichtig wäre aber auch, dass etwas getan wird, was Migration verhindert. Die bisherige Form der Entwicklungshilfe scheint ja offensichtlich nicht geholfen zu haben. Die ist zu überdenken.

Wenn Europa schon seine Grenzen sichern will, dann sollte es aber wenigstens darauf achten, dass bei der Sicherung der Grenzen europäische Werte geachtet werden. Da ist derzeit offenbar im Mittelmeer einiges im Argen, auch an der ungarischen Grenze soll es da nicht ganz so 'europäisch wertorientiert' zugehen.

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

 

Kurz und knapp: es ist ihr egal, weil politische Lösungen anscheinend in den Mitgliedstaaten nicht durchsetzbar sind.

 

Ich habe nicht gefragt, ob es Europa egal ist, sondern ob es Europa egal sein kann.

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich habe nicht gefragt, ob es Europa egal ist, sondern ob es Europa egal sein kann.

 

Ja, wenn es eine saubere politische Lösung nicht zustande bringt, schon.

Die Alternative ist nämlich, dass es sonst kein Europa mehr gibt.