Anschluss an Bündnis Seebrücke

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Da hast du dich jetzt aber schön um das Wort Asylindustrie herumgedrückt....Oder meinst du gerade, dass es neben der Asyl-, auch eine Entwicklungshilfeindustrie gibt?

 

Letzteres. Und die ist um ein Vielfaches größer als die erste, seit Jahrzehnten etabliert.

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

ich habe nichts dergleichen gefordert. lediglich von ei ner Neugestaltung des Asylrechts habe ich geshrieben

Ich habe deinen Beitrag als klare Forderung einer Abschaffung gelesen - eine Anregung, was man anders machen sollte, habe ich nicht gesehen.

[Werner001]

29 minutes ago, Chrysologus said:

Ich habe deinen Beitrag als klare Forderung einer Abschaffung gelesen - eine Anregung, was man anders machen sollte, habe ich nicht gesehen.

Ich habe den Eindruck, bei dir in einer Schublade zu stecken, die dich veranlasst, von meinen Beiträgen nur einzelne Begriffe zu lesen und dir den Rest dazu zu denken.

ich zitiere also mal meinen Beitrag 

Wenn wir tatsächlich ein Einwanderungsland sein wollen, müssen wird diesen disfunktionalen Asylprozess über Bord werfen. Das bedeutet nicht, dass wir politisch Verfolgten kein Asyl mehr geben, aber so wie es heute läuft, funktioniert es einfach nicht. Man könnte zum Beispiel Asylanträge nach GG nur von außerhalb Deutschland zulassen, es gibt auch genug Leute, die offensichtlich gemäß GG verfolgt sind, die könnte man auch recht unbürokratisch nach D holen.

 

ich habe also also mitnichten die Abschaffung des Asylrechts gefordert, wohl aber den gegenwärtigen Prozess der Asylgewährung oder besser (in den weitaus meisten Fällen) Nichtgewährung infrage gestellt.

 

Ich habe schon mehrfach auf diese Weise versucht, Dinge, die mMn nicht richtig laufen, zu diskutieren, aber ich habe nicht den Eindruck, dass an einer Diskussion überhaupt ein Interesse besteht

 

Werner

[kam]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ja nun, dann könnte D doch bereits in D selbst die besten abschöpfen. Dann ist es mMn noch mehr ein Unding, unter den in Afrika Verbliebenen nochmals die Guten abschöpfen zu wollen. Man könnte das auch als Schröpfen bezeichnen....

Wenn du schon linke Positionen vertrittst, sei wenigstens konsequent: Jeder Mensch kann es bei guter Beschulung zum Nobelpreis bringen, es gibt keine "Guten". Jedenfalls wäre ein Immigrant aus einer deutschen Schule in Afrika schon mal mit hiesigen Sitten und der Sprache vertraut.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

An der Entwicklungshilfe verdienen viele, das ist sicher so.

 

Werner

 

Das Wort Entwicklungshilfeindustrie finde ich dennoch unpassend.

Denn es wirkt so, als würde es eine Branche geben, die daran interessiert ist, dass die Notwendigkeit von Entwicklungshilfe bestehen bleibt, um verdienen zu können.

Nun ist es halt leider so, dass professionelle Hilfe nicht ausschließlich kostenlos zu leisten ist. Das gilt für das Thema Asyl ebenso wie für das Thema Entwicklungshilfe.

Ich bin natürlich nicht so naiv, dass mir nicht bewusst wäre, dass es sowohl in der Entwciklungshilfe als auch im Asylbereich schwarze Schafe gibt, deren Motivation einzig ist, aus der Situation für sich selbst Kapital zu schlagen.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb kam:

Wenn du schon linke Positionen vertrittst, sei wenigstens konsequent: Jeder Mensch kann es bei guter Beschulung zum Nobelpreis bringen, es gibt keine "Guten". Jedenfalls wäre ein Immigrant aus einer deutschen Schule in Afrika schon mal mit hiesigen Sitten und der Sprache vertraut.

 

Könntest du bitte einen Spurwechsel in deiner Diskussionsweise vornehmen und mich nicht in eine politische Gesinnungsecke stellen wollen?

Ich vertrete keine linken Positionen. Und als ausgebildete Pädagogin und Mutter mehrerer Kinder weiß ich allzu gut, dass die Aussage "Jeder Mensch kann es bei guter Beschulung zum Nobelpreis bringen" Schwachsinn ist.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das Wort Entwicklungshilfeindustrie finde ich dennoch unpassend.

Denn es wirkt so, als würde es eine Branche geben, die daran interessiert ist, dass die Notwendigkeit von Entwicklungshilfe bestehen bleibt, um verdienen zu können.

 

So ist es auch.

 

Beispiele gefällig:

 

https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/archiv/108604_Auf-der-Suche-nach-den-Hilfsgeldern.html

 

Ein pro und contra (das pro von einem, der davon lebt, das contra von einem Unabhängigen): https://www.greenpeace-magazin.de/entwicklungshilfe

 

https://blogs.spectator.co.uk/2017/04/9824422/

 

https://www.lejournalinternational.fr/Foreign-aid-is-hurting-not-helping-Sub-Saharan-Africa_a2085.html

bearbeitet 29. Januar 2019 von rorro

[rorro]

Nachtrag: ich habe mal hier noch im Studium gearbeitet: Ak tenamit in Guatemala (Video dazu, damals sah es weitaus einfacher aus: https://www.youtube.com/watch?v=4oFPX65CFzY)

 

Da gab es kein Geld, da ging alles nach Punkten. Wer von den Einheimischen dort arbeitete, bekam Punkte, die er u.a. an der Clínica gegen med. Versorgung einlösen konnte. Ein Amerikaner hat das aus dem Nichts aufgebaut, zusammen mit den Leuten vor Ort. Wo kein Geld fließt, kann nichts in Taschen versanden und da Du Dir von Punkten außerhalb nichts kaufen kannst, mußt Du selber ran.

 

Ist das paternalistisch? Eindeutig Ja.

 

Geht es anders? Vielleicht.

 

Nach rund 50 Jahren wissen wir: mit Geld geht's nicht.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ich habe den Eindruck, bei dir in einer Schublade zu stecken, die dich veranlasst, von meinen Beiträgen nur einzelne Begriffe zu lesen und dir den Rest dazu zu denken.

Ich fürchte, Du könntest recht haben. Ich denke darüber nach.

[Shubashi]

Der EGMR hat ein aktuelles Urteil zu aus dem Mittelmeer Geretteten getroffen.

Italien wurde verpflichtet, Menschen auf den Schiffen mit dem Notwendigen (also Wasser, Lebensmittel, medizinische Hilfe) zu versorgen, aber dem Antrag, auch von Bord zu dürfen, wurde nicht stattgegeben.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-01/seenotrettung-italien-sea-watch-3-fluechtlinge-migranten-europaeischer-gerichtshof-fuer-menschenrechte

 

Ich vermute, auch der EGMR sieht inzwischen die Problematik, wenn die Mittelmeerroute als Weg zur Einreiseerzwingung missverstanden wird.

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

Und als ausgebildete Pädagogin und Mutter mehrerer Kinder weiß ich allzu gut, dass die Aussage "Jeder Mensch kann es bei guter Beschulung zum Nobelpreis bringen" Schwachsinn ist.

Du behauptest also, jedes Kind hat eine genetische/soziale Disposition für den schulischen Erfolg bzw. das schulische Versagen und es sei unmöglich den Notenspiegel einer Schulklasse auf die Noten 1, 2 und 3 zu beschränken?

[rince]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

 „Wir“ zahlen den Afrikanern keinen fairen Preis für Handyrohstoffe. Welche Handys fertigen „wir“ denn? 

 

Werner

 

Die Aussage des Herrn Müller war ja noch viel bekloppter:

 

"Unser Wohlstand baut in erheblichem Maß auf den Ressourcen Afrikas auf: Kein Handy funktioniert ohne Coltan aus dem Kongo. Aber wir bezahlen den Menschen keine fairen Löhne "

 

Wenn Herr Müller seinen kongolesischen Arbeitern in seiner Coltan-Mine keine fairen Löhne zahlt, ist das natürlich nicht schön...

 

Er hätte natürlich formulieren können: Die Unternehmen zahlen keine fairen Löhne.

 

Aber nein, WIR zahlen keine fairen Löhne, also sind WIR schuldig und verantwortlich für die Zustände vor Ort. 

 

Auf's Maul Herr Müller?

bearbeitet 30. Januar 2019 von rince

[mn1217]

Das mit den Schubladen gilt vermutlich für jeden.

Hier wird ja auch eine Diskussion geführt, die schon seit Ende 2015 läuft.

Und die Rollen sind längstens verteilt.

So wird dann auch gelesen. 

Vom Tonfall her sind wir auch teilweise wieder in alten Mustern.

 

Wenn es keine Verallgemeinerungen geben soll, muss das für alle gelten.

 

Angst vor den Folgen der Migration ist nicht besser als Angst vor Rechtsextremismus,  und auch nicht unbegründeter. 

 

Die Behauptung, dass Menschen frei sind, ist nicht diskussionsschädlicher als die implizite Behauptung,  10 Milliarden Menschen wollten nach Europa kommen.

 

Keiner liest so, wie es gemeint war, sondern aus der eigenen  Brille.

 

 

[Werner001]

22 minutes ago, mn1217 said:

Die Behauptung, dass Menschen frei sind, ist nicht diskussionsschädlicher als die implizite Behauptung,  10 Milliarden Menschen wollten nach Europa kommen.

Zum Rest deines Postings: EInverstanden.

Zum zitierten: Nie hat irgendjemand auch nur implizit behauptet, 10 Milliarden wollten nach Europa kommen.

Es geht, ich wiederhole es im SInne eines gegenseitigen Verstehens gern nochmal, darum, ob man Zuwanderung beschränken kann/darf/soll.

Tut man das nicht, DARF jeder der 10 Milliarden kommen, wenn er möchte. Wieviele das dann sind, wird eine Pberraschung. Vor 2015 hätte selbst die eine Million keiner erwartet, die da gekommen ist.

Wenn man aber nicht allen 10 Milliarden prinzipiell die Zuwanderung gestattet, muss man Beschränkungen einführen, und das wird zwangsläufig dazu führen, dass welche, die bei diesen Beschränkungen nicht zum Zug kommen, ihr Leben beim Versuch, trotzdem zu kommen, auf's Spiel setzen (das war das ursprüngiche Thema dieses Threads).

 

Mit anderen Worten: Wir müssen uns damit abfinden, dass Leute im Mittelmeer ertrinken, oder wir müssen allen 10 Milliarden das Kommen erlauben, wenn sie denn kommen wollen.

 

Das ist schade, aber so ist die Realität.

 

Werner

[rince]

vor 19 Minuten schrieb mn1217:

Die Behauptung, dass Menschen frei sind, ist nicht diskussionsschädlicher als die implizite Behauptung,  10 Milliarden Menschen wollten nach Europa kommen.

Nun, tatsächlich sehe ich nicht, dass 10 Milliarden Menschen nach Europa kommen wollen. Aber ein paar Millionen werden es schon sein. Und damit sind Herausforderungen verbunden, die man benennen muss, und die man auch demokratisch legitimieren sollte, wenn man nicht möchte, dass einem das System um die Ohren fliegt.

 

Die Behauptung, dass die Menschen frei seien (in diesem Fall meinst du wohl, hinzugehen, wo sie wollen), ist relativ leicht als Illusion zu entlarven. Man kann dieser Illusion als Deutscher innerhalb Europas natürlich recht schnell erliegen, wenn man Reisen nur als Urlaubs- und Geschäftsreisen erfahren hat. Alles easy, wir setzen uns in den Flieger und kommen hin, wo wir wollen. Aber Ferien- und Geschäftsreisen haben nichts mit Migration zu tun, und die Freiheit innerhalb Europas ist das Resultat eines langen Weges, und sie gilt halt nur für Europäer innerhalb Europas. 

 

Ich habe bekannte, die ausgewandert sind nach Australien und in die USA. das geht nicht mal eben so. die Hürden sind da verdammt hoch. 

 

Die Aussage "Die Menschen sind frei" sehe ich nicht als diskussionsschädlich an, aber sie trägt in meinen Augen nichts zur Diskussion bei.

 

Und wenn du das als "Idealzustand" formulierst, den du erreichen möchtest, dass alle Menschen auf der Welt frei sein sollen, dorthin zu gehen, wo sie möchten, kann man darüber diskutieren, wie realistisch so ein Wunsch denn ist, basierend auf der bösen Realität. In meinen Augen bleibt es eine Illusion und steht auf der gleichen Stufe wie "Ich möchte so viel Schokolade essen können, wie ich will, ohne dick zu werden".  

 

Und das ist alles nicht böse persönlich gemeint. Ich hab nichts gegen dich!

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Und als ausgebildete Pädagogin und Mutter mehrerer Kinder weiß ich allzu gut, dass die Aussage "Jeder Mensch kann es bei guter Beschulung zum Nobelpreis bringen" Schwachsinn ist.

Du behauptest also, jedes Kind hat eine genetische/soziale Disposition für den schulischen Erfolg bzw. das schulische Versagen und es sei unmöglich den Notenspiegel einer Schulklasse auf die Noten 1, 2 und 3 zu beschränken?

 

 Nein, das behaupte ich nicht. Ich behaupte lediglich, dass es Schwachsinn ist, zu behaupten, dass es jeder Mensch bei guter Beschulung zum Nobelpreis bringen kann.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rince:

 

Die Aussage des Herrn Müller war ja noch viel bekloppter:

 

"Unser Wohlstand baut in erheblichem Maß auf den Ressourcen Afrikas auf: Kein Handy funktioniert ohne Coltan aus dem Kongo. Aber wir bezahlen den Menschen keine fairen Löhne "

 

Wenn Herr Müller seinen kongolesischen Arbeitern in seiner Coltan-Mine keine fairen Löhne zahlt, ist das natürlich nicht schön...

 

Er hätte natürlich formulieren können: Die Unternehmen zahlen keine fairen Löhne.

 

Aber nein, WIR zahlen keine fairen Löhne, also sind WIR schuldig und verantwortlich für die Zustände vor Ort. 

 

Auf's Maul Herr Müller?

 

"Bekloppt" ist in meinen Augen deine Reaktion auf Herrn Müller Aussagen. Wieso musst du dich denn gleich angesprochen fühlen? Du könntest ebenso nachfragen, wen HErr Müller mit "wir" meint. Aber nein, es ist natürlich entschieden förderlicher für das DIskussionsklima, wenn man so wie du reagiert. 🙄

[Werner001]

3 minutes ago, Die Angelika said:

Du könntest ebenso nachfragen, wen HErr Müller mit "wir" meint.

Da er in offizieller Mission als Vertreter des deutschen Volkes gesprochen hat, gehe ich davon aus, dass er dich und mich gemeint hat, wogegen ich mich verwehre.

Sollte er wider Erwarten privatim als Aktionär eines Handyherstellers gesprochen habe, hätte er das deutlich herausstellen müssen.

 

Werner

[Werner001]

Ganz im Ernst, ich habe den Eindruck, dieses "wir", das ja nicht nur Herr Müller in diesem Zusammenhang gebraucht, drückt überdeutlich aus, worin eines der Probleme Afrikas liegt:

Es wird nicht ernst und nicht für voll genommen.

Mit dem "wir" meint Herr Müller ganz offensichtlich die entwickelte Welt, im Gegensatz zu Afrika, das es (vemutlich nicht mal absichtlich) für unterentwickelt, primitiv und nicht für einen ebenbürtigen Partner hält.

"Wir" müssen Afrika unterstützen, "wir" wüssen Entwicklungshilfe leisten, "wir" müssen "denen" aber auch zeigen, was Recht und Ordnung ist, Menschenrecchte, überhaupt alles.

Denn "die" wissen das ja alles nicht.

 

Die Chinesen sind da anders, die nehmen die Afrikaner wie sie sind, lassen auch klar erkennen, dass sie an Geschäften interessiert sind, aus denen für sie ein Vorteil herausspringt, usw.

 

Und wer ist der bevorzugte Partner der Afrikaner? Die Supernanny aus Europa, die sie wie unmündige Kinder betrachtet jedenfalls nicht.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Es geht, ich wiederhole es im SInne eines gegenseitigen Verstehens gern nochmal, darum, ob man Zuwanderung beschränken kann/darf/soll.

Tut man das nicht, DARF jeder der 10 Milliarden kommen, wenn er möchte. Wieviele das dann sind, wird eine Pberraschung. Vor 2015 hätte selbst die eine Million keiner erwartet, die da gekommen ist.

 

Und hier passiert wieder das, was mich in der Diskussion so ärgert.

Die Frage nach eine Beschränkung von Zuwanderung ist verständlich und muss auch beantwortet werden. ICh sage:

Ja, Zuwanderung kann/darf/soll nicht nur, sondern muss beschränkt werden.

Allerdings ist es schlichtweg falsch zu behaupten, dass die seit 2015 nach D gekommenen Menschen alle Zuwanderer gewesen sein. Genau das aber impliziert dein letzter Satz in obigem Zitat.

 

Zitat

Wenn man aber nicht allen 10 Milliarden prinzipiell die Zuwanderung gestattet, muss man Beschränkungen einführen, und das wird zwangsläufig dazu führen, dass welche, die bei diesen Beschränkungen nicht zum Zug kommen, ihr Leben beim Versuch, trotzdem zu kommen, auf's Spiel setzen (das war das ursprüngiche Thema dieses Threads).

 

Mit anderen Worten: Wir müssen uns damit abfinden, dass Leute im Mittelmeer ertrinken, oder wir müssen allen 10 Milliarden das Kommen erlauben, wenn sie denn kommen wollen.

 

Sollen oder müssen wir uns auch damit abfinden, dass die Idee der Abschreckung nicht so recht erfolgreich ist? Es kommen zwar in absoluten Zahlen weniger Menschen, aber die Todesrate hat sich fast verdreifacht (Quelle )

[Die Angelika]

vor 39 Minuten schrieb rince:

 

Ich habe bekannte, die ausgewandert sind nach Australien und in die USA. das geht nicht mal eben so. die Hürden sind da verdammt hoch. 

 

In Australien sind selbst die Hürden für einen einjährigen Aufenthalt als Schüler sehr hoch.

[Werner001]

4 minutes ago, Die Angelika said:

Allerdings ist es schlichtweg falsch zu behaupten, dass die seit 2015 nach D gekommenen Menschen alle Zuwanderer gewesen sein. Genau das aber impliziert dein letzter Satz in obigem Zitat.

Dann rechne die Syrer raus, dann bleiben immer noch mindestens 500.000, und die meisten kamen genau deswegen damals, weil sie den Eindruck hatten, dass jeder kommen darf, der möchte.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

Du könntest ebenso nachfragen, wen HErr Müller mit "wir" meint.

Da er in offizieller Mission als Vertreter des deutschen Volkes gesprochen hat, gehe ich davon aus, dass er dich und mich gemeint hat, wogegen ich mich verwehre.

 

Fein! Siehst du? Du hast sehr schön gezeigt, wie man auch noch reagieren kann, ohne gleich das Diskussionsklima durch deine Wortwahl in Schräglage zu bringen.

Ich persönlich bevorzuge Nachfragen, auch um auf merkwürdige Formulierungen aufmerksam zu machen. Wir(!!!) werden uns aber doch hoffentlich einig sein, dass es für das Diskussionsklima nicht förderlich ist, Begriffe wie "bekloppt" zu gebrauchen.

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Ganz im Ernst, ich habe den Eindruck, dieses "wir", das ja nicht nur Herr Müller in diesem Zusammenhang gebraucht, drückt überdeutlich aus, worin eines der Probleme Afrikas liegt:

Es wird nicht ernst und nicht für voll genommen.

Mit dem "wir" meint Herr Müller ganz offensichtlich die entwickelte Welt, im Gegensatz zu Afrika, das es (vemutlich nicht mal absichtlich) für unterentwickelt, primitiv und nicht für einen ebenbürtigen Partner hält.

"Wir" müssen Afrika unterstützen, "wir" wüssen Entwicklungshilfe leisten, "wir" müssen "denen" aber auch zeigen, was Recht und Ordnung ist, Menschenrecchte, überhaupt alles.

Denn "die" wissen das ja alles nicht. 

 

Das sehe ich ganz ähnlich.

Wenn "wir" etwas tun müssten, dann mMn eben Afrika auf Augenhöhe begegnen.

Ich meine übrigens, dass sog. Entwicklungshilfe auch auf Augenhöhe geleistet werden kann, wenn sie eben nicht im schulmeisterlichen, sondern partnerschaftlichen Stil geschieht. Was wollt ihr? Was braucht ihr? Wo können und wollen wir euch unterstützen? Welchen Nutzen haben wir davon?

[Werner001]

6 minutes ago, Die Angelika said:

Sollen oder müssen wir uns auch damit abfinden, dass die Idee der Abschreckung nicht so recht erfolgreich ist? Es kommen zwar in absoluten Zahlen weniger Menschen, aber die Todesrate hat sich fast verdreifacht (Quelle )

Welche Abschreckung denn?

Wir treiben doch ein total zynisches Spiel.

Theoretisch darf keiner kommen, wer doch kommen will, muss sich in Lebensgefahr begeben.

Wenn er aber durchkommt, wird er belohnt mit dem Leben in Deutschland, mit einer großen Wahrscheinlichkeit lebenslang.

Das ist keine Abschreckung, das ist Zynismus.

Es ist letztlich ein Gladiatorenspiel wie im alten Rom. Wer dort überlebet, wurde mit Geld und Ehren überhäuft, aber viele haben es halt nicht überlebt.

Aber solange die Überlebenden mit Geld und Ehren überhäuft wurden, fanden sich immer genug freiwillige als Gladiatoren.

 

Und solange es einer nur über's Mittelmeer schaffen muss, um die Belohnung zu erhalten, solange werden es immer wleche versuchen, da können wir noch so viele Krokodilstränen vergießen wegen denen, die es nicht schaffen.

Wir setzen doch selbst den Anreiz für das tödliche Spiel.

 

Werner