Anschluss an Bündnis Seebrücke

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Dann rechne die Syrer raus, dann bleiben immer noch mindestens 500.000, und die meisten kamen genau deswegen damals, weil sie den Eindruck hatten, dass jeder kommen darf, der möchte.

 

Ausschließlich "die Syrer"?.... wobei ich aufgrund meiner Erfahrungen auch nicht davon ausgehe, dass alle Syrer wirklich nach D hätten kommen müssen.

 

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Welche Abschreckung denn?

 

Österreichs Kanzler Kurz meinte schon als österreichischer Außenminister, dass es genau darum gehe. Quelle

 

Es freut mich natürlich sehr, dass du die gewählte Form der vermeintlichen Abschreckung genau so bewertest wie ich, nämlich als menschenverachtend:

Zitat

Wir treiben doch ein total zynisches Spiel.

Theoretisch darf keiner kommen, wer doch kommen will, muss sich in Lebensgefahr begeben.

Wenn er aber durchkommt, wird er belohnt mit dem Leben in Deutschland, mit einer großen Wahrscheinlichkeit lebenslang.

Das ist keine Abschreckung, das ist Zynismus.

Es ist letztlich ein Gladiatorenspiel wie im alten Rom. Wer dort überlebet, wurde mit Geld und Ehren überhäuft, aber viele haben es halt nicht überlebt.

Aber solange die Überlebenden mit Geld und Ehren überhäuft wurden, fanden sich immer genug freiwillige als Gladiatoren.

 

Und solange es einer nur über's Mittelmeer schaffen muss, um die Belohnung zu erhalten, solange werden es immer wleche versuchen, da können wir noch so viele Krokodilstränen vergießen wegen denen, die es nicht schaffen.

Wir setzen doch selbst den Anreiz für das tödliche Spiel. 

 

Jetzt hätte ich von dir nur gerne gewusst, wie du die von mir fett markierte Passage meinst.

Außerdem moniere ich jetzt mal das von dir verwendete "Wir". Also ich für meinen Teil habe keinerlei Anreiz für dieses tödliche Spiel gesetzt.

[elad]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ausschließlich "die Syrer"?.... wobei ich aufgrund meiner Erfahrungen auch nicht davon ausgehe, dass alle Syrer wirklich nach D hätten kommen müssen.

 

eure kanzlrin hat letzte woche in einem interview des fernsehsenders כאן 11 folgendes gesagt: deutschland musste 2015 huminaere hilfe leisten. wir haben den fehler gemacht und haben diejenigen, die uns um hilfe gebeten habenb, nicht genug kontrolliert

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb elad:

eure kanzlrin hat letzte woche in einem interview des fernsehsenders כאן 11 folgendes gesagt: deutschland musste 2015 huminaere hilfe leisten. wir haben den fehler gemacht und haben diejenigen, die uns um hilfe gebeten habenb, nicht genug kontrolliert

 

und?

Das war sicherlich ein Fehler, allerdings geschah das (aufgrund von Fehlern, die schon Jahre zuvor gemacht wurden) 2015 alles etwas arg unvorbereitet.

[nannyogg57]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Welche Abschreckung denn?

Wir treiben doch ein total zynisches Spiel.

Theoretisch darf keiner kommen, wer doch kommen will, muss sich in Lebensgefahr begeben.

Wenn er aber durchkommt, wird er belohnt mit dem Leben in Deutschland, mit einer großen Wahrscheinlichkeit lebenslang.

Das ist keine Abschreckung, das ist Zynismus.

Es ist letztlich ein Gladiatorenspiel wie im alten Rom. Wer dort überlebet, wurde mit Geld und Ehren überhäuft, aber viele haben es halt nicht überlebt.

Aber solange die Überlebenden mit Geld und Ehren überhäuft wurden, fanden sich immer genug freiwillige als Gladiatoren.

 

Und solange es einer nur über's Mittelmeer schaffen muss, um die Belohnung zu erhalten, solange werden es immer wleche versuchen, da können wir noch so viele Krokodilstränen vergießen wegen denen, die es nicht schaffen.

Wir setzen doch selbst den Anreiz für das tödliche Spiel.

 

Werner

Da ist was Wahres dran.

[Werner001]

12 minutes ago, Die Angelika said:

 

Österreichs Kanzler Kurz meinte schon als österreichischer Außenminister, dass es genau darum gehe. Quelle

 

Es freut mich natürlich sehr, dass du die gewählte Form der vermeintlichen Abschreckung genau so bewertest wie ich, nämlich als menschenverachtend:

 

Jetzt hätte ich von dir nur gerne gewusst, wie du die von mir fett markierte Passage meinst.

Außerdem moniere ich jetzt mal das von dir verwendete "Wir". Also ich für meinen Teil habe keinerlei Anreiz für dieses tödliche Spiel gesetzt.

Wir als Gesellschaft. Und da sind wir beide mitgefangen, mitgehangen.

In diesem Fall passt das "wir" ausnahmsweise mal, denn es sind keine Firmen etc, sondern es ist die Gesellschft, und das sind "wir"

 

Werner

[elad]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Wir als Gesellschaft. Und da sind wir beide mitgefangen, mitgehangen.

In diesem Fall passt das "wir" ausnahmsweise mal, denn es sind keine Firmen etc, sondern es ist die Gesellschft, und das sind "wir"

 

Werner

die frage ist, wie geht es weiter. nehmen wir mal an, die lage in syrien "beruhigt" sich, es bleiben unzaehlige andere "hotspots", einer davon ist z.b. der gazastreifen. seit die aegypter alle paar wochen mal den grenzuebergang aufmachen, sind ca. 40000 bewohner des gazastreifens "spurlos" verschwunden.

einige hat ein israelischer  fernsehrehporter in istambul getroffen, sie halten sich mit irgendwelchen jobs ueber wasser, wollen genug sparten, damit sie die schleusser nach griechenland und von da aus weiter nach deutschland bezahlen koennen.

ein teil der "ausgewanderten" hat sich angeblich isis im sinai angeschlossen.

ein drittel von aethiopien leidet unter extremer duerre, 8 milionen menschen sind betroffen. und das obwohl aethiopien sich wirklich nicht ueber wassermangel beklagen kann. der weisse nil fuehrt immer wasser.

im gegensatz dazu sind fuer uns die einwandererprobleme wirklich ueberschaubar, auch wenn die juden aus venezuela ohne hab und gut einwandern.

bearbeitet 30. Januar 2019 von elad

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Wir als Gesellschaft. Und da sind wir beide mitgefangen, mitgehangen.

In diesem Fall passt das "wir" ausnahmsweise mal, denn es sind keine Firmen etc, sondern es ist die Gesellschft, und das sind "wir"

 

Die Gesellschaft als "Wir"? Du als Teil der Gesellschaft

Also wenn wir dieses zynische Spiel aber doch treiben, da mitgefangen, mitgehangen sind, dann kann es aber doch nicht falsch sein, von einer wenigstens Teilschuld/Verantwortung zu sprechen, oder? Aber du wehrst dich doch hier immer wieder, weil man dir deiner Meinung nach ein Schuldgefühl wegen der Toten im Mittelmeer einreden will. Was gilt jetzt?

[elad]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Wir als Gesellschaft. Und da sind wir beide mitgefangen, mitgehangen.

In diesem Fall passt das "wir" ausnahmsweise mal, denn es sind keine Firmen etc, sondern es ist die Gesellschft, und das sind "wir"

 

Werner

in jedem land haben grossen gesellschaftliche, finanzielle, politische usw. veraenderungen einfluss auf die ganze gesellschaft.

als nach staatsgrundung 650000 einwohner innerhalb von wenigen jahren 2.1 millionen einwanderer aufnehmen mussten, waren alle betroffen, die "alteingesessenen",  und die neueinwanderer. alle konnten 2 jahre lang einkaeufe nur gegen gutscheine taetigen.

wir haben bekannte, deren eltern 1934 aus dortmund eingewandert sind, die mutter war ganz entsetzt, als die familie auf den gewohnten shabattkuchen mit sahne versichten musste.

[Werner001]

11 minutes ago, Die Angelika said:

 

Die Gesellschaft als "Wir"? Du als Teil der Gesellschaft

Also wenn wir dieses zynische Spiel aber doch treiben, da mitgefangen, mitgehangen sind, dann kann es aber doch nicht falsch sein, von einer wenigstens Teilschuld/Verantwortung zu sprechen, oder? Aber du wehrst dich doch hier immer wieder, weil man dir deiner Meinung nach ein Schuldgefühl wegen der Toten im Mittelmeer einreden will. Was gilt jetzt?

ich oder du haben keine persönliche Verantwortung. Die wird aber oft versucht uns einzureden.

Und wenn du meinen obigen Gedanken mal weiterdenkst, dann bleibt, wenn man den für richtig hält (was ich natürlich tue), in erster Linie die Verantwortung derer, die das Preisgeld für die überlebenden Gladiatoren ausloben. Und deswegen kann mMn auch nicht die Lösung des Problems sein, die Preisgelder zu erhöhen (die Analogie darf jetzt jeder selbst durchdenken)

 

Werner

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Welche Abschreckung denn?

Wir treiben doch ein total zynisches Spiel.

Theoretisch darf keiner kommen, wer doch kommen will, muss sich in Lebensgefahr begeben.

Wenn er aber durchkommt, wird er belohnt mit dem Leben in Deutschland, mit einer großen Wahrscheinlichkeit lebenslang.

Das ist keine Abschreckung, das ist Zynismus.

Es ist letztlich ein Gladiatorenspiel wie im alten Rom. Wer dort überlebet, wurde mit Geld und Ehren überhäuft, aber viele haben es halt nicht überlebt.

Aber solange die Überlebenden mit Geld und Ehren überhäuft wurden, fanden sich immer genug freiwillige als Gladiatoren.

 

Und solange es einer nur über's Mittelmeer schaffen muss, um die Belohnung zu erhalten, solange werden es immer wleche versuchen, da können wir noch so viele Krokodilstränen vergießen wegen denen, die es nicht schaffen.

Wir setzen doch selbst den Anreiz für das tödliche Spiel.

 

Werner

 

Das ist ja das eigentliche Thema, um das sich dieser Thread dreht:

wie regelt man die Rettung im Mittelmeer so, dass nicht gleichzeitig mehr Menschen dazu verleitet werden, sich in Gefahr zu begeben, aber soviele Menschen wie möglich gerettet werden?

Im Prinzip geht es also darum, ein "Grenzrisiko" zu bestimmen.

 

Es auf weitgehend "null" setzen zu wollen, funktioniert realistischerweise nicht, weil wir dann eben dazu erstmal einen Diskurs über unser gesamtes Sozial-, Asyl- und Zuwanderungssystem starten müssten, der aus politischen Gründen nicht möglich ist. Entweder will eine Seite das Asylrecht nicht in Frage stellen, oder die andere Seite fürchtet, von einer übergroßen Massenzuwanderung überrollt zu werden. Jede Seite hat da ihre "Heiligen Kühe" und politischen Interessen.

 

Angelikas Quelle legt nahe, dass die absoluten Opferzahlen gesunken sind, aber relativ gestiegen.

Das Problem ist einmal, dass diese Schlussfolgerung nicht so ganz zu den UNHCR-eigenen Zahlen passt.

Danach kommen nämlich 2017 pro Vermissten/Ertrunkenen nur 54,89 Reisende durch, 2018 allerdings 61,23.

Die relative Verlustquote wäre also gesunken.

Desweiteren ist aber auch unbestritten die absolute Verlustquote gesunken, was in meinen Augen der entscheidende Punkt ist.

Denn anzunehmen, dass die Senkung der absoluten Quote durch eine geringere Flüchtlingszahl "erkauft" würde, hieße anzunehmen, dieser halsbrecherischen Reise eine Legitimität zuzugestehen.

Das ist aber in meinen Augen Unsinn - idealerweise sollten wir dazu kommen, Flüchtlingen Schutz zu gewähren, ohne dass sie dafür solche unsinnigen Risiken eingehen.

 

Wo sich der Kreis wieder schließt: wir müssen weg, von einem irrationalen Flucht- und Zuwanderungssystem, das von der idiotischen Fiktion ausgeht, jede/r, der sich wie auch immer über die europäischen Grenzen schleppt, hätte einen Anspruch auf Asyl oder Zuwanderung.

Besser wäre ein gestaffeltes System:

1. Jeder hat das Recht auf Flucht vor Bürgerkrieg, Hungersnot oder Verfolgung - in das nächste sichere Territorium.

2. Der Weg aus diesem gesicherten Territorium geht nur über einen Auswanderungs- oder Resettlementantrag.

3. Wer versucht, diesen Weg zu umgehen, landet wieder nur in einem Lager und Antragsverfahren.

 

Einen anderen Weg gibt es meiner Meinung nach nicht, weil genau so das bürokratische Prinzip funktionert, nach dem grundsätzlich alle Leistungen in unseren modernen Verwaltungsstaaten zugeteilt werden. Wir vergeben doch z.B. auch keine Sozialleistungen spez. an diejenigen, die sich am geschicktesten in die Gemeindekasse einschleichen oder an der Schlange vorbeicrashen. Warum? Weil das eben die Einführung von "Gladiatorenspielen" auf dem Sozialamt bedeutete, in dem nicht nach Bedürftigkeit, sondern nach Durchsetzungsvermögen und körperlicher Fitness Ressourcen vergeben würden.

 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Shubashi

[Werner001]

7 minutes ago, Shubashi said:

idealerweise sollten wir dazu kommen, Flüchtlingen Schutz zu gewähren, ohne dass sie dafür solche unsinnigen Risiken eingehen.

 

Ein Fall von ANfang 2016, der den ganze Irrsinn unseres derzeitigen Systems zeigt:

Eine in Deutschland lebende Aramäerin (arbeitet als PTA in einer Apotheke) wollte ihren Vater, der in Qamishli in Syrien lebte, nach Deutschland holen.

Qamishli liegt wie gesagt in Syrien, war zu dem Zeitpunkt stark vom IS bedroht und der Vater war als Christ unzweifelhaft Teil einer besonders gefährdeten Minderheit (es gab Ende 2015 und auch in 2016 mehrer Anschläge des IS gezielt gegen Christen mit vielen Toten in Qamishli).

Der Vater durfte nicht kommen. Antrag abgelehnt, unser ach so tolles Asylrecht sieht diesen Fall nicht vor.

Gleichzeitig wurde jeder, der eine illegale Einreise nach Deutschland bewerkstelligte, und nur behauptete, aus Syrien zu kommen (selbst wenn es deutscher Bundeswehrangehöriger war) ohne viel Nachfragen aufgenommen.

Genau sowas meinte ich, als ich gestern schrieb, unser Umgang mit dem Asylrecht, das ich per se nicht aufgeben will, funktioniere nicht.

Und über diese disfunktinalen Asylverfahren wird bei uns auch die "normale" Einwanderung abgewickelt, das ist doch Irrsinn!

 

Werner

[Chrysologus]

Kann es sein, dass du den Unterschied zwischen Asylrecht und Ausländerrecht nicht einmal im Ansatz verstanden hast? Denn Du sprichst immer davon, man müsse das Asylrecht ändern - einschränken - prüfen, um dann frohgemut Beispiele zu bringen, die mit dem Asylrecht nun gar nichts zu tun haben. 

 

vor 50 Minuten schrieb Werner001:

Eine in Deutschland lebende Aramäerin (arbeitet als PTA in einer Apotheke) wollte ihren Vater, der in Qamishli in Syrien lebte, nach Deutschland holen.

 

Ich meine, man hätte ihn kommen lassen sollen, allerdings sehe ich schon die Frage hier im Forum aufkommen, warum sollten wir diesen Herrn in unser Rentensystem einwandern lassen, damit der uns dann ausnehmen kann?

 

Die Migration in Zahlen des BAMF für 2017:

 

Zitat

Im Jahr 2017 sind netto 416.080 Personen nach Deutschland zugewandert, basierend auf 1,55 Millionen Zuzügen und 1,13 Millionen Fortzügen. Im Jahr 2016 betrug der positive Wanderungssaldo 499.944 Personen. Im Vergleich zu 2015 ist das ein drastischer Rückgang, damals kamen im Saldo 1,14 Millionen Menschen nach Deutschland.

 

Es stimmt also schlicht nicht, dass keiner, der einmal hier angekommen ist, wieder ginge.

[kam]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Könntest du bitte einen Spurwechsel in deiner Diskussionsweise vornehmen und mich nicht in eine politische Gesinnungsecke stellen wollen?

Ich vertrete keine linken Positionen. Und als ausgebildete Pädagogin und Mutter mehrerer Kinder weiß ich allzu gut, dass die Aussage "Jeder Mensch kann es bei guter Beschulung zum Nobelpreis bringen" Schwachsinn ist.

Danke für die Klarstellung. 

[kam]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Kann es sein, dass du den Unterschied zwischen Asylrecht und Ausländerrecht nicht einmal im Ansatz verstanden hast? Denn Du sprichst immer davon, man müsse das Asylrecht ändern - einschränken - prüfen, um dann frohgemut Beispiele zu bringen, die mit dem Asylrecht nun gar nichts zu tun haben. 

 

 

Ich meine, man hätte ihn kommen lassen sollen, allerdings sehe ich schon die Frage hier im Forum aufkommen, warum sollten wir diesen Herrn in unser Rentensystem einwandern lassen, damit der uns dann ausnehmen kann?

 

Die Migration in Zahlen des BAMF für 2017:

 

 

Es stimmt also schlicht nicht, dass keiner, der einmal hier angekommen ist, wieder ginge.

Ob das dieselben sind, geht aus der Statistik nicht hervor. 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Das ist ja das eigentliche Thema, um das sich dieser Thread dreht:

wie regelt man die Rettung im Mittelmeer so, dass nicht gleichzeitig mehr Menschen dazu verleitet werden, sich in Gefahr zu begeben, aber soviele Menschen wie möglich gerettet werden?

Eigentlich ganz einfach: Schiffsbrüchige werden an die nächstgelegene Küste zurück gebracht. Wenn das Besteigen eines Schlauchbootes keine Chance mehr bietet, nach Europa zu kommen, dann wird das irgendwann auch keiner mehr versuchen.

 

Zitat

Besser wäre ein gestaffeltes System:

1. Jeder hat das Recht auf Flucht vor Bürgerkrieg, Hungersnot oder Verfolgung - in das nächste sichere Territorium.

2. Der Weg aus diesem gesicherten Territorium geht nur über einen Auswanderungs- oder Resettlementantrag.

3. Wer versucht, diesen Weg zu umgehen, landet wieder nur in einem Lager und Antragsverfahren.

ad 1. Was sagt eigentlich die Genfer Flüchtlingskonvention? Nächstes, sicheres Territorium oder 'irgendwohin'? Und wie war das von 75 Jahren: War deswegen nur Spanien OK oder durfte es auch Südamerika sein?

ad 2. Volle Zustimmung. Wir brauchen halt ein Einwanderungsgesetz.

ad 3. Klingt sinnvoll, aber in wie weit sind Lager bei uns mit der Menschenwürde vereinbar? (Im Prinzip würde ich sagen: Bett, Essen und ein kleines Taschengeld sollten bis zur Rückkehr reichen.)

 

Zitat

Wir vergeben doch z.B. auch keine Sozialleistungen spez. an diejenigen, die sich am geschicktesten in die Gemeindekasse einschleichen oder an der Schlange vorbeicrashen. Warum?

Da bin ich mir nicht so sicher...

Es gibt Leute, die kennen die Schlupflöcher unseres Sozialsystems und richten sich darin ein. Während viele andere nicht mal die ihnen zustehenden Leistungen in Anspruch nehmen.

[Werner001]

9 minutes ago, Chrysologus said:

Kann es sein, dass du den Unterschied zwischen Asylrecht und Ausländerrecht nicht einmal im Ansatz verstanden hast? Denn Du sprichst immer davon, man müsse das Asylrecht ändern - einschränken - prüfen, um dann frohgemut Beispiele zu bringen, die mit dem Asylrecht nun gar nichts zu tun haben. 

Vielleicht liegt es daran, wie das Asylrecht und das Ausländerrecht bei uns gehandhabt werden? Warum stellen alle Migranten Asylanträge?  Welche Möglichkeit außer einem Asylantrag gibt es für einen Migranten noch, nach Deutschland einzuwandern (ich weiß von der Bluecard, wieviele Migranten sind damit schon eingewandert?)

 

Werner

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

 

Die Migration in Zahlen des BAMF für 2017:

 

Zitat

Im Jahr 2017 sind netto 416.080 Personen nach Deutschland zugewandert, basierend auf 1,55 Millionen Zuzügen und 1,13 Millionen Fortzügen. Im Jahr 2016 betrug der positive Wanderungssaldo 499.944 Personen. Im Vergleich zu 2015 ist das ein drastischer Rückgang, damals kamen im Saldo 1,14 Millionen Menschen nach Deutschland.

 

Es stimmt also schlicht nicht, dass keiner, der einmal hier angekommen ist, wieder ginge.



 

Wie viele davon sind EU-Bürger?

 

Betagte Bekannte von mir haben jetzt über eine Agentur eine polnische Haushalts- und Pflegehilfe engagiert. Die arbeitet hier für zwei Monate, und dann kommt die nächste. Werden die mitgezählt? Das wären immerhin 6 Ein- und Auswanderungen pro Jahr. Und davon gibt's wohl einige Hunderttausend...

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Wie viele davon sind EU-Bürger?

Die Zahlen findet man hier - eine Differenzierung der Zahlen nach EU und nichtEU-Bürgern finde ich allerdings nicht, es wird nur nach Deutschen und Nichtdeutschen unterschieden. Ein Hinweis mögen allerdings die letzten Aufenthaltstitel der Migranten sein:

 

2018 wanderten demnach 266.721 Menschen aus, davon 50,8% infolge eines widerrufenen/erloschenen Aufenthaltstitels, 7,6% mit Aufenthaltsgestattung, 4,2% mit Aufenthaltserlaubnis aus humanitären Gründen. Flüchtlinge könnte auch noch in die Rubriken sonstiger Aufenthaltsstatus und unbefristeter Aufenthaltstitel fallen, aber das wäre mir zu spekulativ. 

 

Die genannten Pflegekräfte sollten zu den 7,9% gehören, die infolge Erwerbstätigkeit hier waren.

 

Insgesamt wanderten 2017 aus Deutschland nach

Europa 735.268 ab, davon 658.504 Nichtdeutsche.

 

EU 827.559 Zu- und 587.769 Wegzüge.

Europa ohne EU 2010.881 Zu- und 147.499 Wegzüge.

Asien 238.243 Zu- und 95.453 Wegzüge.

Afrika 66.287 Zu- und 37.977 Wegzüge. 

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Warum stellen alle Migranten Asylanträge?

Das tun sie gar nicht. 1.55 Millionen Zuzügen 2017 stehen 198.317 Asylanträge gegenüber. "Alle" ist also mehr als nur eine leichte Übertreibung.

[Shubashi]

vor 41 Minuten schrieb Chrysologus:

Das tun sie gar nicht. 1.55 Millionen Zuzügen 2017 stehen 198.317 Asylanträge gegenüber. "Alle" ist also mehr als nur eine leichte Übertreibung.

 

Soweit ich es verstehe, ist der Focus dieser Diskussion nicht die Zuwanderung oder Asylpolitik an sich, sondern ob und warum aufgrund der europäischen Zuwanderungspolitik gegenwärtig Menschen im Mittelmeer ertrinken.

 

Ein Aspekt sind darin die nach 2015/16 deutlich sinkenden Zuwanderungszahlen über das Asylrecht.

Für unsere Diskussion sehe daran folgenden Punkt als wichtig an:

Durch die enormen Zahlen von 15/16 ist ja erst auf zahlreichen Ebenen der EU und der Mitgliedsstaaten Politik geworden, die Zahlen unbedingt senken zu wollen.

Damit argumentierst Du gewissermaßen mit dem "Erfolg" dieser Politik.

 

Die aktuelle Frage scheint mir also zu sein:

-Könnte eine Politik wie 15/16 die Opferzahlen im Mittelmeer senken, oder würde sie diese wieder steigern?

-Welche Auswirkungen kämen auf Europa zu, wenn durch eine "Rettungspolitik" wieder ein massiver Anstieg der Migrationszahlen wie in 2015/16 ausgelöst würde?

Dass Asylantragszahlen von um die 200.000 im Jahr verkraftbar sind, hat sogar die CSU für Deutschland politisch zugestanden. In Italien haben solche Dimensionen die jetzige Mitte-Rechtskoalition beflügelt.

 

Darüber wäre dann für mich interessant, was für Schlüsse evtl aus der jetzigen Situation zu ziehen wären:

Sollte Deutschland sich z.B. auch im Alleingang gegen alle anderen EU-Staaten stellen und z.B. Italiens Kooperation mit libyischen Machtgruppen konterkarieren?

Sollte eine unilaterale Aufnahmegarantie für alle von dt. Schiffen Geretteten ausgesprochen werden?

Wäre es dafür hinnehmbar, dass (zumindest vorübergehend) wieder mehr Menschen ertrinken, weil evtl. wieder sehr viel mehr Migranten so eine Garantie um jeden Preis wahrnehmen wollten?

Was für Schritte wären sonst denkbar, die Migration im Sinne der EU-Ziele zu begrenzen, ohne dass dabei unnötig Menschenleben gefärdet werden?

bearbeitet 30. Januar 2019 von Shubashi

[Werner001]

56 minutes ago, Chrysologus said:

Das tun sie gar nicht. 1.55 Millionen Zuzügen 2017 stehen 198.317 Asylanträge gegenüber. "Alle" ist also mehr als nur eine leichte Übertreibung.

wenn wir jetzt noch die Zahlen klären können, bringen wir vielleicht Licht in das Dunkel.

1,55 Millionen minus (gerundet) 200.000 bleiben 1,35 Millionen. Wieviele davon waren  Migranten aus Afrika, oder Pakistan, oder Afghanistan, und wieviele waren EU-Bürger bzw. Gleichgestellte? Kennt jemand die Zahlen?

 

Oder anders gefragt: Wieviele Migranten aus Afrika usw. wandern jährlich über eine andere als die Asylschiene ein?

 

Werner

bearbeitet 30. Januar 2019 von Werner001

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

ich oder du haben keine persönliche Verantwortung. Die wird aber oft versucht uns einzureden.

Und wenn du meinen obigen Gedanken mal weiterdenkst, dann bleibt, wenn man den für richtig hält (was ich natürlich tue), in erster Linie die Verantwortung derer, die das Preisgeld für die überlebenden Gladiatoren ausloben. Und deswegen kann mMn auch nicht die Lösung des Problems sein, die Preisgelder zu erhöhen (die Analogie darf jetzt jeder selbst durchdenken)

 

Werner

 

Wer schlägt vor, zur Lösung des Problems "die Preisgelder zu erhöhen"?

[Chrysologus]

Sollte in der von mir verlinkten Quelle zu finden sein.

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Nun, tatsächlich sehe ich nicht, dass 10 Milliarden Menschen nach Europa kommen wollen. Aber ein paar Millionen werden es schon sein. Und damit sind Herausforderungen verbunden, die man benennen muss, und die man auch demokratisch legitimieren sollte, wenn man nicht möchte, dass einem das System um die Ohren fliegt.

 

Die Behauptung, dass die Menschen frei seien (in diesem Fall meinst du wohl, hinzugehen, wo sie wollen), ist relativ leicht als Illusion zu entlarven. Man kann dieser Illusion als Deutscher innerhalb Europas natürlich recht schnell erliegen, wenn man Reisen nur als Urlaubs- und Geschäftsreisen erfahren hat. Alles easy, wir setzen uns in den Flieger und kommen hin, wo wir wollen. Aber Ferien- und Geschäftsreisen haben nichts mit Migration zu tun, und die Freiheit innerhalb Europas ist das Resultat eines langen Weges, und sie gilt halt nur für Europäer innerhalb Europas. 

 

Ich habe bekannte, die ausgewandert sind nach Australien und in die USA. das geht nicht mal eben so. die Hürden sind da verdammt hoch. 

 

Die Aussage "Die Menschen sind frei" sehe ich nicht als diskussionsschädlich an, aber sie trägt in meinen Augen nichts zur Diskussion bei.

 

Und wenn du das als "Idealzustand" formulierst, den du erreichen möchtest, dass alle Menschen auf der Welt frei sein sollen, dorthin zu gehen, wo sie möchten, kann man darüber diskutieren, wie realistisch so ein Wunsch denn ist, basierend auf der bösen Realität. In meinen Augen bleibt es eine Illusion und steht auf der gleichen Stufe wie "Ich möchte so viel Schokolade essen können, wie ich will, ohne dick zu werden".  

 

Und das ist alles nicht böse persönlich gemeint. Ich hab nichts gegen dich!

Weiß ich doch...😊

Das mit der Schokolade geht, wenn du dich genug bewegst . Gesund ist es aber nicht.

 

Ich denke nicht, dass politische Realität  ein in Stein gemeisselter Fakt ist. Man kann sie ändern.

 

Das mit der Freiheit sehe ich ein bisschen anders: Ich sehe Menschen als grundsätzlich erst mal frei. Das heißt nicht, dass sie nicht gewissen Einschränkungen wie zB Alter, Gesundheit oder auch politischen Regelungen unterworfen sind. 

Aber ganz grundsätzlich halte ich nicht viel davon, Menschen mit Zwang irgendwo zu halten.  Die EU hat da ein gutes System,  von dem ich sicher profitiere. 

Allerdings weiß ich, das Immigration nicht einfach ist. Meine amerikanischen  Verwandten kommen nicht ausdem Nichts...Einer meiner Onkel ist ausgewandert.

 

Mir geht es eher darum, wie ein Mensch grundsätzlich gesehen wird: Als Sklave seiner Herkunft oder als frei.