Anschluss an Bündnis Seebrücke

[Werner001]

15 minutes ago, mn1217 said:

Was das anbetrifft, ärgert mich Vieles. Ich werde ja ständig mit solchen Dingen konfrontiert.

 

Aber in dem Fall macht es der eine ja ( hoffentlich) nicht, um dem Anderen zu schaden. Sondern aus Selbstschutz.

Ich hoffe, ich würde jemand Anderem auch Schutz und Hilfe gönnen. Versprechen kann ich das nicht.

 

Und ich würde niemandem unterstellen, zu lügen. Das muss schon klar nachgewiesen werden.

Irgendwie ist es mühsam, wenn deine Antworten immer am Thema vorbeigehen. Niemand unterstellt jemandem etwas. Ich habe kritisiert, dass das Justizministerium bekannt gibt, man habe nicht vor, jemanden für herausgefundene Lügen in irgendeiner Weise zu sanktionieren 

 

das soll es zu dem Them dann auch von mir gewesen sein

 

Werner

[Die Angelika]

vor 52 Minuten schrieb mn1217:

vor 5 Stunden schrieb rince:

Doch, wer beim Antrag lügt und betrügt, hat sein Anspruch auf Asyl verwirkt, zurück in sein Land. Punkt.

 

Wer bei einem Visa-Antrag lügt, dem wird auch sein Visum aberkannt.

Kommt ja wahrscheinlich drauf an, aus welchem Land er kommt, oder?  Also, von den Asylbestimmungen her.

 

Also "von den Asylbestimmungen her" ist es, wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, bisher so, dass Asylanten so ziemlich locker flockig lügen und betrügen können, ohne dass es Konsequenzen hätte. Das ist ja gerade der strittige Punkt.

[Die Angelika]

vor 44 Minuten schrieb mn1217:

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich habe sie auch nicht mitgeteilt in der Annahme, damit statistisch relevante AUssagen aushebeln zu können.

Was hast du eigentlich für ein Problem in diesem Thread?

A: Genau solche Fragen.

B: Gefuehlte zehntausend dieser Threads seit 2015. Die Schubladen und Etiketten sind verteilt, die Linien gezogen. Die Gutmenschen sind die Bösen, die Migrationsskeptiker haben Recht und fühlen sich als Rechte vorverurteilt. Irgendwann schreiben wir nur noch " nein- doch", hoffentlich kommt dann rince oder jemand Anders und schreibt " oh". 

 

Du hast aber schon bemerkt, dass ich in die Schublade Migrationsskeptiker nicht recht reinpasse?

Ich verstehe übrigens wirklich nicht, was dein genaues Problem ist.

Wenn dich die ganze Diskussion wirklich einfach nur noch annerven sollte, wieso machst du dann immer weiter?

[rince]

vor 49 Minuten schrieb mn1217:

Irgendwann schreiben wir nur noch " nein- doch", hoffentlich kommt dann rince oder jemand Anders und schreibt " oh".

Worauf du dich verlassen kannst  

[Xamanoth]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Du hast aber schon bemerkt, dass ich in die Schublade Migrationsskeptiker nicht recht reinpasse?

Ich verstehe übrigens wirklich nicht, was dein genaues Problem ist.

Wenn dich die ganze Diskussion wirklich einfach nur noch annerven sollte, wieso machst du dann immer weiter?

Ich sehe hier überhaupt keine „Migeationsskeptiker“.

 

Gegen qualifizierte Fachkräfte oder echte Flüchtlinge mit Asylanspruch hat niemand etwas. Weder hier noch in der AFD .

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb mn1217:

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

@mn1217

Sieh das ganze doch einfach mal aus der Perspektive eine ehrlichen Asylbewerbers.

Du kommst in ein Zimmer mit 3 anderen, weil du ehrlich gesagt hast, dass du 23 bist, der andere bekommt bevorzugte Behandlung, weil er fälschlich behauptet hat, er sei minderjährig.

Du bekommst eine hochnotpeinliche Befragung, weil du ehrlich gesagt hast, dass du aus Ägypten kommst, der andere wird schnell anerkannt, weil er fälschlicherwesie behauptet hat, ein Syrer zu sein.

Du stehst ganz schnell auf der Abschiebeliste, weil du ehrlicherweise deinen Ausweis abgegeben hast, der andere hat keine Abschiebung zu befürchten, weil er fälschlicherweise behauptet hat, keinen Ausweis zu haben.

Und selbst wenn der andere mit seinen Lügen auffliegt, egal, macht nichts, das schlimmste, was er befürchten muss, ist, dass er so behandelt wird wie du.

Fändest du das richtig?

 

Werner

Was das anbetrifft, ärgert mich Vieles. Ich werde ja ständig mit solchen Dingen konfrontiert.

 

Aber in dem Fall macht es der eine ja ( hoffentlich) nicht, um dem Anderen zu schaden. Sondern aus Selbstschutz. 

Ich hoffe, ich würde jemand Anderem auch Schutz und Hilfe gönnen. Versprechen kann ich das nicht.

 

Und ich würde niemandem unterstellen, zu lügen. Das muss schon klar nachgewiesen werden.

 

Gut, der eine Asylbewerber macht das zwar nicht, um dem anderen zu schaden, dennoch schadet er dem anderen in letzter Konsequenz, und zwar nicht unerheblich.

Denn die dritten Beteiligten am Prozess, nämlich deutsche Staatsbürger, schließen relativ schnell vom VErhalten des einen (oder mehrerer) Asylbewerber pauschalisierend auf die anderen, die sich abmühen und an geltende Regeln halten.

Außerdem rechtfertigt das Motiv Selbstschutz nicht, sich auf Kosten anderer, die ebenfalls um SChutz ansuchen, durch Betrug zu schützen.

Bei den Falschangaben zum Alter hat es dzudem reichlich wenig mit Selbstschutz zu tun, sondern schlicht mit Berechnung. Und das sagen die dir auch so. Die wissen nämlich ganz genau, dass sie als Minderjährige in vielfacher Hinsicht besser gestellt sind in Deutschland.

 

Da brauche ich auch niemandem zu unterstellen, dass er lügt, das sind nun leider mittlerweile Erfahrungswerte, dass gerade bei den Altersangaben ziemlich gelogen wird. Aufgrund dieser Erfahrungswerte darf man dann schon etwas skeptischer sein, oder?

bestimmten Personengruppe bereits öfters angelogen wurdest, wirst du irgendwann einem weiteren Angehörigen dieser Personengruppe auch nicht mehr so vollkommen vorbehaltlos begegnen.

Und wenn du davon sprichst, dass eine Straftat klar nachgewiesen werden muss, dann frage ich dich, was du damit konkret meinst. Immerhin gibt es meines Wissens im deutschen Recht auch die Möglichkeit, jemanden ohne klaren (zweifelsfreien) Nachweis aufgrund von Indizien zu verurteilen.

[mn1217]

vor 37 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Also "von den Asylbestimmungen her" ist es, wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, bisher so, dass Asylanten so ziemlich locker flockig lügen und betrügen können, ohne dass es Konsequenzen hätte. Das ist ja gerade der strittige Punkt.

 Ich habe mich zwar eher auf die Rückführung in das Herkunftsland als mögliche Konsequenz bezogen, aber den Punkt habe ich schon verstanden.

Ich glaube zwar nicht, dass wirklich viele " locker flockig Lügen und betrügen", aber wer es Nachgewiesenermassen vorsätzlich tut, sollte schon mit Konsequenzen konfrontiert werden.

Ich sehe aber A  ein Problem bei der Nachweisbarkeit und B  stellt sich dann ja schon die Frage, welche Konsequenz es sein soll.

[mn1217]

vor 37 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Du hast aber schon bemerkt, dass ich in die Schublade Migrationsskeptiker nicht recht reinpasse?

Ich verstehe übrigens wirklich nicht, was dein genaues Problem ist.

Wenn dich die ganze Diskussion wirklich einfach nur noch annerven sollte, wieso machst du dann immer weiter?

Muss ich das begründen? Vielleicht haben Grade nix Besseres zutun...

Das Thema an sich ist schon interessant. Aber eher früher als später landet es bei erhobenen Zeigefingern, Allgemeinplaetzen und dabei, dass sich fast alle missverstanden fuehlen.

[mn1217]

vor 30 Minuten schrieb Xamanoth:

Ich sehe hier überhaupt keine „Migeationsskeptiker“.

 

Gegen qualifizierte Fachkräfte oder echte Flüchtlinge mit Asylanspruch hat niemand etwas. Weder hier noch in der AFD .

Da wäre ich mir nicht so sicher.

 

Was Qualifikation anbelangt, stellt Deutschland Recht hoh formale Ansprüche. Jemanden,cdercein guter Praktiker ist, hat die aber nicht unbedingt. Und fällt dann durch das Raster. Umgekehrt gilt natürlich auch, dass, wer eine formal anerkannte Ausbildung hat, hier trotzdem  auf ganz andere Gegebenheiten trifft.

 Wenn man das formal regeln will, was an sich sicher ihr dumme Idee ist, dann braucht es dafür Zeit und Mühe.

[Xamanoth]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Da wäre ich mir nicht so sicher.

 

Was Qualifikation anbelangt, stellt Deutschland Recht hoh formale Ansprüche. Jemanden,cdercein guter Praktiker ist, hat die aber nicht unbedingt. Und fällt dann durch das Raster. Umgekehrt gilt natürlich auch, dass, wer eine formal anerkannte Ausbildung hat, hier trotzdem  auf ganz andere Gegebenheiten trifft.

 Wenn man das formal regeln will, was an sich sicher ihr dumme Idee ist, dann braucht es dafür Zeit und Mühe.

Wieso sollte Deutschland jemanden ohne solide Qualifikation einwandern lassen? Gute Praktiker gibt’s auch hier genug.

[mn1217]

vor 37 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Gut, der eine Asylbewerber macht das zwar nicht, um dem anderen zu schaden, dennoch schadet er dem anderen in letzter Konsequenz, und zwar nicht unerheblich.

Denn die dritten Beteiligten am Prozess, nämlich deutsche Staatsbürger, schließen relativ schnell vom VErhalten des einen (oder mehrerer) Asylbewerber pauschalisierend auf die anderen, die sich abmühen und an geltende Regeln halten.

Außerdem rechtfertigt das Motiv Selbstschutz nicht, sich auf Kosten anderer, die ebenfalls um SChutz ansuchen, durch Betrug zu schützen.

Bei den Falschangaben zum Alter hat es dzudem reichlich wenig mit Selbstschutz zu tun, sondern schlicht mit Berechnung. Und das sagen die dir auch so. Die wissen nämlich ganz genau, dass sie als Minderjährige in vielfacher Hinsicht besser gestellt sind in Deutschland.

 

Da brauche ich auch niemandem zu unterstellen, dass er lügt, das sind nun leider mittlerweile Erfahrungswerte, dass gerade bei den Altersangaben ziemlich gelogen wird. Aufgrund dieser Erfahrungswerte darf man dann schon etwas skeptischer sein, oder?

bestimmten Personengruppe bereits öfters angelogen wurdest, wirst du irgendwann einem weiteren Angehörigen dieser Personengruppe auch nicht mehr so vollkommen vorbehaltlos begegnen.

Und wenn du davon sprichst, dass eine Straftat klar nachgewiesen werden muss, dann frage ich dich, was du damit konkret meinst. Immerhin gibt es meines Wissens im deutschen Recht auch die Möglichkeit, jemanden ohne klaren (zweifelsfreien) Nachweis aufgrund von Indizien zu verurteilen.

 

Skepsis ist immer gut, Pauschalisieren nicht.

Es kann nicht den Schutzsuchenden angelastet werden, wenn Deutsche zu dumm zum Differenzieren sind. Das ist unsere Schuld, nicht deren.

Einer heisst nicht alle. Selbst Einige heisst nicht alle.

 

Ich werde im Prinzip tagtäglich damit konfrontiert. 

 

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Ich glaube zwar nicht, dass wirklich viele " locker flockig Lügen und betrügen"

 

Ich kann nur von meinen Erfahrungen her berichten. WIe viele das dann auf ganz D gesehen wirklich sind, weiß ich nicht.

Allerdings ist für mein Empfinden schon auffällig, dass Angehörige bestimmter Nationalitäten offenbar ein anderes Verständnis von Lügen als wir hier in D gemeinhin haben.

Und was Altersangaben betrifft, da habe ich in meinem Umfeld schon so viele Falschangaben erlebt. Das war für mich davor auch kaum vorstellbar.

[mn1217]

vor 6 Minuten schrieb Xamanoth:

Wieso sollte Deutschland jemanden ohne solide Qualifikation einwandern lassen? Gute Praktiker gibt’s auch hier genug.

Naja,sie werden momentan schon gesucht.

Und was verrstehst du unter solider Qualifikation?

Was ist mit jemandem, der eine sehr gute Chance hat, hier eine solche Qualifikation zu erwerben?

Und die Angehörigen?

 

Jetzt Mal abgesehen davon, dass es hier kein Punktesystem oder Ähnliches gibt.  

Ich fände das nicht an sich schlecht, aber es muss schon gut durchdacht sein.

 

bearbeitet 31. Januar 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich kann nur von meinen Erfahrungen her berichten. WIe viele das dann auf ganz D gesehen wirklich sind, weiß ich nicht.

Allerdings ist für mein Empfinden schon auffällig, dass Angehörige bestimmter Nationalitäten offenbar ein anderes Verständnis von Lügen als wir hier in D gemeinhin haben.

Und was Altersangaben betrifft, da habe ich in meinem Umfeld schon so viele Falschangaben erlebt. Das war für mich davor auch kaum vorstellbar.

Ist vielleicht auch kulturell bedingt, wobei hierzulande gerade beim Alter ja auch öfter nicht so ganz die Wahrheit gesagt wird. Und das bekommen Andere ja mit.

 

Der Teenie, der im Supermarkt behauptet, 16 oder 18 zu sein ( je nachArt des Alkohols im Einkaufswagen), vielleicht auch noch einen Ausweis vorzeigen kann,seit dem er sich halt " krass verändert" hat oder die Kollegin, die zum gefühlten zehnten Mal 29 wird...

Ausländische Mitbürger bekommen das ja mit. Und sehen dann vielleicht wirklich nicht, warum es bei ihnen anders\ strenger gehandhabt wird.

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb mn1217:

Ist vielleicht auch kulturell bedingt, wobei hierzulande gerade beim Alter ja auch öfter nicht so ganz die Wahrheit gesagt wird. Und das bekommen Andere ja mit.

 

Der Teenie, der im Supermarkt behauptet, 16 oder 18 zu sein ( je nachArt des Alkohols im Einkaufswagen), vielleicht auch noch einen Ausweis vorzeigen kann,seit dem er sich halt " krass verändert" hat oder die Kollegin, die zum gefühlten zehnten Mal 29 wird...

Ausländische Mitbürger bekommen das ja mit. Und sehen dann vielleicht wirklich nicht, warum es bei ihnen anders\ strenger gehandhabt wird.

 

*kopfschüttel*

Asylbewerber müssen bei ihrer Registrierung ihr Geburtsdatum angeben. Zu diesem Zeitpunkt haben sie noch gar keine bis sehr geringe Kontaktmöglichkeiten zu Deutschen gehabt, geschweige denn große Möglichkeiten, bestimmte Verhaltensweisen von Deutschen zu studieren.

Insbesondere aber dürfte es ihnen zu diesem Zeitpunkt mangels ausreichender Sprachkenntnisse sehr schwer fallen, zu verstehen, was der deutsche Teenie da an der Supermarktkasse bezüglich seines Alters behauptet. Ebenso dürfte er zu diesem Zeitpunkt noch kaum Erfahrungen mit Kolleginnen gemacht haben, die zum gefühlten zehnten Mal 29 JAhre alt werden. Denn dazu müsste er ja bereits gefühlte zehn Jahre lang in D sein.

 

Weißt du, solche Kommentare sind es, die es mir (und wahrscheinlich nicht nur mir), so unsagbar schwer machen, dich überhaupt noch ernstzunehmen.

Wie soll man mit jemanden auch ernsthaft diskutieren, der mit den abstrusesten Kommentaren und um den Preis jeglichen logischen Denkens Asylbewerber in ihrem Verhalten zu entschuldigen versucht?

Oder springst du jetzt plözlich um vom eigentlichen Thema Asylbewerber hin zu ausländischen Mitbürgern, die schon über viele Jahre in D sind? Ja? Wenn ja, dann bleibt wieder einmal festzustellen, dass es darum gerade nicht ging.

[Chrysologus]

 

In der Tat habe ich meinen Beitrag irrtümlich nochmals eingestellt - er war noch im Zwischenspeicher.

 

Am 30.1.2019 um 19:07 schrieb Werner001:

Ich glaube aber trotzdem,. dass wir beide eigentlich auf derselben Seite stehen, trotz aller Diskussionen.

 

Ich hoffe das - mein Eindruck war phasenweise ein anderer, und das hat mich erheblich irritiert und auch verunsichert.

 

Am 30.1.2019 um 19:07 schrieb Werner001:

Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, wie man es verhindern kann.

Da wären die Rechtsexperten gefragt.

Das Problem, das ich sehe (bei mir, aber viel stärker noch bei anderen), ist, dass damit das Ansehen des Rechtsstaats leidet.

Man sieht etwas, das seinem Rechtsempfinden total zuwider läuft, wird, wenn man Kritik äußert, belehrt, das müsse so sein, das sei halt der Rechtsstaat.

Und irgendwann fängt man dann an, über den Rechtsstaat zu spotten und ihn in ANführungszeichen zu schreiben.

Für meine Person kann ich dir versichern, dass ich ein großer Fan eines Rechtsstaates bin, ich lebe gern in einem und möchte ihn auch langfristig behalten.

Gerade deswegen echauffiere ich mich dann auch so, wenn so offensichtlich Dinge geschehen, die eigentlich nicht im Sinne des Erfinders sein können.

Solange es dabei nur um wenige Einzelfälle geht, kann man ja ein Auge zudrücken. Wenn es aber zum Massenphänomen wird, fällt mir das schwer.

 

Mir gehen viele Dinge durch den Kopf - die wesentlichsten versuche ich zumindest anzureißen, weil mir das Thema an sich geeignet erscheint, damit ein Buch zu füllen.

1. In der ganzen Debatte nehme ich eine erhebliche Wirklichkeitsverzerrung wahr, die in Teilen den üblichen Mechanismen der Berichterstattung folgt, die zum teil aber auch gezielt hochgejazzt wurde. Der übliche Mechanismus ist der Bericht über das, was schief geht. Wenn etwas ordentlich funktioniert, dann ist das keinen Bericht wert. Der Jugendliche, der sein Alter korrekt angibt, in Obhut genommen wird, einen Flüchtlingsstatus erhält, in der Schule integriert wird und sein Leben wie auch immer unauffällig weiterlebt, wird nicht wahr genommen. Hingegen wurde jeder Fehler, jeder (salopp gesagt) Fehltritt und jedes Versagen intensiv ausgebreitet und mehrfach berichtet, was den Eindruck noch verstärkte.
   Damit wurde das phasenweise Versagen des Staates sehr laut und überdeutlich wahrgenommen, während der nun eingetretene Zustand kaum einen Bericht wert ist. Und wenn es Berichtet wird, dann eben nicht im Format "Hart aber fair", sondern im Format "7 Tage mit einem BAMF Entscheider". Das ist dann aber etwas für LEute, die sich auch "7 Tage im Vermessungsamt" ansehen.
2. In der Debatte wird der Rechtsstaat bisweilen als ein Hort vollkommener Gerechtigkeit beschrieben oder erwartet. Das ist er aber nicht und das kann er auch nicht sein. Rechtsstaat bedeutet nur, dass der Staat sich an seine eigenen Gesetze zu halten hat und dass seien Entscheidungen gerichtlicher Überprüfung zugänglich sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Gerichte urteilen nicht nach gesundem Rechtsempfinden oder Gerechtigkeitsgefühl, sondern nach dem Gesetz. 
3. So kommt es immer wieder zu absurd erscheinenden Effekten: Mutmaßliche und sogar geständige Täter werden aus der U-Haft entlassen, weil das Gericht nicht aus den Pötten kommt und U-Haft nun einmal begrenzt ist. Umgekehrt steht Niels Högel schon wider vor Gericht wegen weiterer Morde, obwohl er schon jetzt zu Lebenslang inkl. der Feststellung der besonderen Schwere der Schuld verurteilt ist und insofern kaum noch etwas dazu kommen kann. Und am Ende sind wie etwa im NSU Verfahren die Angehörigen der Opfer dennoch nicht zufrieden, auch weil man sich etwas erhofft vom Verfahren, was das gar nicht leisten kann. 
4. Eine gewisse Unschärfe und auch einen gewissen Schlendrian erlebe ich dennoch im staatlichen Handeln in vielfältiger Weise: 
   In der Steuerverwaltung: Rechnerisch wird ein Kleinstbetrieb nur alle 97 Jahre kontrolliert, ein Kleinbetrieb alle 31 Jahre, ein mittlerer Betrieb alle 16 Jahre und ein Großbetrieb alle 4,69 Jahre (laut handwerk.com). Eine ordentlich aussehende Steuererklärung hilft, Prüfungen zu vermeiden - wenn man umgekehrt weiß, dass 2015 192.000 Betriebe kontrolliert wurde, was zu Steuernachzahlungen von 13,6 Mrd. führte, dann ahnt man schon, das sich ein Aufstocken der Zahl der Betriebsprüfer ökonomisch rechnen könnte.
   In der Sozialverwaltung erlebe ich es immer wieder, wie schwer es ist, auch gebildeten Menschen das Prinzip des Einkommens zu erklären: Auch die von der Oma zugesteckten 50€ sind Einkommen, ebenso wie das vom Vater gestellte und bezahlte Handy. Das Amt fragt hier nicht nach, aber wo ich es weiß, da deklariere ich es schon für die Zukunft. Die Formulare sind alle rechtlich wunderbar korrekt ausgearbeitet, allerdings setzen sie eine präzise Kenntnis voraus, die nicht jedem Antragsteller zu eigen ist ("Ansprüche gegen dritte?") Und nicht selten muss ich recht deutlich werden, meinen Klienten manch einen vermeintlich großartigen Trick auszureden, den sie von einem Kumpel haben.
   Und im Bereich der Straßenverkehrsordnung ist es ausdrücklich verboten, Radarkontrollen zur Gewinnmaximierung einzurichten - an Stellen, an denen nie etwas passiert, darf nicht nur deshalb kontrolliert werden, weil es Einnahme generiert.
5. Man könnte einige dieser Effekte minimieren, wenn es z.B. den Datenschutz nicht gäbe. Es ist immer wieder erstaunlich zu erleben, was einzelne Behörden alles nicht wissen, obwohl die Angaben andernorts vorliegen.
6. Es ist auch Folge solcher Erlebnisse, dass ich die Probleme im Bereich der Migrationsverwaltung anders sehe als du das tust. Wenn Ämter hier und da "Augen zudrücken", dann passiert das meist im Interesse der Betroffenen und weil die Sachbearbeiter vermuten (oder hoffen), dass es Unfähigkeit und nicht Vorsatz ist.
7. Und was man nicht vergessen darf: Auch die ans Licht gekommenen Fehler sind meist Ergebnis einer funktionierenden, nicht einer versagenden Staatsverwaltung: Wo Steuerhinterzieher ertappt werden, da hat die Prüfung funktioniert und nicht der Staat komplett versagt. Wo Falschangaben in Anträgen aufgespürt und verfolgt werden, da hat der Staat funktioniert, und nicht versagt. Dass man den Steuerhinterzieher nicht komplett enteignet und dem Raser den Führerschein sofort nimmt, das halt e ich für angemessen und rechtsstaatlich auch für geboten. Und mehr verlange ich auch in der Migrationspolitik nicht.
8. Wovon ich aus wie ich meine guten Gründen nichts halte, das ist die Drohung mit Maximalstrafen: Eine falsche Fußnote sollte nicht zur Zwangsexmatrikulation führen (eine komplett  plagiierte Masterarbeit hingegen schon), eine einzelne falsche Angabe nicht zur automatischen Ausweisung ohne jede weitere Prüfung - aber beides sollte dazu führen, genauer hin zu sehen.
9. Und zuletzt: Ja, im Rechtsstaat, der keine Totalüberwachung will, ist der Ehrliche leider oft der Dumme, der aber immerhin gut schlafen kann. Der Steuerhinterzieher, der nicht auffliegt, hat mehr Geld im Beutel als, der seine Angaben ordentlich macht. Derjenige, der mit 1,0 Promille heil zuhause ankommt, kommt billiger weg als der, der das Taxi nahm. Und auch der, der die Grenzen des Baurechts kreativ ausreizt und ggf. ein Bußgeld zahlt, mag gegenüber dem profitieren, der sich an die Auflagen genau hält und kleiner baut.

[Xamanoth]

Lieber Chrysologus,

danke für den Beitrag , den ich weitgehenst unterschreiben würde.

 

Könntest du vielleicht KONKRET erläutern, woraus die Irritation und Verznsicherung kommt die du beschreibst und wo du konkret und warum eine „andere Seite“ siehst? (Und die Fesge stellt jemand , der sich immer auf die Seite stellt wie er grad lustig ist, weil Diskussionen - auch im wirklichen Leben - vor allem unter Spiel/Spaß/Sport fallen).

 

Aus der alten Arena war in einer Reihe deiner Postings ein Eindruck  von Wut und Frustration enthalten, nicht nur bzgl anderer Foranten, sondern auch eine unglaubliche Schärfe im Ausdruck zB bzgl Frau Weidel, Herrn Gauland, Herrn Kurz und Mr Trump. Ehrlich : Mir ist die Schärfe BEIDER Seiten ein Rätsel. Aber vielleicht bist du willens und fähig das zu erläutern , bei jemandem der sonst so kluge und differenzierte Beiträge schreibt, ist mir das ein völliges Rätsel.

[rince]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

 Ich habe mich zwar eher auf die Rückführung in das Herkunftsland als mögliche Konsequenz bezogen, aber den Punkt habe ich schon verstanden.

Ich glaube zwar nicht, dass wirklich viele " locker flockig Lügen und betrügen", aber wer es Nachgewiesenermassen vorsätzlich tut, sollte schon mit Konsequenzen konfrontiert werden.

Ich sehe aber A  ein Problem bei der Nachweisbarkeit und B  stellt sich dann ja schon die Frage, welche Konsequenz es sein soll.

Nun, wer einen Schutzstatus mittels falschen Angaben erhalten hat, sollte diesen umgehend verlieren und auch nicht ein weiteres Mal darum ersuchen können. Konsequente Abschiebung. Wenn sich das rumspricht, und das würde es, würde die Lügerei schnell aufhören.

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Xamanoth:

Könntest du vielleicht KONKRET erläutern, woraus die Irritation und Verznsicherung kommt die du beschreibst und wo du konkret und warum eine „andere Seite“ siehst? (Und die Fesge stellt jemand , der sich immer auf die Seite stellt wie er grad lustig ist, weil Diskussionen - auch im wirklichen Leben - vor allem unter Spiel/Spaß/Sport fallen).

Sind die Fragen ernst gemeint? Ich tue mal so, als seien sie es.

 

Ich halte den Rechtsstaat und die freiheitlich-demokratische Ordnung für etwas, mit dem man nicht leichtfertig spielen sollte. Und ich halte Diskussionen nicht für virtuelle Glasperlenspiele, bei denen es egal wäre, wenn da auch mal was zu Bruch geht. In manchen Debatten kann es spannend und auch lehrreich sein, sich die Seite auszusuchen, in anderen halte ich das für moralisch unzulässig, gerade in jenen Debatten, in denen dem Ergebnis moralisch enge Grenzen gesetzt sind. Ich denke hier etwa an das Folterverbot - ich für meinen Teil kann darüber nicht in derselben Weise diskutieren wie über die Frage, ob an dieser oder jener Stelle ein Halteverbot sinnvoll ist. Denn wenn das Halteverbot kommt, und jemand hält dann doch an der verbotenen Stelle unter Verweis auf meine Argumentation, dann ist das wenig dramatisch. Wenn ein Polizist aber unter Verweis auf meine Argumente die Daumenschrauben auspackt, dann habe ich für mich zumindest ein Problem. Du magst das anders sehen.

 

Woher die Irritationen kommen, das habe ich versucht zu beschreiben - man erwartet vom Staat ein Maß an Vollkommenheit und Gerechtigkeit, das der Rechtsstaat nicht erfüllen kann noch will. Man legt an eine als problematisch wahrgenommene Gruppe höhere Maßstäbe an als an andere Gruppen, vor allem als an sich selbst. Und weil Fehler einer Gruppe besonders laut berichtet wurden, stellte sich der auch so formulierte Eindruck eines Staatsversagens in diesem Bereich ein. Aber das war vor allem ein medialer Effekt.

 

Ein Gedankenexperiment mit den von mir genannten Zahlen der Betriebsprüfungen - lass einmal drei Monate lange jede Zeitung jeden Fall von aufgedeckter Steuerhinterziehung auf der Titelseite berichten, nebst einem langen Artikel im Innenteil, wie dreist Steuerzahler doch vorgingen (man zitiert dabei immer dieselben  Fälle). Drei  Monate lang talkt jeder Sender nur noch über die Frage, ob die Regierung die Finanzbehörden noch im Griff habe, und eine laut auftretende Partei fordert das Ende des Bankgeheimnisses (weil Datenschutz hier nur Täterschutz sei) und die Pflicht aller Unternehmen, zuförderst der DATEV, ihre Buchhaltungen komplett und aktuell an die Finanzämter zu überspielen, damit diese mittels Datamining nun den Übeltätern auf die Spur käme. Klar, das wird nicht passieren, weil fast jeder von uns eigene Betroffenheit fürchtet vor allem die Gutmenschen der GRÜNEN den Datenschutz und die informationelle Selbstbestimmung verteidigen werden. (Die Achse Müller - Brandmüller - Noe versucht dieses Spiel innerkirchlich gerade mit Homosexuellen zu spielen - das Ergebnis ist noch unklar.)

 

Ob es eine "andere Seite" gibt - schwer zu sagen. Es gibt, zum Glück möchte ich fast schon schreiben: es gab Menschen, die sich wohl auch aus eigener Besorgnis an dem Hochjazzen der Probleme beteiligt haben, die die Verallgemeinerung liebten und jeden Versuch der Differenzierung als Leugnung offensichtlicher Probleme ablehnten. Ich habe das für problematisch gehalten und ich halte es noch dafür, weil undifferenzierte Beschuldigungen ganzer Gruppen den gesellschaftlichen Frieden gefährden. Aber als eine "Seite" im Sinne einer organisierten Gruppe habe ich das so wenig verstanden wie ich mich als Vertreter einer konkreten Struktur sehe.

 

vor 9 Stunden schrieb Xamanoth:

Aus der alten Arena war in einer Reihe deiner Postings ein Eindruck  von Wut und Frustration enthalten, nicht nur bzgl anderer Foranten, sondern auch eine unglaubliche Schärfe im Ausdruck zB bzgl Frau Weidel, Herrn Gauland, Herrn Kurz und Mr Trump. Ehrlich : Mir ist die Schärfe BEIDER Seiten ein Rätsel. Aber vielleicht bist du willens und fähig das zu erläutern , bei jemandem der sonst so kluge und differenzierte Beiträge schreibt, ist mir das ein völliges Rätsel.

 

Knapp gesagt: Ich halte das, was Trump, Kurz, Weidel und Gauland praktizieren, für höchst gefährlich. Sie operieren mit den klassischen Vokabularien und Methoden totalitaristischer Politikkonzepte: Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns, Gegner werden niedergemacht, Gruppen als Sündenböcke gebrandmarkt und alle Schuld bei anderen gesucht, das ganze gepaart mit einem klaren Führerprinzip und dem Heilsversprechen an die eigene Klientel. Politik wird hier nicht mehr verstanden als ein Austarieren verschiedener Konzepte im Interesse von Staat und Gesellschaft, wobei ich dem politischen Mitbewerber grundsätzlich unterstelle, gute Absichten zu haben, sondern als ein Kampf um die Macht aufbauend auf der Annahme, dass der politische Gegner finstere Pläne verfolgt und vernichtet werden muss. Die aktuelle österreichische Politik verfolge ich zu wenig, auch wenn mich die aktuellen Aussagen des Innenministers schon erschreckt haben (Recht muss der Politik folgen - das ist nun Freisler in Reinform), aber die Besessenheit, mit der gerade Alice Weidel (die es in der eigenen Praxis mit den Gesetzen weit weniger genau zu nehmen scheint als sie dies von anderen erwartet) alle Probleme dieses Landes auf den Sommer  2015 und die Flüchtlinge und den Islam zurückführt, und das Verhalten Trumps im Shutdown bestätigen mich in meiner Sorge.

 

Kurz gesagt: Ich halte die genannten Dame und Herren (man könnte auch Orban nennen) für eine direkte Bedrohung einer freiheitlichen demokratischen Ordnung, von der ich mal angenommen hatte, dass sie grundsätzlich ungefährdet sei. Ich halte ihren Nationalismus für eine Gefahr für den Frieden und die Sicherheit in Europa und er Welt - vor allem aber verachte ich sie für ihre Bereitschaft, Schwächere auf dem Altar ihres Erfolges zu opfern, für ihre Bereitschaft, hart auszuteilen und auf Kritik mimosenhaft zu reagieren. 

[mn1217]

Auf persönliche Angriffe habe ich keine Lust.

Es wird ohnehin alles verdreht, was ich schreibe.

 

Ein Asylbewerber, der " frisch eingetroffen ist" hat, je nach dem woher er kommt, sein Geburtsdatum, teiweist auch das Geburtsjahr, vielleicht  gar nicht parat.  Das wird tatsächlich nicht überall so genau genommen und dokumentiert.

Wie in dessen Kultur mit Alter umgegangen wird, ist sicher auch davon abhängig, woher er kommt.

Da kann ich kein deutsches Verständnis voraussetzen.

Jemand, dessen Asylverfahren länger dauert, bekommt hier das ein oder Andere mit .

 

Besonders wichtig ist das Alter ja dann, wenn entschieden werden muss,  ob jemand noch minderjährig ist oder nicht. 

 

Hier ist es aber leider so, dass sich aus bewussten Falschaussagen Vorteile ergeben. DA liegt der Hase begraben.

Also, nicht im Schutz Minderjähriger, sondern darin, dass die Vorteile einer falschen Aussage für die jungen Leute im Vordergrund stehen. Und eventuell im Herkunftsland vorher entsprechend Druck aufgebaut wurde.Letzteres ist Spekulation. 

Vielleicht muss man mit Altersangaben anders verfahren.

 

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb rince:

Nun, wer einen Schutzstatus mittels falschen Angaben erhalten hat, sollte diesen umgehend verlieren und auch nicht ein weiteres Mal darum ersuchen können. Konsequente Abschiebung. Wenn sich das rumspricht, und das würde es, würde die Lügerei schnell aufhören.

Das ist ein Ansatz.

Aber:

Wegen einer nicht korrekten Altersangabe,  die vielleichtnicht mal bewusst erfolgt, in ein Land zurückgeschickt zu werden, wo eventuell Folter und Tod drohen, halte ich für unverhältnismäßig. 

Jetzt mal abgesehen davon, dass ich bezweifle, ob das Vorgehen vor der Asylregelung bestehen würde.

[OneAndOnlySon]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Vielleicht muss man mit Altersangaben anders verfahren.

Vorschläge gerne willkommen.

[Shubashi]

vor 14 Stunden schrieb mn1217:

Was das anbetrifft, ärgert mich Vieles. Ich werde ja ständig mit solchen Dingen konfrontiert.

 

Aber in dem Fall macht es der eine ja ( hoffentlich) nicht, um dem Anderen zu schaden. Sondern aus Selbstschutz.

Ich hoffe, ich würde jemand Anderem auch Schutz und Hilfe gönnen. Versprechen kann ich das nicht.

 

Und ich würde niemandem unterstellen, zu lügen. Das muss schon klar nachgewiesen werden.

 

Wie ich schon sagte, man kann alles diskutieren. Um aber dann auch einen ernsthaften gesellschaftlichen Konsens über eine Sache zu bekommen - und der ist bei einer sehr umfangreichen Aufnahme von Neubürgern schon sehr wichtig, wenn wir nicht die Grundlage für tiefgreifende gesellschaftliche Konflikte bekommen wollen - dann muss es dabei auch gerecht zugehen.

 

Du willst also z.B. Asylbewerbern und Flüchtlingen erst mal per se glauben, ohne dass eine Beweispflicht dahinter steht.

Gut. Nur muss man das dann in allen gesellschaftlichen Belangen und bei jedem Bürger tun.

 

Wer z.B. soziale Leistungen bei uns erhält, steht immer in einer detailierten Nachweispflicht, sonst gibt es schlicht gar nichts.

Wenn dann z.B. potentielle Neubürger einreisen, gibt es in meinen Augen keinen Grund, dass nicht ähnlich zu handhaben, weil wir sonst nämlich ein schwerwiegendes Gerechtigkeitsproblem bekommen. Wir haben inzwischen einen Anteil von 60% Flüchtlingen, die ohne Papiere einreisen. Wenn wir bedenken, welche Strecken und welche Zeiträume tlw. hinter ihnen liegen, ist das nicht plausibel, denn wir wissen inzwischen ziemlich gut, dass hinter diesen Einreisen idR Logistik, Zwischenstationen, Geld und sehr viel Vorbereitung steckt.

Es kann praktisch gar nicht sein, dass man sich dort völlig frei bewegen konnte, ohne dass irgendwelche Nachweise, Registrierungen etc. angefallen sind, und seltsamerweise tauchen nach gravierenden Zwischenfällen oder gar Verbrechen sehr häufig Papiere auf, Nachweise oder Vorfälle in anderen Ländern etc.

 

Mein Wunsch wäre in dieser Hinsicht, dass als bei den enormen Anforderungen, die diese Menschen an unsere Gesellschaft stellen, mindestens das gleiche Misstrauen, idR die gleiche Sorgfalt herrschen, die bei der Genehmigung auch anderer Ansprüche hierzulande herrschen. Einfach aus simplen Gerechtigkeits- und Gleichbehandlungsgrundsätzen.

 

Und für andere Fälle, Menschen die wirklich so traumatisiert sind, dass ihnen das alles nicht zugemutet werden kann: dafür haben wir ja gerade die Möglichkeit, sie über humanitäre Kontingente und Resettlementprogramme sicher ins Land zu holen, und gerade bei denen erfolgt eine genaue Klärung der Umstände z.B. durch den UNHCR.

(Übrigens ist auch da Europa inzwischen führend: 2017 fanden 52% aller UN-Umsiedlungen nach Europa statt, im ersten 3/4 Jahr 2018 schon 43%. Die Angebote aus der EU übersteigen tlw inzwischen bereits die Anfragen der UN für den Kontinent. Dafür dass, wir so ein Kontinent voller egoistischer Widerlinge sind, die achselzuckend tausende aus reinem Egoismus im Meer ertrinken lassen, eine überraschende Zahl.)

https://data2.unhcr.org/en/documents/details/66830

http://www.infomigrants.net/en/post/10405/eu-resettlement-update

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

Und wenn du davon sprichst, dass eine Straftat klar nachgewiesen werden muss, dann frage ich dich, was du damit konkret meinst. Immerhin gibt es meines Wissens im deutschen Recht auch die Möglichkeit, jemanden ohne klaren (zweifelsfreien) Nachweis aufgrund von Indizien zu verurteilen.

 Bei uns gilt der Grundsatz "Im Zweifel für den Angelklagten", es wird also keiner ohne zweifels'freien' Nachweis seiner Schuld verurteilt. Wobei es im angelsächsischen Recht wohl den Begriff des "begründeten Zweifels" gibt - irgendwie zweifeln kann man ja immer.

Ein Schuldnachweis (also ohne begründeten Zweifel) kann aus einem Geständnis oder auch aus eine Indizienkette bestehen; es kann aber auch beides (begründet ;-) angezweifelt werden. Auch ein Geständnis kann falsch sein.

Und ein Schuldnachweis, der weder auf einem Geständnis noch auf Indizien beruht (auch Zeugenaussagen sind Indizien) fällt mir jetzt nicht ein.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Wer z.B. soziale Leistungen bei uns erhält, steht immer in einer detailierten Nachweispflicht, sonst gibt es schlicht gar nichts.

Naja, das ist meist die Erklärung, nichts zu haben. Beweise mal, kein oder auch nur ein Bankkonto zu haben und dass keinerlei Wertgegenstände irgendwo deponiert sind. 

 

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Wir haben inzwischen einen Anteil von 60% Flüchtlingen, die ohne Papiere einreisen.

Wobei diese Zahl deutlich kleiner wird. Was ich nicht finde, das ist ein Hinweis, ob es sich hier nur um Menschen ganz ohne Papiere oder auch solche mit abgelaufenen Papieren handelt. Auch der Grenzübertritt mit einem abgelaufenen Ausweis kann als ein Übertritt ohne Papiere gezählt werden.