Anschluss an Bündnis Seebrücke

[mn1217]

Zu viel Überwachung ist halt auch schnell diktatorisch. Da haben sich einige links genannt, waren es aber nicht.

Viel zu schnelle und leichtfertige Anwendung von auch körperlicher Gewalt würde ich zu meiner Definition noch dazufügen.

[Werner001]

Just now, Xamanoth said:

Findest du dass er damit falsch liegt? Frau Wagenknecht sieht das doch auch so.

Ich zeige damit nur, dass “Fremdenfeindlichkeit” nicht genuin “rechts” ist

 

Werner

[duesi]

 

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Ich zeige damit nur, dass “Fremdenfeindlichkeit” nicht genuin “rechts” ist

 

Werner

Wenn man bedenkt, dass die stalinistischen ethnischen Säuberungen und Umsiedlungen die heutige Krimkrise erst vorbereitet haben. Aber OT.

bearbeitet 11. Januar 2019 von duesi

[Xamanoth]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ich zeige damit nur, dass “Fremdenfeindlichkeit” nicht genuin “rechts” ist

 

Werner

„Fremdenfeindlichkeit“ ist überhaupt keinem politischen Lager zuzuorden; man beachte die zutiefst rassistische und antisemitische Politik Stalins. Was an restriktiven Grenzschutz „fremdenfeindlich“ ist wäre darzulegen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Nein, rechts ist KEIN autoritäres Staatsverständnis, sondern eine Reduktion der Staatsaufgabe auf Sicherstellung öffentlicher Sicherheit und Ordnung - die allerdings straff durchzusetzen ist. 

 

Was Du dort beschreibst, ist deswegen nicht rechts, weil sich"rechts" im allgemeinen nicht aus Lebensentwürfen (bspw. wer darf wen heiraten) heraushält (was links auch nicht tut). Liberal ist eine Reduktion des politischen Einflusses auf das selbst verantwortete Leben des Einzelnen (gegen Kollektivierung!!) auf ein notwendiges Minimum, wobei es keine feste Grenze des Minimums gibt.

Links ist eine Ausweitung des polit. Einflusses bis in die Erziehung hinein (und hat damit totalitäre Züge, siehe meine Signatur).

Rechts ist ein Festhalten an Strukturen und die Vernachlässigung sozialer Ungleichheiten durch mögliche repressive Umstände (die zu den Strukturen gehören).

Beiden gemein ist ein Hang zur Kollektividentität, sei es rechts über Geschichte der Gruppe (Nation, Glauben, Kultur etc.) oder links über individuelle Merkmale (sexuelle Neigung, soziale Schicht etc.)

[duesi]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Was Du dort beschreibst, ist deswegen nicht rechts, weil sich"rechts" im allgemeinen nicht aus Lebensentwürfen (bspw. wer darf wen heiraten) heraushält (was links auch nicht tut). Liberal ist eine Reduktion des politischen Einflusses auf das selbst verantwortete Leben des Einzelnen (gegen Kollektivierung!!) auf ein notwendiges Minimum, wobei es keine feste Grenze des Minimums gibt.

Dazu sagt Wikipedia:

Zitat

Hier ist zu unterscheiden zwischen der klassischen Rechten, welche die Ungleichheit durch Erbfolge und Familientradition gerechtfertigt sieht, und der liberalen Rechten, welche Ungleichheit nur dann für gerechtfertigt hält, wenn sie das Resultat eines fairen Wettbewerbs ohne Vorteilsweitergabe an Nachfahren ist.

Ich muss aber sagen, dass wir eine allgemeinverbindliche Definition von "rechts", "links" und "liberal" nicht finden werden. Wenn in den USA von "Right wing politics" die Rede ist, ist ja meistens die liberale Rechte gemeint. Diese vernachlässigt auch soziale Ungleichheiten. Aber eben nicht durch repressive Umstände. Und redet den Menschen nicht in ihre Lebensentwürfe rein (außer vielleicht, wenn Abtreibung dazugehört, aber das ist eine andere Geschichte).

[mn1217]

Wie sind ja OT, aber die aeusseren Ränder waren einander immer schon nahe.

 

Restriktivitaet sehe ich immer erst Mal kritisch.

 

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich befürchte halt, dass mit der wissentlichen Hinnahme von Ertrinkenden im Mittelmeer sich unsere moralischen Werte massiv verschieben.

Keiner von uns käme auf die Idee, junge Autofahrer bei Unfällen nicht  mehr zu retten wollen, um sie davor abzuschrecken, zu riskant zu fahren. Dabei gibt es Untersuchungen, dass junge Autofahrer aggressiver und risikobereiter fahren.

 

Es kommt aber irgendwie auch keiner auf die Idee, für einen erweiterten Rettungsdienst zu sammeln, damit an Wochenenden mit Motorradwetter ein zusätzlicher Notarzt gleich an der 'Todeskurve' stationiert werden kann. Und ich gehe davon aus, daß eine solche Stationierung die Risikobereitschaft vergrößern würde. Das nicht zu tun verschiebt aber noch lange keine moralischen Werte.

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

 Nicht mitgehen kann ich aber bei der Haltung, dass es gut sei, diese Menschen ertrinken zu lassen, weil das der Abschreckung diente. Was ist denn das für eine Argumentation?

Das paradoxe ist: Ohne Seenotrettung ertrinken weniger. Wer da die moralische Keule schwingt trifft sich ganz leicht selbst...

 

Zitat

Zunächst einmal geht es mir darum, was für Schiffbrüchige im Mittelmeer getan werden soll. Sollen wir da wirklich aus politischen Gründen zusehen, wie unterschieden wird,  warum ein Mensch in Seenot ist? Wenn er auf der Flucht war, kann er zur Abschreckung ertrinken, war er aber mit einem Kreuzfahrtschiff unterwegs, wird er gerettet?

Schicken wir jetzt den Kreuzfahrtschiffen Rettungsschiffe hinterher, damit sie die lebensmüden Relingspringer aufsammeln?

 

Zitat

Die Feststellung der Gründe für den Weg nach Europa ist bisher erst mit einem Asylverfahren möglich.

Wenn ein nennenswerter Teil der migrationswilligen Afrikaner politisch verfolgt würde, dann würden wir hier ganz anders diskutieren.

So macht dieser Satz aber die ganze Problematik deutlich: Da kommen Migranten, aber wir behandeln sie wie Asylanten.

 

Zitat

Den letzten Satz hättest du dir besser sparen sollen, weil du damit mMn deinen eigenen sonstigen Beitrag abwertest.s willst du mir eigentlich mit dem Smilie mitteilen?

Ich habe auch überlegt, ob ich den Satz schreiben soll.

Ich habe es dann doch getan, als überzeichnete Analogie; deswegen auch der teuflische Smiley.

Mein Wunsch nach mehr Geld hat mit Obdachlosigkeit (offensichtlich!) genauso wenig zu tun wie der Wunsch der Migranten nach wirtschaftlicher Prosperität mit politischer Verfolgung.

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb rince:

 Dann sollten sie aber nicht nach Deutschland kommen. Zwangsverheiratungen und Genitalverstümmelungen werden hier auch weiter munter durchgeführt.

 

Aber nicht, wenn die jungen Frauen allein hierher geflüchtet sind.

 

 

[mn1217]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

Es kommt aber irgendwie auch keiner auf die Idee, für einen erweiterten Rettungsdienst zu sammeln, damit an Wochenenden mit Motorradwetter ein zusätzlicher Notarzt gleich an der 'Todeskurve' stationiert werden kann. Und ich gehe davon aus, daß eine solche Stationierung die Risikobereitschaft vergrößern würde. Das nicht zu tun verschiebt aber noch lange keine moralischen Werte.

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob nicht in einzelnen Eifelorten um den Ring herum zumindest die First Responder und\ oder lokale (Rettungs)sanitäter in Bereitschaft sind. Und in der Gegend gibt es glaube ich,mehre Notarztstandorte. Nagelt mich jetzt nicht fest, wo genau. Adenau, denke ich. Und Lutzerath hat eine Rettungswache.

 

Die Risikobereitschaft der Motorradfahrer allerdings ist nur noch schwer zu steigern.

bearbeitet 11. Januar 2019 von mn1217

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Der Barmherzige Samariter würde heute die Rettung anrufen und sich damit begnügen, dass "man" dem verletzten hilft.

Und das zu Recht! Die Rettung kann das nämlich im Zweifelsfall viel besser!

Ich werde mich z.B. hüten, einen Verletzten aus einem Auto zu ziehen und dabei Gefahr zu laufen, ihm das Rückgrat zu brechen. Es sei denn, der kann nicht auf die Rettungsfachleute warten, weil z.B. das Auto brennt. Aber dann ist 'ne Querschnittslähmung das kleinere Übel.

 

Zitat

 Und er würde sich freuen, in was für einer toll solidarischen und helfenden Gesellschaft er doch lebt.

Darüber können wir uns wirklich freuen.

 

Zitat

 Aber es würde ihm nicht im Traum einfallen, dem Wirt Geld zu geben.

Wozu auch? Die Hilfe ist ja schon organisiert. Nicht zuletzt mit meinen Steuern.

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Zumal beides ja im Zuge der kulturellen Anpassung an die Zuwanderer im Gespräch für die Legalisierung ist (bei der Zwangsheirat ist der Widerstand noch zwar größer, aber gut Ding will Weile haben.

 

Der letzte Kotau vor dem Islam ist ja schon 6 Jahre her, da muss ja langsam mal wieder was kommen. 

 

Dir ist aber schon bewusst, dass die Genitalverstümmelung kein exklusives Phänomen für den ISlam ist, sondern auch im Christentum in den entsprechenden Ländern weit verbreitet is?

Als Beispiel die Zahlen aus Äthiopien:

Zitat

Alle Glaubensgemeinschaften praktizieren FGM. Bei MuslimInnen liegt die Rate bei 98%, bei den Römisch-Katholischen bei 77%, anderen christlichen Religionen bei 71%, Orthodoxen Christen bei 68% und traditionellen Religionen bei 49%.

Quelle

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Wenn afrikanische Frauen vor den Strukturen, die zu Zwangsheirat und Beschneidung führen, zu uns fliehen, ist es aber kontraproduktiv, wenn mit jeder afrikanischen Frau auch 99 afrikanische Männer zu uns kommen, das nur nebenbei.

 

Werner

 

Die Genitalverstümmelung wird aus unserer Sicht absurderweise von Frauen, die selbst verstümmelt wurden, wieder an Frauen vorgenommen.

Zudem empfinde ich deine Formulierung " vor den Strukturen, die zu Zwangsheirat und Beschneidung führen, zu uns fliehen" als Verharmlosung.
Sie fliehen nicht vor den Strukturen, sondern vor ZWangsverheiratung und Genitalverstümmelung bzw. nach der Verstümmelung.

[Werner001]

Es sind Strukturen, hauptsächlich kulturelle 

 

Werner

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Xamanoth:

Mit Verlaub , der Appell an individuelle Caritas statt an staatliche Wohlfahrt IST eine rechte Position. Was ist schlimm daran?

 

 

rorro hat sich dafür ausgesprochen, dass Caritas nicht externalisiert wird, sondern dass das Individuum selbst Caritas üben soll. Es soll nicht alles an den Staat abgeben. So jedenfalls habe ich rorro verstanden.

Was an dieser Position soll rechts sein?

Im Prinzip ist das genau das Gegenteil, nämlich ein Plädoyer für die Begrenzung staatlicher Aufgaben.

Ich persönlich plädiere auch dafür, dass sich der Staat nur dort einmischen soll, wo er für eine soziale GEsellschaft auch gebraucht wird. Die Ansichten darüber, wann er nun gebraucht wird, weichen logischerweise voneinander etwas ab. 😉

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Wenn die Leute daheim blieben, würden sie weder in der Sahara verdursten, noch im Mittelmeer ertrinken.

 

Und warum bleiben die Leute nicht daheim? Warum gehen sie das Risiko ein, in der Sahara zu verdursten oder im Mittelmeer zu ertrinken?

Ich vermute mal ganz stark, dass sie das nicht aus denselben Gründen tun, wie Bergsteiger, die irgendwelche xtausender unbedingt erklimmen wollen.

[Xamanoth]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

rorro hat sich dafür ausgesprochen, dass Caritas nicht externalisiert wird, sondern dass das Individuum selbst Caritas üben soll. Es soll nicht alles an den Staat abgeben. So jedenfalls habe ich rorro verstanden.

Was an dieser Position soll rechts sein?

Im Prinzip ist das genau das Gegenteil, nämlich ein Plädoyer für die Begrenzung staatlicher Aufgaben.

Ich persönlich plädiere auch dafür, dass sich der Staat nur dort einmischen soll, wo er für eine soziale GEsellschaft auch gebraucht wird. Die Ansichten darüber, wann er nun gebraucht wird, weichen logischerweise voneinander etwas ab. 😉

Eben. Eine Begrenzug staatlicher Aufgaben auf genuine Staatspflichten (diese aber bestmöglich erfüllt) IST eine rechte Haltung.

[Werner001]

4 minutes ago, Die Angelika said:

 

Und warum bleiben die Leute nicht daheim? Warum gehen sie das Risiko ein, in der Sahara zu verdursten oder im Mittelmeer zu ertrinken?

Ich vermute mal ganz stark, dass sie das nicht aus denselben Gründen tun, wie Bergsteiger, die irgendwelche xtausender unbedingt erklimmen wollen.

Aus demselben Grund, aus dem die Forty-niner nach Kalifornien gezogen sind, obwohl sie wussten, dass die Wahrscheinlichkeit groß war, das nicht zu überleben. Hab ich bereits geschrieben 

 

Werner

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb rince:

Und das liegt auch in unserer Verantwortung, weil?

 

Ich würde in diesem Fall dich nicht mit in die VErantwortung nehmen wollen, sofern du nicht locker lässig irgendwelche Saharatripps urlaubenderweise planst 😉

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Dann sollte man den Worten aber auch Taten folgen lassen. Statt dessen fordern gerade Bürgen, die nun Zahlungsaufforderungen bekommen haben, daß der Staat diese übernehmen solle. Soviel dazu. 

 

 

Das habe ich auch mitbekommen.

Und ich sehe es auch so, dass ich als Bürge dann schon auch tatsächlich bürgen muss. Ich kann nicht so tun als ob.

Daher beschränkt sich die Anzahl der übernommenen Bürgschaften durch Flüchtlingspaten Syrien e.V. auch auf eine sehr kleine Anzahl an Menschen, für die bisher Bürgschaften übernommen wurden.

 

Ich persönlich habe nicht die finanziellen Mittel zur Verfügung, um eine Bürgschaft zu übernehmen. Ich unterstütze aber schon seit längerem diesen Verein, um wenigsten einen winziges Scherflein zur Finanzierung solcher Bürgschaften beizutragen, aber eben nach meinen ganz persönlichen Möglichkeiten.

 

 

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Wer argumentiert denn so?

 

Werner 

 

Ach ja, noch ein Nachtrag:

Die Stelle habe ich dir ja schon genannt in diesem Thread. Vorhin ist mir gerade auch noch aufgefallen, dass du selbst diesen Beitrag mit einem kleinen Dankeschönpokal bedacht hast. Ich gehe also davon aus, dass auch du diese Argumentation teilst.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Hast du da mal einen Link? Es wird immer behauptet, für deren Unterkunft müssten die Gemeinden vornehmlich sorgen.

 

Edit: Oder meinst du solche mit abgeschlossenem Verfahren und Aufenthaltsgenehmigung? Ja, wenn man mal soweit ist, bleibt man tatsächlich weitgehend sich selbst überlassen (gilt auch z. B. für EU-Migranten, die haben ja von vornherein eine Aufenthaltsgenehmigung)

 

Werner

 

Tja, die sorgen insofern dafür, als dass sie halt dann in einem Obdachlosenheim untergebracht werden.

Ich arbeite in einem Wohnheim für unbegleitete minderjährige Flüchtlinge. Der letzte Jugendliche ist ein junger Somali, der noch eine BIK-Klasse besucht, der dann in ein Obdachlosenheim kam.

Das kann ihnen selbst dann passieren, wenn sie ANspruch auf Wohngeld haben, weil halt in Touristenregionen für das Geld, das ihnen gewährt wird, keine Wohnung zu finden ist.

Ein weiterer junger Somali (Maurerlehrling im 1. LJ) findet auch keine Wohnung, hat keinen Wohngeldanspruch, hat 'gnädigerweise' einen Platz in einer Gemeinschaftsunterkunft bekommen. Dort wohnt er in einem Zimmer mit 3 weiteren jungen Männern, hat gerade mal ein Bett und einen SChrank, außerdem Dusche und WC für alle (16 Männer) auf dem Gang und eine Gemeinschaftsküche. Dafür muss der junge Mann dann 150 € berappen.

Mein neuester Fall ist ein junger Afghane, hervorragender Schüler (Regelschule Gymnasium), schwebendes VErfahren, weil das BAMF Berufung gegen das VG-Urteil eingelegt hat, demgemäß dem jungen Mann Flüchtlingseigenschaft zuerkannt wurde. Der wird dann 350 € zum Leben haben, davon kann er zwar theoretisch sich eine Wohnung mieten, praktisch natürlich nicht, er hat keinen Wohngeldanspruch und soll auch in eine Gemeinschaftsunterkunft. WIe er da lernen soll, ist mir schleierhaft.

 

 

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Dieses Thema ist nochmal ein weiteres Thema.

Ich bin, nach vielen Gesprächen mit Leuten aus anderen, "mehr solidarischen" Gesellschaften, der Überzeugung, dass unsere "institutionalisierte Solidarität" die persönliche Solidarität weitgehend zerstört hat. "Warum soll ich dir helfen, ich zahle genug Steuern und Abgaben, geh doch zum Sozialamt", so könnte man es auf denm Punkt bringen.

 

wäre wirklich ein neues Thema wert, sich darüber mal Gedanken zu machen.

Ich meine aber auch, dass jetzt da etwas aufbricht, wo eben bei geflüchteten Menschen nicht alles staatlich geregelt ist. Da ist vieles nicht geregelt, eben weil D nicht so recht vorbereitet war. Das schafft etwas Chaos, aber eben auch die Chance, sich neu zu ordnen uns bisherige Strukturen zu überdenken.

Ich sehe es ja auch bei mir selber, dass ich logischerweise zuerst schaue, ob Problemfälle über unsere "institutionalisierte Solidarität" zu lösen sind. In der Auseinandersetzung gehe ich aber mittlerweile auch Wege, die wieder zu persönlicher Solidarität führen könnten.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Und wo genau steht da, man müsse Leute ertrinken lassen?

 

Werner

 

Wie bitte?

Würdest du das bitte selber nochmal lesen und zu Ende denken, was da geschrieben ist?