Anschluss an Bündnis Seebrücke

[mn1217]

vor 29 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Vorschläge gerne willkommen.

Der ideale Vorschlag, der alle Probleme lösten jeden zufrieden stellten der heute  on der UNO präsentiert wird, stammt von mir...

Soll heißen : Wenn ich einen guten hätte, würde ich es ja sagen. Obwohl: Hier?

 

Es war ein Gedanke.  Noch nicht weiter ausgereift. Wenn das den Forenregeln widerspricht, kann es ja gelöscht werden.

[mn1217]

Bei mancher Einreise werden Papiere bewusst vernichtet .

Bei wirklich akuter Flucht kann es natürlich sein, dass man das eigene Leben lieber rettet als den Ausweis.

Auf langen Fluchtwege können Papiere verloren gegen.

 Diese drei Möglichkeiten sehe ich erst mal bei nicht vorhandenen Papieren.

Vermutlich gibt es noch ein paar mehr. 

Aber je nachdem, was zutrifft, sollte denke ich, die Reaktion angepasst sein.

[Moriz]

Am ‎30‎.‎01‎.‎2019 um 18:40 schrieb Werner001:

Solche Einsteins sollten natürlich per Ausnahmegenehmigung bleiben dürfen.

Da bin ich sehr pragmatisch.

Nein.

Eine weit überdurchschnittliche Intelligenz ist weder ein Asyl- noch ein Fluchtgrund. So jemanden "trotzdem" hier behalten zu wollen wäre Rechtsbeugung, wenn nicht sogar Rechtsbruch.

Wieder mal ein Beispiel dafür, daß wir ein Einwanderungsgesetz brauchen. Wenn wir intelligente Leute hier behalten wollen, dann müssen wir die rechtlichen Rahmenbedingungen dafür schaffen.

 

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

 

vor 23 Minuten schrieb Shubashi:

Wir haben inzwischen einen Anteil von 60% Flüchtlingen, die ohne Papiere einreisen.

Wobei diese Zahl deutlich kleiner wird. Was ich nicht finde, das ist ein Hinweis, ob es sich hier nur um Menschen ganz ohne Papiere oder auch solche mit abgelaufenen Papieren handelt. Auch der Grenzübertritt mit einem abgelaufenen Ausweis kann als ein Übertritt ohne Papiere gezählt werden.

Irgendwie habe ich meine Zwiefel, daß ein abgelaufener Ausweis beim BAMF so ungern gesehen wird, ist er doch immerhin ein starkes Indiz für eine Identität.  Es kann natürlich auch sein, daß man abgelaufene Ausweise kaufen kann...

[Moriz]

Am ‎30‎.‎01‎.‎2019 um 22:24 schrieb Die Angelika:

Ist das neu?

Meines Wissens fallen die unseren Sozialsystemen anfänglich auch bisweilen zur Last, wenn ihnen vom Jobcenter Sprachkurse voll finanziert werden und sie außerdem ja auch sonst noch von irgendwas leben müssen.

Ist das so? Ich dachte immer, die Freizügigkeit in Europa bezieht sich nur auf die Arbeitsplatzwahl, nicht auf die Wahl des Sozialsystems.

Da wundert es mich dann doch, daß noch nicht alle arbeitslosen Europäer bei uns gelandet sind...

Das das Jobcenter Sprachkurse finanziert mag sein, ist vielleicht auch sinnvol - aber ohne bei uns lange genug in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt zu haben hat man doch keine Ansprüche auf vom Jobcenter verwaltetes ALG.

Bei Familiennachzügen mag das noch mal anders sein.

[Shubashi]

vor 43 Minuten schrieb Chrysologus:

Naja, das ist meist die Erklärung, nichts zu haben. Beweise mal, kein oder auch nur ein Bankkonto zu haben und dass keinerlei Wertgegenstände irgendwo deponiert sind. 

 

Wobei diese Zahl deutlich kleiner wird. Was ich nicht finde, das ist ein Hinweis, ob es sich hier nur um Menschen ganz ohne Papiere oder auch solche mit abgelaufenen Papieren handelt. Auch der Grenzübertritt mit einem abgelaufenen Ausweis kann als ein Übertritt ohne Papiere gezählt werden.

 

Ich habe mich da jetzt auf diesen Bericht des MDR gestützt (aktualisiert Sept 2018), man findet aber ähnliche Meldungen auch von anderen seriösen Stellen.

Dort steht:

Zitat

....

Allerdings konnten auch die Experten allein in den ersten drei Monaten 2018 bei insgesamt 2.586, zum Teil stark in Mitleidenschaft gezogenen Dokumenten, keine klare Bewertung über eventuelle Manipulationen abgeben. Deshalb kann man auch nicht verlässlich sagen, ob vor allem afghanische und syrische Papiere gefälscht werden - wonach es auf den ersten Blick aussieht.

Ausweis nur bei 40 Prozent der Flüchtlinge 

Deutlich problematischer ist ohnehin, dass die meisten Asylsuchenden völlig ohne Papiere kommen. Ende September 2016 hatte das BAMF mitgeteilt, dass nur zirka 40 Prozent der Flüchtlinge bei Asylantragstellung ein Identifikationsdokument vorlegen können.

Petermann erklärt, dass diese Situation fortbestehe. Statistische Zahlen gebe es nicht, nur Einzelschätzungen. Diese legten aber das Bild nahe, "dass nach wie vor nur zirka 40 Prozent der Asylsuchenden über Papiere verfügen. Das heißt aber nicht, dass man völlig ohne Information ist. Es gibt die Möglichkeit auf andere Wege an Informationen zu gelangen. Das Ganze stützt sich auf mehrere Quellen, die dann eine Gesamtbewertung zum Schluss ermöglichen." 

....

 

Was das andere angeht:

Würde eine ArGe jemandem glauben, dass er oder sie noch nie ein Bankkonto hatte, oder dadurch eher misstrauisch werden? Bei einem jungen Menschen vielleicht, aber bei jemandem, der offensichtlich nicht mehr bei seinen Eltern wohnt, denke ich eher, dass ganz simple Plausibilitätsüberlegungen angestellt werden.

Genauso denke ich, es ist in ähnlicher Weise angemessen, die Plausibilität zu hinterfragen, dass 60% der Einreisenden keine Papiere haben.

Mir scheint eher, dass wir selbst diese geringe Quote verschulden, weil wir eben Verfahren haben, die Betrug in dieser Hinsicht belohnen.

Mich würde daher interessieren, wie andere Länder in dieser Hinsicht verfahren.

 

Übrigens ist auch eine andere Überlegung denkbar, wieder gesellschaftliche Gerechtigkeit herzustellen: die ArGe-Sanktionen stehen ja z.B. gerade vor dem BVerfG auf dem Prüfstand.

Kann ja sein, dass hier wieder eine Gleichstellung stattfindet: es erscheint mir jedenfalls absurd, dass man jemandem das ALG 2 um 30% und mehr kürzen kann, weil er oder sie Termine versäumt, wenn jemand aber z.B. bei Al-Quaida oder ISIS Massenmorde unterstützt hat und vollziehbar ausreisepflichtig ist, verstößt es gegen seine Menschenwürde, ihm alles notwendige nur als Sachleistung zu gewähren.

 

bearbeitet 1. Februar 2019 von Shubashi

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Genauso denke ich, es ist in ähnlicher Weise angemessen, die Plausibilität zu hinterfragen, dass 60% der Einreisenden keine Papiere haben.

Recht ist immer individuell. Das es nicht plausibel ist, daß 60% der Migranten keine Papiere haben sollen sagt leider nichts darüber aus, ob der Migrant, der da gerade aus Österreich gekommen ist, wirklich keinen Ausweis hat.

[Shubashi]

Gerade eben schrieb Moriz:

Recht ist immer individuell. Das es nicht plausibel ist, daß 60% der Migranten keine Papiere haben sollen sagt leider nichts darüber aus, ob der Migrant, der da gerade aus Österreich gekommen ist, wirklich keinen Ausweis hat.

 

Sicher. Strengere Anforderung, die eigene Identität plausibel zu machen oder Regelabfragen in europäischen Datenbanken würden die individuellen Rechte aber wohl kaum verletzen.

Zudem: wenn später rauskommt, dass bei den Indentitätsangaben getäuscht wird, steht später die gesamte darauf aufgebaute Existenz infrage.

(Habe mal die Reportage über einen Montegriner? Kosovaren? gelesen, bei dem das nach Jahren herauskam. Alles weg, Job, Wohnung, Familie, Aufenhaltsstatus. Ausreise und und Jahre der Integration für die Katz. Der hat seine Heimat verloren, weil er dachte, er könnte zu Anfang eine neue mit Betrug bekommen.)

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

  

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Vielleicht muss man mit Altersangaben anders verfahren.

Vorschläge gerne willkommen.

 

Vielleicht eine Art Zwischenstadium für Heranwachsende zwischen 18 und 21, wie es ja auch das Strafrecht kennt? Dann wäre eine inkorrekte Einordnung ja auch weniger folgenschwer und damit besser zu tolerieren. Bislang ist es ja so, daß ein Migrant mit dem 18 Geburtstag quasi vom unmündigen Kind zum vollverantwortlichen Erwachsenen wird.

Ich halte es für durchaus vertretbar, wenn ein tatsächlich noch 17 Jähriger Migrant, der es alleine durch halb Europa geschafft hat, wie ein Erwachsener behandelt wird und Schnaps kaufen darf. Da er sowieso nicht mehr als ein Taschengeld haben dürfte stellt sich die Frage der Geschäftsfähigkeit auch nicht wirklich. Und auch ein 20-jähriger kann noch Hilfestellungen gebrauchen, die einem 30-jährigen nicht mehr zustehen.

Mit einer solchen Zwischenstufe wären die rechtlichen Probleme, die eine falsche Altersfeststellung mit sich bringen, möglicherweise so weit gemildert, daß es keinen Grund mehr gäbe, jemanden möglichst jung einzustufen um ihm zustehende Hilfen nicht zu verweigern. Und damit ließe sich in manchen Fällen auch die Beweislast umkehren: Wenn jemand steif und fest behauptet, doch erst 16 zu sein obwohl alles auf 20 hinweist, dann liegt es in seiner Verantwortung das nachzuweisen, z.B. auch durch Zustimmung zu einer Röntgenuntersuchung der Handgelenke oder was auch immer da an invasiven Methoden sonst als nicht zumutbar gilt.

 

Und: Ein bisschen Fingerspitzengefühl. Wenn ein Migrant glaubhaft darlegen kann, daß er sein Geburtsdatum nicht kennt und vieles dafür spricht, daß er 17 ist ihm das nicht als Lüge auslegen, wenn man schließlich doch herausfindet, daß er 18 ist. (Sollte er allerdings ein vorhandenes Ausweispapier verschwiegen haben, so muß man ihm diesen Sachverhalt vorwerfen).

 

Wenn ein 26-jähriger sich erfolgreich für 16 ausgibt darf man aber schon an den lauteren Absichten zweifeln.

[Werner001]

47 minutes ago, Moriz said:

Irgendwie habe ich meine Zwiefel, daß ein abgelaufener Ausweis beim BAMF so ungern gesehen wird, ist er doch immerhin ein starkes Indiz für eine Identität.  Es kann natürlich auch sein, daß man abgelaufene Ausweise kaufen kann...

Abgelaufene Papiere sind Papiere, die gern als Identitätsnachweis akzeptiert werden. Weiß ich aus eigener Erfahrung 

 

Werner

[OneAndOnlySon]

vor 57 Minuten schrieb mn1217:

Es war ein Gedanke.  Noch nicht weiter ausgereift. Wenn das den Forenregeln widerspricht, kann es ja gelöscht werden.

Es widerspricht nicht den Regeln. Mich interessiert es einfach als User, welche Alternativen das denn sein sollen. Denn Rückfragen widersprechen auch nicht den Forumsregeln. Aber dass du echte Vorschläge anscheinend nicht "hier" veröffentlichen willst, ist auch eine wichtige Information zum Gehalt deiner Beiträge. Für so ein wenig Kontext bin ich als Leser immer dankbar.

[Die Angelika]

 

Ich stimme deinem Kommentar, aus dem ich hier zitiere, weitestgehend zu. Nur an dieser Stelle sehe ich noch etwas Anderes

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Woher die Irritationen kommen, das habe ich versucht zu beschreiben - man erwartet vom Staat ein Maß an Vollkommenheit und Gerechtigkeit, das der Rechtsstaat nicht erfüllen kann noch will. Man legt an eine als problematisch wahrgenommene Gruppe höhere Maßstäbe an als an andere Gruppen, vor allem als an sich selbst. Und weil Fehler einer Gruppe besonders laut berichtet wurden, stellte sich der auch so formulierte Eindruck eines Staatsversagens in diesem Bereich ein. Aber das war vor allem ein medialer Effekt.

 

Ja. Aber das ist für mich nur die eine Seite.

Verfahren ist die Diskussion für mich, weil das oben Beschriebene nun wiederum Menschen auf den Plan gerufen zu haben scheint, die nun zum vermeintlichen Schutz der als problematisch wahrgenommenen Gruppe nun umgekehrt an Zugehörige dieser Gruppe geringere Maßstäbe anlegt als an sich selbst, jeweils unter Verweis auf deren besonders schlimme Lage, weshalb man in deren Augen ganz besonderes Verständnis für deren eventuelles Fehlverhalten haben müsse. Es wird permanent nach Möglichkeiten der Relativierung und Entschuldigung gesucht.

Das wirkt meines Erachtens als Verstärker für die ohnehin schon vorhandenen Aversionen gegenüber der als problematisch wahrgenommenen Gruppe. 

Es sind halt einfach nur Menschen gekommen und keine Heiligen, die ausschließlich aus purer Not an den Tag legen. 

Da gilt halt dann schon auch, dass man eingestehen muss, dass die als problematisch wahrgenommene Gruppe zwar nicht pauschal als problematisch wahrgenommen werden darf, zugleich aber durchaus Probleme mit sich bringt, die keineswegs ausschließlich auf deren Fluchthintergrund zurückzuführen ist.

[OneAndOnlySon]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

 

Vielleicht eine Art Zwischenstadium für Heranwachsende zwischen 18 und 21, wie es ja auch das Strafrecht kennt? Dann wäre eine inkorrekte Einordnung ja auch weniger folgenschwer und damit besser zu tolerieren. Bislang ist es ja so, daß ein Migrant mit dem 18 Geburtstag quasi vom unmündigen Kind zum vollverantwortlichen Erwachsenen wird.

Ich halte es für durchaus vertretbar, wenn ein tatsächlich noch 17 Jähriger Migrant, der es alleine durch halb Europa geschafft hat, wie ein Erwachsener behandelt wird und Schnaps kaufen darf. Da er sowieso nicht mehr als ein Taschengeld haben dürfte stellt sich die Frage der Geschäftsfähigkeit auch nicht wirklich. Und auch ein 20-jähriger kann noch Hilfestellungen gebrauchen, die einem 30-jährigen nicht mehr zustehen.

Mit einer solchen Zwischenstufe wären die rechtlichen Probleme, die eine falsche Altersfeststellung mit sich bringen, möglicherweise so weit gemildert, daß es keinen Grund mehr gäbe, jemanden möglichst jung einzustufen um ihm zustehende Hilfen nicht zu verweigern. Und damit ließe sich in manchen Fällen auch die Beweislast umkehren: Wenn jemand steif und fest behauptet, doch erst 16 zu sein obwohl alles auf 20 hinweist, dann liegt es in seiner Verantwortung das nachzuweisen, z.B. auch durch Zustimmung zu einer Röntgenuntersuchung der Handgelenke oder was auch immer da an invasiven Methoden sonst als nicht zumutbar gilt.

 

Und: Ein bisschen Fingerspitzengefühl. Wenn ein Migrant glaubhaft darlegen kann, daß er sein Geburtsdatum nicht kennt und vieles dafür spricht, daß er 17 ist ihm das nicht als Lüge auslegen, wenn man schließlich doch herausfindet, daß er 18 ist. (Sollte er allerdings ein vorhandenes Ausweispapier verschwiegen haben, so muß man ihm diesen Sachverhalt vorwerfen).

 

Wenn ein 26-jähriger sich erfolgreich für 16 ausgibt darf man aber schon an den lauteren Absichten zweifeln.

 Die Altersgrenzen für Strafmündigkeit und Geschäftstätigkeit sind letztendlich Kompromisse, die es dem Staat und  den Bürgern erleichtern, einen rechtlichen Vorgang zu bewerten. An der Supermarktkasse ist es nicht mit vertretbarem Aufwand möglich, die Reife zum Trinken von Alkohol auf andere Art zu prüfen als über das Geburtsdatum im Ausweis. Auch bei einfachen Behördengängen wie der Abmeldung eines Kfz kann schlecht psychologisches Gutachten über die Fähigkeit zur Fahrzeughaltung erstellt werden. Führerschein und Volljährigkeit müssen reichen. 

 

Ich sehe es aber auch so, dass Menschen ohne bekanntes Geburtsdatum bei ihrer Einwanderung einer Feststellung per Röntgen,  Zahnuntersuchung und/oder psychologischem Gutachten zustimmen müssen. Sonst sollte es den Behörden freistehen, das höchste wahrscheinliche Alter anzunehmen. 

[Werner001]

2 hours ago, Chrysologus said:

Knapp gesagt: Ich halte das, was Trump, Kurz, Weidel und Gauland praktizieren, für höchst gefährlich. Sie operieren mit den klassischen Vokabularien und Methoden totalitaristischer Politikkonzepte: Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns, Gegner werden niedergemacht, Gruppen als Sündenböcke gebrandmarkt und alle Schuld bei anderen gesucht, das ganze gepaart mit einem klaren Führerprinzip und dem Heilsversprechen an die eigene Klientel. Politik wird hier nicht mehr verstanden als ein Austarieren verschiedener Konzepte im Interesse von Staat und Gesellschaft, wobei ich dem politischen Mitbewerber grundsätzlich unterstelle, gute Absichten zu haben, sondern als ein Kampf um die Macht aufbauend auf der Annahme, dass der politische Gegner finstere Pläne verfolgt und vernichtet werden muss.

Auch ich stimme deinem Kommentar im wesentlichen zu, muss aber an der Stelle des oben zitierten darauf hinweisen, dass das leider auch umgekehrt genau so passiert. Das ist kein Whataboutism, nur die Feststellung, dass die derzeitige Spaltung der Gesellschaft von zwei Seiten erfolgt und betrieben wird. 

Und dadurch landet leider manch einer in einer Ecke, in die er eigentlich gar nicht will. Wenn aber von beiden Seiten scharf geschossen wird, hält es keiner lange in der Mitte dazwischen aus.

Was wir dringend brauchen, ist hier ein genereller Kulturwandel, den ich leider nicht am Horizont sehe. Vielleicht schaffen wir es zumindest hier im Forum 

 

Werner

[Shubashi]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Abgelaufene Papiere sind Papiere, die gern als Identitätsnachweis akzeptiert werden. Weiß ich aus eigener Erfahrung 

 

Werner

 

Übrigens ist die Identitätsfeststellung wohl kein triviales Probelm im Migrationsprozess. Erstaunlicherweise gibt es wohl eine riesige internationale Spannbreite der Anforderungen daran.

Hier mal eine Studie dazu, wie man da zu einer gewissen Standardisierung kommen könnte.

 

[Werner001]

1 minute ago, Shubashi said:

 

Übrigens ist die Identitätsfeststellung wohl kein triviales Probelm im Migrationsprozess. Erstaunlicherweise gibt es wohl eine riesige internationale Spannbreite der Anforderungen daran.

Hier mal eine Studie dazu, wie man da zu einer gewissen Standardisierung kommen könnte.

 

In „meinem“ Fall gab es abgelaufene Pässe, Heiratsurkunden, Taufurkunden und ähnliches. Alles nichts, womit man normal reisen kann, aber als Identitätsnachweis gern akzeptiert (weil es alles auch noch gut zusammenpasste)

 

Werner

[Shubashi]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

....Knapp gesagt: Ich halte das, was Trump, Kurz, Weidel und Gauland praktizieren, für höchst gefährlich. Sie operieren mit den klassischen Vokabularien und Methoden totalitaristischer Politikkonzepte: Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns, Gegner werden niedergemacht, Gruppen als Sündenböcke gebrandmarkt und alle Schuld bei anderen gesucht, das ganze gepaart mit einem klaren Führerprinzip und dem Heilsversprechen an die eigene Klientel. Politik wird hier nicht mehr verstanden als ein Austarieren verschiedener Konzepte im Interesse von Staat und Gesellschaft, wobei ich dem politischen Mitbewerber grundsätzlich unterstelle, gute Absichten zu haben, sondern als ein Kampf um die Macht aufbauend auf der Annahme, dass der politische Gegner finstere Pläne verfolgt und vernichtet werden muss.

....

 

Vielen Dank für Deine ausführliche Darstellung Deiner Prämissen zu einigen Diskussion hier. Ich muss sagen, dass ich oftmals genauso erstaunt war wie Xamanoth über einige Deiner, ich nenne es mal vorsichtig "Ausbrüche", die mir weitgehend unverständlich waren. Diese Erklärungen helfen mir weiter, und es wäre einen eigenen Thread wert.

 

Ich möchte es daher hier nicht vertiefen, aber ich gehe davon aus, dass sich viele Differenzen aus einem sehr unterschiedlichen Bild von Politik ergeben. Deines erscheint mir erstaunlich idealistisch, während ich als die wesentlichen Antriebe in der Politik "Gestaltungswillen", "Interesse" und "Macht" annehme.

Ich hoffe, Du nimmst es nicht übel, wenn ich deshalb nur mit einem Zitat schließe:

Zitat

„Und mit Bezug auf solche Situationen läßt MACCHIAVELLI an einer schönen Stelle, irre ich nicht: der Florentiner Geschichten, einen seiner Helden jene Bürger preisen, denen die Größe der Vaterstadt höher stand als das Heil ihrer Seele.
Wenn Sie statt Vaterstadt oder »Vaterland«, was ja zur Zeit nicht jedem ein eindeutiger Wert sein mag, sagen: »die Zukunft des Sozialismus« oder auch der »internationalen Befriedung«, – dann haben Sie das Problem in der Art, wie es jetzt liegt. Denn das alles, erstrebt durch politisches Handeln, welches mit gewaltsamen Mitteln und auf dem Wege der Verantwortungsethik arbeitet, gefährdet das »Heil der Seele«. Wenn ihm aber mit reiner Gesinnungsethik im Glaubenskampf nachgejagt wird, dann kann es Schaden leiden und diskreditiert werden auf Generationen hinaus, weil die Verantwortung für die Folgen fehlt. Denn dann bleiben dem Handelnden jene diabolischen Mächte, die im Spiel sind, unbewußt. Sie sind unerbittlich und schaffen Konsequenzen für sein Handeln, auch für ihn selbst innerlich, denen er hilflos preisgegeben ist, wenn er sie nicht sieht. »Der Teufel, der ist alt.« Und nicht die Jahre, nicht das Lebensalter ist bei dem Satz gemeint: »so werdet alt, ihn zu verstehen«.“

Auszug aus: Max Weber. „Politik als Beruf.“

 

 

bearbeitet 1. Februar 2019 von Shubashi

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Auf persönliche Angriffe habe ich keine Lust.

Es wird ohnehin alles verdreht, was ich schreibe. 

 

Dann lass doch einfach deine Pauschalangriffe, mit denen du dich in die Opferrolle reinredest.

Ich sehe hier niemanden, der ohnehin alles verdreht, was du schreibst. Ich sehe aber hier User, die allem Anschein nach, wenn man dir Glauben schenkt, deine Aussagen nicht richtig verstehen, obwohl sie sich darum bemühen. Glaubst du wirklich, dass das ausschließlich an den Lesern liegt? Könnte es nicht auch ab und an an deiner Formulierungsweise liegen? 

 

Zitat

Ein Asylbewerber, der " frisch eingetroffen ist" hat, je nach dem woher er kommt, sein Geburtsdatum, teiweist auch das Geburtsjahr, vielleicht  gar nicht parat.  Das wird tatsächlich nicht überall so genau genommen und dokumentiert.

Wie in dessen Kultur mit Alter umgegangen wird, ist sicher auch davon abhängig, woher er kommt.

Da kann ich kein deutsches Verständnis voraussetzen.

 

Das tue ich wenigstens auch nicht. Ich kenne mich da mit kulturellen Unterschieden einigermaßen aus.

Die kulturellen Unterschiede bezüglich des Themas Alter sind aber z.B. zu Syrien nicht so groß. Die wissen zumeist sehr genau, in welchem Jahr sie geboren sind. Ich habe auch nichts dagegen, dass die teilweise in ihren Geburtsurkunden ein halbes Jahr jünger sind als tatsächlich, das hat tatsächlich kulturelle Gründe. Das macht aber das Kraut auch nicht fett. Es wird halt dann schon sehr merkwürdig, wenn der als angeblich 17- Jähriger nach D gekommene Syrer dann plötzlich nach knapp 1 Jahr Aufenthalt in D seinen Unwillen, eine BIK-Klasse besuchen zu sollen, damit begründet, dass er in Syrien schon eine Art Abiturabschluss gemacht und bereits in Syrien sein Studium begonnen habe. Ob man seine Papiere nicht irgendwie nach D schaffen und dort anerkennen lassen könne. 

 

Bei Afrikanern haben wir teilweise tatsächlich das Problem, dass sie nicht recht wissen, in welchem Jahr sie genau geboren sind, auch nicht in welchem Monat und an welchem Tag. Sie haben aber Eckdaten, anhand derer wenigstens in etwa klar wird, dass die gemachten Altersangaben bisweilen absichtlich falsch angegeben werden. Wenn nämlich der angeblich 15-jährige Afrikaner dann irgendwann so nebenbei davon erzählt, dass er zuhause Frau und Kind, das die Schafe zu Hause hütet, hat, dann dürfen doch wohl schon berechtigte Zweifel an seinen Altersangaben aufkommen. Ebenso wenn seine Gesamtangaben einfach absolut kein stimmiges Bild ergeben, selbst unter Berücksichtigung der anderen Kultur.

 

Bei Afghanen gibt es bisweilen das Problem der richtigen Umrechnung auf unsere Art der Geburtsdatenschreibung. Aber das lässt sich einfach lösen.

 

Deine "vielleicht"-Methode, mit der du regelmäßig Fehlverhalten als nicht existent zu denken suchst, nervt mich allmählich. Das grenzt für mich an Realitätsverweigerung. Wenn ein Asylbewerber sich als 17 ausgibt, obwohl er bereits 27 ist, dann hatte er höchstwahrscheinlich einfach nur vielleicht sein tatsächliches Alter parat. 

 

Zitat

jemand, dessen Asylverfahren länger dauert, bekommt hier das ein oder Andere mit .
 

 

Richtig. Nur zu dem Zeitpunkt hat er sein Alter längst angeben müssen. Was also soll jetzt diese Aussage?

 

Zitat

Besonders wichtig ist das Alter ja dann, wenn entschieden werden muss,  ob jemand noch minderjährig ist oder nicht. 

 

Hier ist es aber leider so, dass sich aus bewussten Falschaussagen Vorteile ergeben. DA liegt der Hase begraben. Also, nicht im Schutz Minderjähriger, sondern darin, dass die Vorteile einer falschen Aussage für die jungen Leute im Vordergrund stehen.

 

Ja, es geben sich aus Falschaussagen erhebliche Vorteile. Und diese haben sehr wohl mit dem besonderen Schutz Minderjähriger zu tun. Unbegleitete minderjährige Flüchtlinge dürfen nämlich trotz negativen Asylbescheids nicht abgeschoben werden. Also je jünger, desto besser, weil man dann eben schon entsprechend lang in D war, bis man offiziell volljährig ist. Bis dahin hat man ein Hilfsnetzwerk, das dann sich bei Erreichen der offiziellen Volljährigkeit dafür einsetzt, dass der jetzt in Ausbildung Gebrachte in D bleibt.

Dieses Faktum kannst du jetzt zwar einfach nur als einen Vorteil bezeichnen, der Vorteil besteht aber gerade in dem besseren Schutz von Minderjährigen. Zugleich kommt ihnen Minderjährigkeit auch bei begangenen Straftaten zugute etc.pp.

Entschuldige, dass ich da dann doch Verständnis für deutsche Bürger habe, die meinen, dass das so nicht sein kann. 

 

Zitat

Und eventuell im Herkunftsland vorher entsprechend Druck aufgebaut wurde.Letzteres ist Spekulation. 

Vielleicht muss man mit Altersangaben anders verfahren.

 

und wieder ein eventuell zur Entlastung ...

Ich meine, dass mit Altersangaben nicht nur vielleicht, sondern sogar ziemlich sicher anders verfahren werden müsste.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 Bei uns gilt der Grundsatz "Im Zweifel für den Angelklagten", es wird also keiner ohne zweifels'freien' Nachweis seiner Schuld verurteilt. Wobei es im angelsächsischen Recht wohl den Begriff des "begründeten Zweifels" gibt - irgendwie zweifeln kann man ja immer.

Ein Schuldnachweis (also ohne begründeten Zweifel) kann aus einem Geständnis oder auch aus eine Indizienkette bestehen; es kann aber auch beides (begründet 😉 angezweifelt werden. Auch ein Geständnis kann falsch sein.

Und ein Schuldnachweis, der weder auf einem Geständnis noch auf Indizien beruht (auch Zeugenaussagen sind Indizien) fällt mir jetzt nicht ein.

 

Der dortige zweifels'freie' Nachweis der Schuld ist ja eben nicht ganz so zweifelsfrei, sonst würdest du das frei nicht so 'frei' schreiben. 😉

Es geht genau um dem Begriff "begründeten Zweifels", die Art von Zweifel am Betrugswillen mittels falscher Angaben, die hier im Thread vorgebracht werden, erfüllen meiner Meinung n ach allerdings nicht die Kriterien, um sie als begründete Zweifel bezeichnen zu können. Deshalb kam ich ja mit den Indizien. Im Grunde meine ich dasselbe wie du, nur dass ich es eben nicht ganz sauber formuliert habe. Daher danke für deine Klarstellung.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Das ist ein Ansatz.

Aber:

Wegen einer nicht korrekten Altersangabe,  die vielleichtnicht mal bewusst erfolgt, in ein Land zurückgeschickt zu werden, wo eventuell Folter und Tod drohen, halte ich für unverhältnismäßig. 

Jetzt mal abgesehen davon, dass ich bezweifle, ob das Vorgehen vor der Asylregelung bestehen würde.

 

Zur Klärung:

Offiziell wird niemand in ein Land zurückgeschickt, wo Folter und Tod drohen. Es wird regierungsseitig nach Einschätzung anderer Stellen teilweise verneint, dass in bestimmten Ländern bestimmten Menschen Folter und Tod drohen.

Minderjährige können selbst bei fehlenden Bleibegründen nicht so einfach abgeschoben werden. Folglich bietet eine dahingehende falsche Altersangabe Schutz vor der Abschiebung. Sollte nun jemand absichtlich eine falsches Alter, das solche Folge hätte, angegeben haben, dann halte ich es keineswegs für verwerflich, wenn so jemand dann abgeschoben wird.

 

Wer absichtlich ein falsches Alter angeben hat, hat sich Sozialleistungen erschlichen. Dafür sollte er in irgendeiner Form geradestehen müssen. Es handelt sich hierbei nämlich keineswegs um Peanuts. Es wäre z.B. durchaus möglich, dass er die erschlichenen Sozialleistungen abstottern muss, sobald er Geld verdient. 

[Shubashi]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

In „meinem“ Fall gab es abgelaufene Pässe, Heiratsurkunden, Taufurkunden und ähnliches. Alles nichts, womit man normal reisen kann, aber als Identitätsnachweis gern akzeptiert (weil es alles auch noch gut zusammenpasste)

 

Werner

 

Hm, daher finde ich die von mir verlinkte Studie interessant, da wird nämlich für verschiedene Länder beschrieben, wie diese mit Identitätsmissbrauch, fehlenden Papieren oder Fälschungen umgehen. In Deutschland wird  anscheinend nicht mal genau statistisch erfasst, wie oft Täuschung, Missbrauch und Dokumentenfälschung vorkommen, während Länder wie Schweden oder Norwegen eigene Behörden haben, die sich nur mit der Feststellung von Identitäten befassen oder Dokumente von Einreisenden auf Legitimtät überprüfen.

D.h. diese Ländern wissen immerhin in verifizierbarer Weise, was an ihren Grenzen abläuft und wer in welchem Ausmaß dafür verantwortlich ist.

Hier gab es hingegen ein Riesen-Heibo darum, ob man denn überhaupt die Handys der Antragsteller prüfen dürfte.

Für mich zeigt das v.a. ein mangelndes Interesse und Problembewusstsein, und das ist Anbetracht der sonstigen staatlichen Wissbegier gegenüber seinen eigenen Bürgern schon ziemlich grotesk.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Eine weit überdurchschnittliche Intelligenz ist weder ein Asyl- noch ein Fluchtgrund.

 

😂

Hilfe, Hilfe, ich brauche dringend Asyl in äh, wo eigentlich?, ich muss dringend aus D fliehen, die Leute hier sind einfach zu dumm für meine weit überdurchschnittliche Intelligenz! 🤡

 

Ich bin da derzeit etwas gespalten. Ja, aus persönlicher Betroffenheit, ich bin befangen. Ich bete, dass dieser junge Mann im Berufungsverfahren Recht behält. 

Ich meine, dass wir für einen begrenzten Zeitraum für diejenigen Menschen, die bereits nach D geflohen sind, durchaus Ausnahmeregelungen geben soll. Allerdings nur für einen begrenzten und relativ kurzen Zeitraum, nicht als grundsätzliche Switchmöglichkeit( ich denke da an Flüchtlinge, die nach D im Zeitraum von 2014 bis 2018 gekommen sind)

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Ist das so? Ich dachte immer, die Freizügigkeit in Europa bezieht sich nur auf die Arbeitsplatzwahl, nicht auf die Wahl des Sozialsystems.

Da wundert es mich dann doch, daß noch nicht alle arbeitslosen Europäer bei uns gelandet sind...

Das das Jobcenter Sprachkurse finanziert mag sein, ist vielleicht auch sinnvol - aber ohne bei uns lange genug in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt zu haben hat man doch keine Ansprüche auf vom Jobcenter verwaltetes ALG.

Bei Familiennachzügen mag das noch mal anders sein.

 

ich bin da gerade noch am Recherchieren. ICh weiß nur, dass in Integrationskursen immer wieder Teilnehmer aus EU-Staaten sitzen, die den Kurs nicht selbst bezahlen und auch sonst nicht arbeiten. Wie finanzieren die sich dann? Haben die alle Familie hier, die sie unterhält?

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Strengere Anforderung, die eigene Identität plausibel zu machen

 

Hmmm...

ich sehe halt bei Afghanen, die eigentlich aus dem Iran kommen und dort bereits als verfolgte Minderheit gelebt haben, dass es denen beim besten Willen jetzt schon verdammt schwerfällt, die eigene Identität plausibel zu machen. Wo die Papiere herbekommen sollen, ist mir manchmal echt schleierhaft. Da gibt es nur manchmal noch irgendeinen entferntesten Verwandten in Afghanistan, der sich dann um Papiere zum IDentitätsnachweis bemühen kann.

Da gilt der Grundsatz, dass für die Behörden deutlich erkennbar sein muss, dass sie bei der Feststellung ihrer Identität mitwirken. 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Bislang ist es ja so, daß ein Migrant mit dem 18 Geburtstag quasi vom unmündigen Kind zum vollverantwortlichen Erwachsenen wird.

 

Das ist dann wohl so, wenn er als 18-Jähriger ankommt.

Unbegleitete minderjährige Flüchtlinge bekommen auch nach Erreichen der Volljährigkeit noch Erziehungshilfe. Wie lange, ist jeweils abhängig von deren bisheriger Entwicklung. Das ist zumindest in Bayern so.