Anschluss an Bündnis Seebrücke

[rince]

vor 32 Minuten schrieb Die Angelika:

Es sind also kulturelle Strukturen, die zu Genitalverstümmelungen bei Frauen führen.

Wir können also festhalten, dass es (entgegen der Vermutung von Flo77) reichlich wenig mit dem Islam zu tun hat.

Ach, gehört Religion seit Neuestem nicht mehr zur Kultur? Seit wann genau  nicht mehr?

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

 

Vielen Dank, dass Du durch diese Schilderung das Problem noch mal auf das konkrete Dilemma aktueller deutscher Zuwanderungspolitik bringst:

Hilfe und Zuwanderung ist immer konkret, erfordert Ressourcen und ist damit (völlig logischerweise) - endlich!

 

richtig.

Nur möchte ich eines hinzufügen:

Wir haben Zuwanderungs- und Asylpolitik immer noch nicht ordentlich voneinander getrennt.

Dass wir keine bewährten Zuwanderungsgesetze haben, liegt definitiv in der Verantwortung unserer Bundesregierungen der letzten Jahrzehnte. Das hätte längst geschehen sein können, wenn man etwas vorausschauender gewesen würde und auch die Lehren aus einer verfehlten 'Gastarbeiterpolitik' gezogen hätte. Hat man aber nicht und jetzt ist es überdringlich.

 

Wenn wir entsprechende Zuwanderungsgesetze hätten, dann müsste es einen ganzen Stapel an Asylanträgen gar nicht geben. Denn dann könnte man von vornherein Menschen aus bestimmten Ländern verwehren, erst einmal aufgenommen zu werden, bis ihr Asylantrag entschieden ist.

Die müssten dann eben zu Recht außerhalb Deutschlands warten, ob ihrem Antrag auf Zuwanderung stattgegeben wird. Die Einzelfälle aus diesen Ländern, in denen doch gefragt werden muss, ob sie ein Recht auf Asyl, Flüchtlingsstatus oder subsidiären Schutz haben, müssten dann (leider) in Kauf nehmen, dass auch sie zunächst einmal nach D kommen dürfen und außerhalb des Landes geprüft werden (was dann für diese natürlich gefährlich sein könnte).

 

Das hätte zur Folge, dass es entschieden weniger Asylanträge gäbe,

was wiederum zur Folge hätte, dass die Anträge schneller bearbeitet werden könnten,

was wiederum zur Folge hätte, dass bei Ablehnungen nicht wiederum andere Umstände geltend gemacht werden können, die einer Abschiebung entgegenstehen.

 

Nur, leider, diese Rechtsgegebenheiten haben wir (noch) nicht und genau das führt dann zu Umständen, wo Widerstand gegen Abschiebungen kommt, der durchaus verständlich ist, aber nicht sein müsste, wenn Anträge schneller entschieden werden könnten.

 

Zitat

Was noch fehlt, ist, das gerade beim Thema Wohnungsmangel inzwischen dieser Ressourcenengpass bis in die Mitte der Gesellschaft zu spüren ist.

Damit wird ein Thema persönlicher Ethik plötzlich eines, dass eben zum allgemein politischen wird.

D.h. auch Flüchtlings- und Zuwanderungspolitik muss gesellschaftlich offen ausgehandelt werden, wenn sie nachhaltig funktionieren soll - Konflikte, zwischen denen, die verlangen, dass die Gesellschaft im Zweifelsfall "Seenotgerettete" unbegrenzt und ohne Zögern aufnehmen und denjenigen, das kritisch sehen, sind daher unvermeidlich.

 

Da gehe ich mit dir konform.

Mir wäre allerdings neu, dass die Seebrücke die unbegrenzte Aufnahme von Seenotgeretteten fordert.

Meines Wissens fordert sie, die Aufnahme von Seenotgeretteten bis zur Entscheidung über deren Asylantrag. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Gegen eine unbegrenzte Aufnahme aller Seenotgeretteten hätte ich persönlich schon auch was einzuwenden.

[rince]

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Warum, bitteschön, sollst du (direkt über deine Steuern, indirekt über insgesamt gestiegene Mietpreise) für die Unterhaltskosten von Deutschen aufkommen, die als arbeitslose Alkoholiker Hartz IV bekommen?

Weil das das Grundprinzip des Sozialstaates ist. Daraus folgt keine Verpflichtung, noch mehr Alimentierungsbedürftige ins Land zu holen.

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb rince:

In einigen Gebieten werden riskannte Raser-Strassen inzwischen für Motorradfahrer gesperrt.

 

Ui! Wo? Hast du da genauere Infos? Ich kenne in unserer Gegend keine einzige für Motorradfahrer gesperrte Straße.

[rince]

vor 22 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Womit wiederum deutlich wird, dass das, was als prekäre Situation, als Armut beschrieben wird, relativ ist.

 

 

Keinerlei Widerspruch von mir

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb rince:

 

 

vor 7 Minuten schrieb rince:

vor 56 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

Nebenbei bemerkt kann der Wunsch von Migranten nach wirtschaftlicher Prosperität mit politischer Verfolgung durchaus zusammenhängen. Man denke einmal darüber nach, was in diversen afrikanischen Ländern passiert, wenn sich deren Bürger gegen Korruption ihrer Regierung, die wirtschaftliche Prosperität verhindert, stellen. Nun?

Dann beginnt endlich der dringend notwendige gesellschaftliche Wandel.

 

der dort im Regelfall mit politischer Verfolgung einhergeht.

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ui! Wo? Hast du da genauere Infos? Ich kenne in unserer Gegend keine einzige für Motorradfahrer gesperrte Straße.

 

https://www.badische-zeitung.de/freiburg/schauinsland-motorradfahrer-ignorieren-fahrverbot-radler-in-angst--32673594.html

 

https://www.motorradonline.de/recht-verkehr-branche/motorradlaerm-streckensperrungen-und-fahrverbote.990652.html

 

 

[Werner001]

16 minutes ago, rince said:

In einigen Gebieten werden riskannte Raser-Strassen inzwischen für Motorradfahrer gesperrt.

Die Überfahrt über das Mittelmeer ohne Visum, dafür mit Schlauchboot ist meines Wissens ebenfalls verboten

 

Werner

[Werner001]

13 minutes ago, rince said:

Ach, gehört Religion seit Neuestem nicht mehr zur Kultur? Seit wann genau  nicht mehr?

Natürlich gehört die dazu. Aber für weibliche Genitalverstümmelung kann der Islam nun tatsächlich nichts.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb rince:

vor 42 Minuten schrieb Die Angelika:

Es sind also kulturelle Strukturen, die zu Genitalverstümmelungen bei Frauen führen.

Wir können also festhalten, dass es (entgegen der Vermutung von Flo77) reichlich wenig mit dem Islam zu tun hat.

Ach, gehört Religion seit Neuestem nicht mehr zur Kultur? Seit wann genau  nicht mehr?

 

Flo hat so getan, als sei Genitalverstümmelung ein Phänomen, das exklusiv den Islam als Religion betrifft (Zitat von ihm im Zusammenhang mit Zwangsheirat und Genitalverstümmelung "Kotau vor dem Islam"). Das aber ist falsch. Genitalverstümmelung gibt es ebenso im Christentum in den entsprechenden Ländern.

Damit ist mE klar, dass die Religion hier nur als Druckmittel fungiert, um sozial gewünschte Verhaltensweisen durchzusetzen.

Es ist ja eben nicht so, dass es Genitalverstümmelung in allen muslimisch geprägten Gesellschaften gibt, ebenso wie es sie in allen christlich geprägten Gesellschaften gibt. ICh meine, dass die Ursache für Genitalverstümmelungen nicht in den Religionen zu suchen ist, sondern im jeweiligen Verständnis der Rolle von Mann und Frau.

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb rince:

vor 35 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Womit wiederum deutlich wird, dass das, was als prekäre Situation, als Armut beschrieben wird, relativ ist.

 

 

Keinerlei Widerspruch von mir

 

Und was gibt uns das Recht, für andere Menschen festzulegen, wann diese als arm zu gelten haben?

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb rince:

 

https://www.badische-zeitung.de/freiburg/schauinsland-motorradfahrer-ignorieren-fahrverbot-radler-in-angst--32673594.html

 

https://www.motorradonline.de/recht-verkehr-branche/motorradlaerm-streckensperrungen-und-fahrverbote.990652.html

 

 

 

Danke!

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Die Überfahrt über das Mittelmeer ohne Visum, dafür mit Schlauchboot ist meines Wissens ebenfalls verboten

 

Werner

 

Es wäre dann also zu recherchieren, ob einem Motorradfahrer, der auf einer solchen gesperrten Straße fährt und verunfallt, keine Rettung mehr zukommt.

Wobei ich natürlich hoffe, dass kein Motorradfahrer unsinnigerweise auf einer solchen gesperrten Straße fährt. 🙂 (wie ich das übrigens mir auch für das Mittelmeer wünschen würde, dass da niemand mehr mit Schlauchbooten rumschippert...)

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Es wäre dann also zu recherchieren, ob einem Motorradfahrer, der auf einer solchen gesperrten Straße fährt und verunfallt, keine Rettung mehr zukommt.

Wobei ich natürlich hoffe, dass kein Motorradfahrer unsinnigerweise auf einer solchen gesperrten Straße fährt. 🙂 (wie ich das übrigens mir auch für das Mittelmeer wünschen würde, dass da niemand mehr mit Schlauchbooten rumschippert...)

Einen Rettungswagen dort zu stationieren wäre für Motorradfahrer aber geradezu eine Einladung, das Verbot zu ignorieren.

[Werner001]

Natürlich wird dem Motorradfahrer geholfen. Und es ist auch völlig klar, dass er selbst schuld an seinem Unglück ist, und vielleicht bekommt er hinterher noch ein Verfahren.

Dahee weiß ich nicht, inwiefern Europa für die Ertrunkenen verantwortlich sein soll

 

Werner

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Natürlich wird dem Motorradfahrer geholfen. Und es ist auch völlig klar, dass er selbst schuld an seinem Unglück ist, und vielleicht bekommt er hinterher noch ein Verfahren.

Dahee weiß ich nicht, inwiefern Europa für die Ertrunkenen verantwortlich sein soll

 

Werner

 

Bekommt der Motorradfahrer auch dann ein Verfahren, wenn er vor jemandem flüchtet, der ihm Gewalt antun will oder bereits angetan hat?

Also ich meine nur so, ein Teil der Seenoteretteten ist aus libischen Internierungslagern geflohen, die nicht gerade zimperlich mit ihnen umgehen sollen.

aber ja natürlich, die hätten ja auch gar nicht erst nach Libyen gehen müssen....

[rince]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und was gibt uns das Recht, für andere Menschen festzulegen, wann diese als arm zu gelten haben?

Ich nehme mir schlicht das Recht, wenn im rahmen von tränenreichen moralischen Erpressungsversuchen Geschichten verbreitet werden, es würden die Armen Afrikas zu uns kommen, um am Wohlstand teilzuhaben, während es sich eher um die Mittelschicht handelt, die vor Ort keine ausreichende Perspektive sieht. 

 

Dass die Menschen vor Ort Probleme haben bezweifel ich nicht. Nur sind wir weder in der Lage noch in der Pflicht, dafür Verantwortung zu übernehmen. Auch nicht wegen der kurzen europäischen Kolonialzeit in Afrika.

bearbeitet 12. Januar 2019 von rince

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Es wäre dann also zu recherchieren, ob einem Motorradfahrer, der auf einer solchen gesperrten Straße fährt und verunfallt, keine Rettung mehr zukommt.

Wobei ich natürlich hoffe, dass kein Motorradfahrer unsinnigerweise auf einer solchen gesperrten Straße fährt. 🙂 (wie ich das übrigens mir auch für das Mittelmeer wünschen würde, dass da niemand mehr mit Schlauchbooten rumschippert...)

 

Wir müssen Menschen helfen, wenn sie in akuter Not sind. Aber vor allem müssen wir sie daran hindern, sich mutwillig in diese Not zu begeben. Das gilt für Motorradfahrer, Bergsteiger oder Gleitschirmflieger gleichviel. Nur ist bei alle denen, in "Not" zu geraten, um dann "gerettet" zu werden, nicht die eigentliche Absicht.

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Bekommt der Motorradfahrer auch dann ein Verfahren, wenn er vor jemandem flüchtet, der ihm Gewalt antun will oder bereits angetan hat?

Also ich meine nur so, ein Teil der Seenoteretteten ist aus libischen Internierungslagern geflohen, die nicht gerade zimperlich mit ihnen umgehen sollen.

aber ja natürlich, die hätten ja auch gar nicht erst nach Libyen gehen müssen....

Richtig, diese Menschen sind nich aus ihrer Heimat nach Libyen verschleppt worden...

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

  

vor 17 Stunden schrieb Moriz:

Mein Wunsch nach mehr Geld hat mit Obdachlosigkeit (offensichtlich!) genauso wenig zu tun wie der Wunsch der Migranten nach wirtschaftlicher Prosperität mit politischer Verfolgung. 

 

Jetzt verstehe ich deine Gedankengänge gar nicht mehr.

Du hattest mich ganz persönlich aufgefordert, Geld für Obdachlose zu spenden. Das klang in dem Kontext so, als wollest du mir unterstellen, dass ich mich zwar für Nichtdeutsche einsetze, für Deutsche aber nichts übrig hätte. Und das klang so, weil man diese Unterstellung oft genug in Diskussionen zu hören bekommt.

Du hast tatsächlich nicht verstanden, was ich sagen will. Du bist einfach zu gut für mich

 

Ich bin nicht obdachlos und auch nicht in der Gefahr, es zu werden. Ich würde das Geld auch nicht zur Vermeidung von Obdachlosigkeit einsetzen (wahrscheinlich würde ich es in Schokolade investieren). Wenn ich mit der Begründung "Obachlosigkeit" um eine Spende bitten würde, dann wäre das eine unverschämte Lüge.

 

Die Leute, die versuchen, übers Mittelmeer zu uns zu kommen, die leiden nicht unter politischer Verfolgung und auch nicht unter sexueller Unterdrückung. Die träumen einfach von einem besseren Leben. (Das gilt zumindest für die allermeisten.)

Wir helfen daher weder den politisch noch den sexuell Unterdrückten, wenn wir ein Rettungsboot im Mittelmeer finanzieren. Daher sollte man das auch nicht so begründen.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Warum, bitteschön, sollst du (direkt über deine Steuern, indirekt über insgesamt gestiegene Mietpreise) für die Unterhaltskosten von Deutschen aufkommen, die als arbeitslose Alkoholiker Hartz IV bekommen?

 

[Die ganz böse Antwort lautet: Weil ich sonst alleine für meinen arbeitslosen, alkoholabhängigen Verwandten aufkommen müsste. Über die Steuern kommt mich das viel, viel günstiger.]

 

Und die andere Antwort lautet: Weil meine Verantwortung Grenzen hat. Grenzen, die nicht zuletzt meine Leistungsfähigkeit setzt.

Und da ist mir, da ich in Deutschland lebe, der arbeitslose, alkoholabhängige deutsche Harzt-IV-er einfach deutlich näher als der von einem besseren Leben träumende afrikanische Mittelstandssohn. (Die wirklich Armen haben kein Geld für die Schlepper.)

Ich fürchte, ich kann nicht alle Probleme auf der Welt lösen. Da beschränke ich mich sinnvollerweise auf die, die mir nahe gehen.

[Flo77]

Da kommt halt die Frage, was denn "das große Ganze" umfasst.

 

Die Familie? Die Nachbarschaft? Das Land? Das Volk? Der Staat? Die Menschheit?

[mn1217]

vor 37 Minuten schrieb Moriz:

Einen Rettungswagen dort zu stationieren wäre für Motorradfahrer aber geradezu eine Einladung, das Verbot zu ignorieren.

Nicht unbedingt. Ein Motorradunfall kann auch bei stationierten Rettungswagen schlimm ausgehen. Mal abgesehen davon, dass ein Wagen sich auch meist nur mit einem Verletzten befassen kann. 

Auf die Idee, Verbote zu ignorieren, kommen Menschen von alleine. Unabhängig von Rettungsbooten oder - Wägen. 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Nicht unbedingt. Ein Motorradunfall kann auch bei stationierten Rettungswagen schlimm ausgehen. Mal abgesehen davon, dass ein Wagen sich auch meist nur mit einem Verletzten befassen kann. 

Auf die Idee, Verbote zu ignorieren, kommen Menschen von alleine. Unabhängig von Rettungsbooten oder - Wägen. 

Tatsache ist leider, daß die Intensivierung der Seenotrettung vor der Lybischen Küste dazu geführt hat, daß nicht weniger, sondern mehr Menschen ertrunken sind. Aus schrägen, aber nachvollziehbaren Gründen, die immer noch gelten. Von daher ist es (auch) moralisch höchst fragwürdig, im Namen der Humanität dort zu investieren.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Ich nehme mir schlicht das Recht, wenn im rahmen von tränenreichen moralischen Erpressungsversuchen Geschichten verbreitet werden, es würden die Armen Afrikas zu uns kommen, um am Wohlstand teilzuhaben, während es sich eher um die Mittelschicht handelt, die vor Ort keine ausreichende Perspektive sieht. 

 

Okay. In diesem Bezugsrahmen kann ich das verstehen. Das würde ich auch so machen, wenn mir auf diese Weise solche Geschichten erzählt würden.

Ich hoffe, dass du darauf auch bei Syrern hinweist, die hier i.d.R. subsidiären SChutz erhalten. Auch da gilt, dass die, die hier sind,  zumeist aus der gehobenen Mittelschicht bis Mittelschicht stammen.

 

vor 2 Stunden schrieb rince: