Anschluss an Bündnis Seebrücke

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wir müssen Menschen helfen, wenn sie in akuter Not sind. Aber vor allem müssen wir sie daran hindern, sich mutwillig in diese Not zu begeben. Das gilt für Motorradfahrer, Bergsteiger oder Gleitschirmflieger gleichviel. Nur ist bei alle denen, in "Not" zu geraten, um dann "gerettet" zu werden, nicht die eigentliche Absicht.

 

 

Ich stimme deinen ersten beiden Sätzen zu.

Zum dritten habe ich eine Nachfrage:

Willst du damit behaupten, dass sich die auf dem Mittelmeer auf einem SChlauchboot befindlichen Menschen erst mit ihrem Gang auf so ein Boot in Not begeben?

 

Um das vorab nochmals klarzustellen:

Ich bin definitiv der Ansicht, dass wir in erster Linie dafür sorgen müssen, dass Menschen sich erst gar nicht auf den Weg machen, mit einem Schlauchboot über das Mittelmeer nach Europa zu kommen.

Allerdings bin ich überzeugt, dass es nicht der richtige Weg ist, deshalb die Seenotrettung zu vernachlässigen bzw. einzustellen.  Ich bin auch überzeugt, dass eine Zusammenarbeit mit der libyschen Küstenwache  ein Unding ist.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Ich bin nicht obdachlos und auch nicht in der Gefahr, es zu werden.

 

Ich weiß ja nicht, wie alt du bist und welches Vermögen du auf der hohen Kante hast. Ich habe aber schon so manche Berichte gelesen, wie jemand in die Obdachlosigkeit kam. Von daher würde ich für meine Person so einen Satz nicht so schreiben.

 

Zitat

Ich würde das Geld auch nicht zur Vermeidung von Obdachlosigkeit einsetzen (wahrscheinlich würde ich es in Schokolade investieren). Wenn ich mit der Begründung "Obachlosigkeit" um eine Spende bitten würde, dann wäre das eine unverschämte Lüge.

 

Die Leute, die versuchen, übers Mittelmeer zu uns zu kommen, die leiden nicht unter politischer Verfolgung und auch nicht unter sexueller Unterdrückung. Die träumen einfach von einem besseren Leben. (Das gilt zumindest für die allermeisten.) 

Wir helfen daher weder den politisch noch den sexuell Unterdrückten, wenn wir ein Rettungsboot im Mittelmeer finanzieren. Daher sollte man das auch nicht so begründen.

 

Hast du für diese Behauptung, dass die allermeisten einfach nur ein besseres Leben wollen?

Selbst wenn dem so ist, muss ich dich doch fragen, wo ich die FInanzierung eines Rettungsbootes im Mittelmeer damit begründe, dass wir damit politisch und/oder sexuell Unterdrückten helfen.

Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt, aber meine Argumentation ist eine andere:

 

1) Wer in Seenot ist, muss gerettet werden, gleich gültig, ob er sich unabsischtlich oder absichtlich und fahrlässig in Seenot begeben hat.

2) Nach der Rettung kann entschieden werden, ob die aus Seenot Geretteten Recht auf Asyl oder auf subsidiären Schutz oder, oder, oder haben.

3) Diese Entscheidung sollte zügig geschehen, damit Unberechtigte problemlos abgeschioben werden können

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Und die andere Antwort lautet: Weil meine Verantwortung Grenzen hat. Grenzen, die nicht zuletzt meine Leistungsfähigkeit setzt.

Und da ist mir, da ich in Deutschland lebe, der arbeitslose, alkoholabhängige deutsche Harzt-IV-er einfach deutlich näher als der von einem besseren Leben träumende afrikanische Mittelstandssohn. (Die wirklich Armen haben kein Geld für die Schlepper.)

Ich fürchte, ich kann nicht alle Probleme auf der Welt lösen. Da beschränke ich mich sinnvollerweise auf die, die mir nahe gehen.

 

Kannst du mir sachlich erklären, weshalb dir der arbeitslose deutsche Hartz-IV-er deutlich näher ist (der ja auch von einem besseren Leben träumen wird und eventuell auch Mittelstandssohn ist) als der afrikanische Mittelstandssohn?

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

Willst du damit behaupten, dass sich die auf dem Mittelmeer auf einem SChlauchboot befindlichen Menschen erst mit ihrem Gang auf so ein Boot in Not begeben?

 

Ich will nichts behaupten. Es ist einfach eine Tatsache, daß sich jeder, der sich mit etwas, was die Bezeichnung „Boot“ nicht verdient, auf Mittelmeer wagt, sich in absolute Lebensgefahr begibt. Diese Afrikaner mögen eine uns fremde Mentalität haben, dumm sind sie nicht. So etwas tut man nur, wenn man davon ausgeht, daß einen jemand aus dem Wasser fischt.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Kannst du mir sachlich erklären, weshalb dir der arbeitslose deutsche Hartz-IV-er deutlich näher ist (der ja auch von einem besseren Leben träumen wird und eventuell auch Mittelstandssohn ist) als der afrikanische Mittelstandssohn?

 

Weil der eine Teil unserer Gesellschaft ist, der andere nicht. Mir sind auch meine Kinder näher als die des Nachbarn. 

[Werner001]

30 minutes ago, Die Angelika said:

 

Hast du für diese Behauptung, dass die allermeisten einfach nur ein besseres Leben wollen?

Sowas macht die Diskussion so mühsam, ja verleitet sie sogar (womöglich absichtlich?)

Statt sich mit echter Argumentation zu beschäftigen, werden „Beweise“, „Links“ und Belege für die banalsten Binsenweisheiten verlangt und einfach behauptet, die Erde sei eine Scheibe. 

Warum diskutieren wir eigentlich? Es interessieren ja doch keinen die Argumente der anderen

 

Werner

bearbeitet 12. Januar 2019 von Werner001

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Tatsache ist leider, daß die Intensivierung der Seenotrettung vor der Lybischen Küste dazu geführt hat, daß nicht weniger, sondern mehr Menschen ertrunken sind.

 

Wirklich?

Ich zitiere:

Zitat

Wallasch dagegen entwirft bei Tichys Einblick ein Szenario, bei dem die Seenotretter “schuld” an der Zahl der Ertrunkenen sein könnten. Zitat:

Es geht um Schuld. Um einen ungeheuren Vorwurf, der sich jetzt leider bewahrheiten könnte: Weniger NGO-Tätigkeiten, weniger Tote auf dem Mittelmeer. Und wer hier bisher den Nichtregierungsorganisationen das Wort geredet hat, von genannten und weiteren Leitmedien mehr bis beispielsweise zur evangelischen Kirche Deutschland, die das Geschäft der „Seenotretter“ querfinanziert hat, der wird sich jetzt erklären müssen.

[.....]

Das Absinken der Todesfälle, auf das Wallasch Bezug nimmt, findet sich allerdings in den Statistiken des IOM. Hier ist die Zahl der registrierten Toten von Juni 2018 (629 Fälle) auf Juli 2018 (222 Fälle) tatsächlich gesunken. Aber auch nur, weil es im Juni einen außergewöhnlichen Ausreißer nach oben gegeben hat. Bezieht man die Monate zuvor in die Betrachtung mit ein, so zeigt sich, dass die Zahl der Todesfälle vor Juni, als die Seenotretter noch aktiver waren, wesentlich niedriger lag.

Quelle

[Die Angelika]

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich will nichts behaupten. Es ist einfach eine Tatsache, daß sich jeder, der sich mit etwas, was die Bezeichnung „Boot“ nicht verdient, auf Mittelmeer wagt, sich in absolute Lebensgefahr begibt.

 

ja.

 

Zitat

Diese Afrikaner mögen eine uns fremde Mentalität haben, dumm sind sie nicht. So etwas tut man nur, wenn man davon ausgeht, daß einen jemand aus dem Wasser fischt.

 

nein. Hast du schon ein Mal einen, der in so einem Schlauchboot saß, gefragt?

Übrigens sitzen in den Schlauchbooten ja nicht nur Afrikaner, auch viele Syrer kamen auf diesem Weg.

Ich sage:

Sowas tut man nur, wenn man keine andere Möglichkeit mehr für sein Leben sieht.

 

[Die Angelika]

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 59 Minuten schrieb Die Angelika:

Kannst du mir sachlich erklären, weshalb dir der arbeitslose deutsche Hartz-IV-er deutlich näher ist (der ja auch von einem besseren Leben träumen wird und eventuell auch Mittelstandssohn ist) als der afrikanische Mittelstandssohn?

 

Weil der eine Teil unserer Gesellschaft ist, der andere nicht. Mir sind auch meine Kinder näher als die des Nachbarn. 

 

hmmm, gefragt hatte ich das eigentlich Moriz.

Den Hinweis auf Kinder und Nachbarn verstehe ich nicht.

Kinder sind direkte Verwandtschaft.

Nachbarn sind erst einmal einfach nur Menschen, die zufällig neben mir wohnen.

Und deutsche Hartz-IV-er sind einfach nur Menschen, die zufällig wie ich in Deutschland leben.

Wieso sollten mir die näher sein (abgesehen von der geografischen Distanz) als ein afrikanischer Mittelstandssohn?

[Werner001]

6 minutes ago, Die Angelika said:

auch viele Syrer kamen auf diesem Weg.

Bitte Belege. Wieviel Prozent aus Syrien?

 

Werner

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Kannst du mir sachlich erklären, weshalb dir der arbeitslose deutsche Hartz-IV-er deutlich näher ist (der ja auch von einem besseren Leben träumen wird und eventuell auch Mittelstandssohn ist) als der afrikanische Mittelstandssohn?

Weil ich in Deutschland lebe.

 

Und um einer weiteren Frage zuvorzukommen wiederhole noch noch einmal:

Ich kann nicht Verantwortung für alle Probleme in der Welt übernehmen. Meine Kapazitäten sind begrenzt. Je näher ein Problem, desto eher bin ich bereit zu helfen. Von daher sind mir die afrikanischen Nichtschwimmer ziemlich egal (zumal die sich bewusst selbst in Lebensgefahr gebracht haben - Eigenverantwortung?).

Dazu kommt: ich hoffe zwar, nie auf Hartz IV angewiesen zu sein, aber wie du schon oben angeführt hast, ausschließen kann ich das nicht. Das ich mich wissentlich vor Afrika in Seenot begebe ist dagegen weitaus unwahrscheinlicher. (Außerdem: Hartz IV wird von meinen Steuern bezahlt, da habe ich keine Wahl).

bearbeitet 12. Januar 2019 von Moriz

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich sage:

Sowas tut man nur, wenn man keine andere Möglichkeit mehr für sein Leben sieht.

 

Du meinst, das ist so eine Art Selbstmord, und die täten das auch, wenn Rettung nicht zu erwarten wäre? Das kannst du jemandem erzählen, der die Hose mit der Kneifzange zu macht, wie man bei uns zu sagen pflegt.

[Die Angelika]

vor 41 Minuten schrieb Werner001:

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Hast du für diese Behauptung, dass die allermeisten einfach nur ein besseres Leben wollen?

Sowas macht die Diskussion so mühsam, ja verleitet sie sogar (womöglich absichtlich?)

Statt sich mit echter Argumentation zu beschäftigen, werden „Beweise“, „Links“ und Belege für die banalsten Binsenweisheiten verlangt und einfach behauptet, die Erde sei eine Scheibe. 

Warum diskutieren wir eigentlich? Es interessieren ja doch keinen die Argumente der anderen

 

Das kann ich verstehen, dass du das als mühsam empfindest.

Mich hat allerdings die Formulierung "die allermeisten" zu meiner Nachfrage verleitet. Denn mit dieser Formulierung wird gerade noch so knapp daran vorbeigeschrammt zu behaupten, das alle einfach nur ein besseres Leben wollen. Hinzu kommt die Formulierung "einfach nur ein besseres Leben", was in meinen Ohren ziemlich verharmlosend klingt. Was heißt denn das? "Einfach nur ein besseres Leben"? Das ist für mich ein Allgemeinplatz. AUch der Syrer, der vor dem Krieg flieht, will einfach nur ein besseres Leben? Ebenso wie der politisch Verfolgte...

Wenn es so eine banale Binsenweisheit ist, dass die allermeisten einfach nur ein besseres Leben wollen, dann müsste das doch leicht zu belegen sein. Oder? Andernfalls ist es keine Binsenweisheit.

Und mir nun vorwerfen zu wollen, dass ich mich nicht mit echter Argumentation beschäftige, halte ich für geradezu hanebüchen.

Warum wir hier diskutieren, weiß ich nicht.

Ich diskutiere hier, weil ich eure Meinungen kennenlernen und mich damit auseinandersetzen will.

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Bitte Belege. Wieviel Prozent aus Syrien? 

 

Werner

 

😄

Ist das jetzt die Retourkutsche?

Ich müsste nachsehen, ob es dazu irgendwelche Erhebungen gibt.

Ich weiß nur, dass sich Syrer aus einkommensschwächeren Schichten 2015, 2016 die Balkanroute einfach finanziell nicht leisten konnten. Die kamen dann über das Mittelmeer, ich kenne da einige selber.

[Mistah Kurtz]

vor 22 Minuten schrieb Die Angelika:

Hast du schon ein Mal einen, der in so einem Schlauchboot saß, gefragt?

 

 

 

Wie groß war denn Dein Umfrage-Sample? 1% jener, die in so einem Schlauchboot saßen, also so grob pi mal Daumen geschätzt 100.000 Personen? Oder war es zumindest ein halbes Prozent, also grob 500.000? Oder 1 Promille, also rd. 1000 Personen, die Du befragtest? 

bearbeitet 12. Januar 2019 von Mistah Kurtz

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Weil ich in Deutschland lebe.

 

Und um einer weiteren Frage zuvorzukommen wiederhole noch noch einmal:

Ich kann nicht Verantwortung für alle Probleme in der Welt übernehmen. Meine Kapazitäten sind begrenzt. Je näher ein Problem, desto eher bin ich bereit zu helfen. Von daher sind mir die afrikanischen Nichtschwimmer ziemlich egal (zumal die sich bewusst selbst in Lebensgefahr gebracht haben - Eigenverantwortung?).

Dazu kommt: ich hoffe zwar, nie auf Hartz IV angewiesen zu sein, aber wie du schon oben angeführt hast, ausschließen kann ich das nicht. Das ich mich wissentlich vor Afrika in Seenot begebe ist dagegen weitaus unwahrscheinlicher. (Außerdem: Hartz IV wird von meinen Steuern bezahlt, da habe ich keine Wahl).

 

Kann ich nicht nachvollziehen, weshalb dir ein Hartz-IV-er näher ist, weil du in D lebst und er auch. Na und?

Dann schreibst du, dass es angeblich was mit der geografischen Distanz zu tun habe. Das ist mir dann noch unlogischer, da mir die Österreicher und SChweizer geografischer näher sind als Hamburger und Brandenburger.

 

Dass Hartz IV von deinen Steuern bezahlt wird, könntest du durch politisches Engagement zu verändern suchen. 😉

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du meinst, das ist so eine Art Selbstmord, und die täten das auch, wenn Rettung nicht zu erwarten wäre? Das kannst du jemandem erzählen, der die Hose mit der Kneifzange zu macht, wie man bei uns zu sagen pflegt.

 

Nö. Ich meine, die tun dass, weil sie im schlimmsten Fall lieber auf dem Meer sterben als irgendwo in Afrika oder Libyen leben.

Natürlich hoffen sie, auf welche Art auch immer, heil in Europa anzukommen.

Es scheint aber auch solche zu geben, die an der nichteuropäischen Mittelmeerküste dann, wenn sie plötzlich doch Panik kriegen, von den SChleppern in die Boote getrieben werden.

[rince]

vor 33 Minuten schrieb Die Angelika:

Und deutsche Hartz-IV-er sind einfach nur Menschen, die zufällig wie ich in Deutschland leben.

Wieso sollten mir die näher sein (abgesehen von der geografischen Distanz) als ein afrikanischer Mittelstandssohn?

weil ein Staat nun einmal so organisiert ist. Zunächst einmal geht es um die Staatsangehörigen, dann erst kommen die anderen. Nicht-Staatsbürger haben nun einmal sowohl andere Rechte als auch andere Pflichten.

bearbeitet 12. Januar 2019 von rince

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Wie groß war denn Dein Umfrage-Sample? 1% jener, die in so einem Schlauchboot saßen, also so grob pi mal Daumen geschätzt 100.000 Personen? Oder war es zumindest ein halbes Prozent, also grob 500.000? Oder 1 Promille, also rd. 1000 Personen, die Du befragtest? 

 

Was möchtest du jetzt mit dieser Frage herausfinden?

Habe ich von Umfrageergebnissen gesprochen?

[rince]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Ich meine, die tun dass, weil sie im schlimmsten Fall lieber auf dem Meer sterben als irgendwo in Afrika oder Libyen leben

Hast du dafür Belege? Ich kenne inzwischen mehr als einen Bericht von Menschen, die ein Einsehen haben und sagen: Dann gehe ich halt wieder zurück nach Hause, so schlimm war es dort eigentlich nicht. Sie hatten halt teilweise keine Ahnung, was sie auf der Reise furchtbares erwarten würde, nur das Furchtbare war nicht der Grund, sich auf den Weg zu machen...

 

https://www.nzz.ch/international/libyen-viele-migranten-sitzen-fest-und-kehren-zurueck-ld.1370033

 

 

[rince]

Und die wollen nicht lieber auf dem Meer sterben, als nach Hause zurück zu kehren und dort in Afrika zu leben.

 

Das ist in meinen Augen üble Propaganda, der Versuch moralischer Erpressung.

bearbeitet 12. Januar 2019 von rince

[Marcellinus]

Ich sehe gerade, @rince hat deinen Post schon beantwortet. Ich sehe für uns keine Verpflichtung, Afrikas Geburtenüberschuss aufzunehmen, und wir könnten das auch nicht, selbst wenn wir es wollten. Damit muß Afrika allein fertig werden. Wir haben ganz andere Probleme.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb rince:

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

Und deutsche Hartz-IV-er sind einfach nur Menschen, die zufällig wie ich in Deutschland leben.

Wieso sollten mir die näher sein (abgesehen von der geografischen Distanz) als ein afrikanischer Mittelstandssohn?

weil ein Staat nun einmal so organisiert ist. Zunächst einmal geht es um die Staatsangehörigen, dann erst kommen die anderen. Nicht-Staatsbürger haben nun einmal sowohl andere Rechte, und auch andere Pflichten.

 

Dass ein Staat auf diese Weise organisiert ist, lässt noch nicht die Folgerung zu, dass mir Deutsche näher sein müssen als Nichtdeutsche.

 

Und wenn du schon schreibst, dass es zunächst einmal um die Staatsangehörigen gehe und dann erst die anderen kämen, dann sind wir am springenden Punkt:

Was wird denn bisher deutschen Staatsbürgern vorenthalten, weil Nichtdeutsche auch Staatsleistungen erhalten?

Sind bisher irgendwelche Staatsleistungen an deutsche Bürger gekürzt worden, weil auch Nichtdeutsche versorgt werden sollten?

Obwohl ich im Grunde reichlich wenig mit Gregor Gysi sympathisiere, möchte ich jetzt hier mal als Input ein Statement von ihm vom 30. August 2015 verlinken, aus dem ich zitiere:

 

Zitat

Als wir weniger Flüchtlinge hatten, ging es Ihnen da besser? Nein. Dann sagt einer: Wenn wir die nicht hätten, würden wir mehr Geld für Bäder, Krankenhäuser und Schulen haben! Wirklich? Hatten wir, als wir weniger Flüchtlinge hatten, mehr Geld für Bäder, Krankenhäuser und Schulen? Nein. Wissen Sie, was die Illusion ist? Wir schauen zur Seite. Das ist der falsche Blick. Wenn wir was verändern wollen, müssen wir endlich nach oben schauen.

 

Quelle

[rince]

Ich habe nur die Frage beantwortet, warum ein Hartzer mit deutschem Pass mir näher ist als ein Afrikaner, der hier sein Glück versuchen will. 

 

Konkret, ein Beispiel, was deutschen Staatsbürgern vorenthalten wurde: Viele Sport- und Freizeitvereine wurden von jetzt auf gleich ihrer Sporthallen verlustig, ohne Ersatz: https://www.welt.de/wirtschaft/article161562596/Nur-die-Hauptstadt-bricht-ihr-Turnhallen-Versprechen.html

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb rince:

Hast du dafür Belege? Ich kenne inzwischen mehr als einen Bericht von Menschen, die ein Einsehen haben und sagen: Dann gehe ich halt wieder zurück nach Hause, so schlimm war es dort eigentlich nicht. Sie hatten halt teilweise keine Ahnung, was sie auf der Reise furchtbares erwarten würde, nur das Furchtbare war nicht der Grund, sich auf den Weg zu machen...

 

die kenne ich auch. Und nun?

vor 13 Minuten schrieb rince:

Das ist in meinen Augen üble Propaganda, der Versuch moralischer Erpressung.

 

Was genau soll jetzt üble Propaganda, der Versuch moralischer Erpressung sein?

Dass du auf die einen hinweist, während ich auf die anderen hinweise? Dann können wir gerade einmal gegenseitig mit dem Finger aufeinander zeigen. Wir können uns aber auch einfach gegenseitig zugestehen, dass es ein Sowohl- Als auch gibt.

 

Zitat

Doch den Weg übers Meer haben nur die wenigsten gewagt. «Ich hatte kein Geld und keine Energie mehr», sagt Okoh. Irgendwann ist sie, wie die meisten hier, entkräftet und mittellos in eines der offiziellen Auffanglager gelangt. Diese stehen unter Aufsicht der libyschen Behörden, doch die Bedingungen dort sind kaum besser als in den Gefängnissen der Gangs und Milizen. [.......]

Viele hatten vor ihrer Abreise in Berichten davon gehört, was Migranten in Libyen droht. Sie hatten gehofft, dass sie mehr Glück haben würden, und sich damit bitter getäuscht. «Ich würde jedem raten, von dort fernzubleiben», sagt eine junge Frau. Libyen sei wie eine Falle, aus der es kaum ein Entkommen gebe.

 

= Zitat aus dem von dir verlinkten Artikel.

Sie hatten vor ihrer Abreise davon gehört und es konnte sie nicht abschrecken....Darüber sollte der ein oder andere hier vielleicht mal nachdenken, der glaubt, dass das Wissen darum, dass es keine Seenotrettungsschiffe im Mittelmeer mehr gibt, diese Menschen davon abhalten würde.

 

Nochmals: Natürlich muss sich irgendetwas in den afrikanischen Ländern ändern. DIe Lösung kann nicht sein, dass sie nach Europa kommen. Andererseits ist die Lösung meiner Meinung nach auch nicht darin zu finden, dass man mit einem Staat wie Libyen kooperiert und Seenotrettung vernachlässigt.