Fremdenfeindlichkeit aus christlicher Sicht

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Oh ja.

Wobei man darüber diskutieren könnte, ob die Föderation ein Unternehmen ist. Aber da das Ganze fiktiv ist, will ich es nicht ueberbemuehen.

Oh, ich teile Deine Hemmungen nicht. Das StarTrek-Universum ist interessanterweise das Modell, auf das unsere Gesellschaft nämlich zusteuert.

 

Eine Welt, in der Religion und Kultur entweder völlig ins Private abgedrängt sind oder überhaupt nicht mehr existieren. Es gibt keine Feiertage, keinen Sonntag, das Schiff weiß jederzeit wo sich jede einzelne Person aufhält. Es gibt klare Befehlsstrukturen aber kein Mensch weiß, wie die höheren Chargen an ihre Jobs gekommen sind. Individualität spielt sich im Prinzip nur noch auf dem Holodeck ab und jeder ist rund um die Uhr für seinen Vorgesetzten erreichbar. Wir sind doch schon so nahe dran.

[mn1217]

Feiertage gibt es, glaube ich.

 

Janeway kam durch Beförderung an den Admiralsposten und vermutlich durch Alterung.

Bei Manchen wird Korruption angedeutet, bei anderen ist es wohl tatsächlich Kompetenz.

 

Ich habe das System aber immer im doch recht militaerisch anmutenden Kontext der Sternenflotte gesehen. Nicht als Utopie für irgendeinen Staat.

 

Sehr nett sind übrigens immer die Episoden, wenn die Kontrolle überlistet wird.

 

Das System, dass du beschreibst, klingt auch nicht gut für Individualisten oder gar kritische Geister. Die Existenz von Feiertagen  macht ein System nicht perfekt...

 

 

bearbeitet 16. Januar 2019 von mn1217

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Oh, ich teile Deine Hemmungen nicht. Das StarTrek-Universum ist interessanterweise das Modell, auf das unsere Gesellschaft nämlich zusteuert.

 

Eine Welt, in der Religion und Kultur entweder völlig ins Private abgedrängt sind oder überhaupt nicht mehr existieren. Es gibt keine Feiertage, keinen Sonntag, das Schiff weiß jederzeit wo sich jede einzelne Person aufhält. Es gibt klare Befehlsstrukturen aber kein Mensch weiß, wie die höheren Chargen an ihre Jobs gekommen sind. Individualität spielt sich im Prinzip nur noch auf dem Holodeck ab und jeder ist rund um die Uhr für seinen Vorgesetzten erreichbar. Wir sind doch schon so nahe dran.

 

Ja, das ist eine interessante und in meinen Augen zutreffende Beobachtung. Science-Fiktion hat schon häufig Entwicklungen antizipiert, nicht nur wissenschaftlicher Natur.

 

Je größer der Erfahrungsradius wird (bei uns: Erde, früher; Region/Nation, davor: Dorf - bei StarTrek eben das Universum), desto größer kann der Heimatbegriff werden (sofern man einen braucht).

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Je größer der Erfahrungsradius wird (bei uns: Erde, früher; Region/Nation, davor: Dorf - bei StarTrek eben das Universum), desto größer kann der Heimatbegriff werden (sofern man einen braucht).

Äh? Nein. Worf wird als Heimat nie das All nennen, sondern immer Quo'nos, Die Heimat der Bajoraner ist Bajor. Es sind nur die - angeblich höchstentwickelte Spezies - Menschen, die die Erde genauso als "Nennheimat" behandeln, wie die Deutschen ihr Vaterland.

 

Nebenbei breiten sich die Menschen bei StarTrek im All aus wie der Schimmel wenn das Dach undicht ist.

bearbeitet 16. Januar 2019 von Flo77

[Xamanoth]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Die Haltung empfinde ich als zutiefst inhuman.

Hast du dich mal mit den Kynismus, insbesondere dem Tonnenphilosophen Diogenes befasst ? 

[mn1217]

Nebenbei, wo ist das Thema?

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Äh? Nein. Worf wird als Heimat nie das All nennen, sondern immer Quo'nos, Die Heimat der Bajoraner ist Bajor. Es sind nur die - angeblich höchstentwickelte Spezies - Menschen, die die Erde genauso als "Nennheimat" behandeln, wie die Deutschen ihr Vaterland.

 

Nebenbei breiten sich die Menschen bei StarTrek im All aus wie der Schimmel wenn das Dach undicht ist.

 

Du hast mich mißverstanden. Der großtmögliche Erfahrungshorizont ist nie die Heimat, das ist immer eine kleinere Bezugsgröße. Nur wie es früher eben das Dorf X statt das danebenliegende Dorf Y war, ist es eben heute vielleicht ein Kontinent. Ich sage auch nur, daß das möglich ist, kleinere Einheiten (Nation, Region, Stadt, Dorf) sind natürlich genauso möglich. Wer nie Deutschland außer maximal für einen Urlaub verlassen hat, wird Heimat anders definieren als jemand, der alle 5 Jahre auf einem anderen Kontinent lebt. Die Unterschiede sind enorm und alles ist legitim.

bearbeitet 16. Januar 2019 von rorro

[Werner001]

49 minutes ago, Flo77 said:

Oh, ich teile Deine Hemmungen nicht. Das StarTrek-Universum ist interessanterweise das Modell, auf das unsere Gesellschaft nämlich zusteuert.

 

Eine Welt, in der Religion und Kultur entweder völlig ins Private abgedrängt sind oder überhaupt nicht mehr existieren. Es gibt keine Feiertage, keinen Sonntag, das Schiff weiß jederzeit wo sich jede einzelne Person aufhält. Es gibt klare Befehlsstrukturen aber kein Mensch weiß, wie die höheren Chargen an ihre Jobs gekommen sind. Individualität spielt sich im Prinzip nur noch auf dem Holodeck ab und jeder ist rund um die Uhr für seinen Vorgesetzten erreichbar. Wir sind doch schon so nahe dran.

Ja, das ist wie bei der christlichen Seefahrt vor 350 Jahren

 

Werner

[Xamanoth]

vor 49 Minuten schrieb Werner001:

Ja, das ist wie bei der christlichen Seefahrt vor 350 Jahren

 

Werner

Wie gesagt , und bei den Big4...

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Xamanoth:

Hast du dich mal mit den Kynismus, insbesondere dem Tonnenphilosophen Diogenes befasst ? 

Nicht tiefergehend. Ich habe gerade mal den Wiki-Artikel überflogen und vorausgesetzt die Kernpunkte sind dort korrekt wiedergegeben dürfte eine Gesellschaft, die so leben will das Schicksal der Quäker finden und schlicht nach wenigen Generationen aussterben.

 

Grundsätzlich sind das Streben nach Bedürfnislosigkeit und "Glückseligkeit" sicherlich keine abwegigen Ziele. Der Minimalismus ist nicht umsonst ein Trend unserer Zeit. Allerdings finde ich für jemanden wie Dich dieses Modell doch eher eigenartig. Der Kyniker alter Schule ist im Grunde ein Schmarotzer, denn Arbeit scheint eher nicht zum Ethos zu gehören. Stattdessen aber Bettelei, was immer Menschen voraussetzt, die mehr Lebensmittel erzeugen als sie brauchen.

Auch die Ablehnung von Kunst und Kultur finde ich im Zusammenhang mit Deinen sonstigen Auslassungen überraschend.

 

Das Konzept der Frauengemeinschaft wird bei Wiki nicht näher beschrieben, ich pers. halte den Kynismus allerdings eher für den feuchten Traum bindungsunfähiger Männer (wenn die Selbstbefriedigung höher geachtet wird als richtiger Sex ist das nur ein Zeichen von Autismus aber nicht von Reife). Die Idee Frauen und Kinder in eigenen Gemeinschaften getrennt von den Männern zu verwahren erscheint mir im Kontext der antiken Rollenverständnisse zwar nicht so weit von der Realität der Gynaikonitis entfernt - wir heute sind davon allerdings rund 3 Jahrtausende entfernt.

 

Der grundsätzliche Denkfehler des Kynismus liegt meiner Meinung nach in der zu knapp gefassten Bestimmung der Grundbedürfnisse. Klar sind Essen, Trinken und Sex Elementarbedürfnisse (ich würde Wohnung und Kleidung schon als Kausal- oder Kulturbedürfnis verstehen, da es auf dieser Welt durchaus besiedelte Regionen gibt, in denen weder das eine noch das andere notwendig wäre) allerdings sehe ich den Menschen grundsätzlich als soziales Wesen, d.h. die von den Kynikern geforderte "Autarkie" halte ich für ein "widernatürliches" Verhalten. Wir sind darauf programmiert mit anderen Menschen zu interagieren und darauf angewiesen, daß wir von anderen Menschen positive Feedbacks bekommen (Patrick Jane formulierte das eben im Mentalist als "Liebe und Zuneigung"). Spätestens bei der Aufzucht von Kindern (nur im Deutschen kann es diesen Begriff geben) ist die der Autarkie anhängende Lieb- und Leidenschaftslosigkeit ein echtes Problem. Ein ungeliebtes Kind wird nicht einfach ein autarker Erwachsener sondern ein Krüppel mit schwerwiegenden Problemen für sich und seine Umwelt.

 

Die Leidenschaft sehe ich übrigens auch bei weitem nicht so negativ. Sie ist letztlich Teil eines weiteren Bedürfnisses - ich würde sogar sagen Elementarbedürfnisses - nämlich der Schaffenskraft. Ich bin schon der Überzeugung, daß der Mensch sich ausdrücken will und das das Erschaffen ganz tief in uns verankert ist.

 

Der Kynismus erinnert mich sehr an streng reformierte christliche Sekten. Anspruchslosigkeit, Bedürfnislosigkeit, Abtötung, letztlich sexuelle Beschränkung - also mein Leben wäre das nicht (und das, obwohl ich finde, daß das Prinzip des Washitsu das einzig Wahre unter den Wohnkonzepten ist und der materielle Minimalismus definitiv eine Bereicherung für mich sein könnte).

[Xamanoth]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Nicht tiefergehend. Ich habe gerade mal den Wiki-Artikel überflogen und vorausgesetzt die Kernpunkte sind dort korrekt wiedergegeben dürfte eine Gesellschaft, die so leben will das Schicksal der Quäker finden und schlicht nach wenigen Generationen aussterben.

 

Grundsätzlich sind das Streben nach Bedürfnislosigkeit und "Glückseligkeit" sicherlich keine abwegigen Ziele. Der Minimalismus ist nicht umsonst ein Trend unserer Zeit. Allerdings finde ich für jemanden wie Dich dieses Modell doch eher eigenartig. Der Kyniker alter Schule ist im Grunde ein Schmarotzer, denn Arbeit scheint eher nicht zum Ethos zu gehören. Stattdessen aber Bettelei, was immer Menschen voraussetzt, die mehr Lebensmittel erzeugen als sie brauchen.

Auch die Ablehnung von Kunst und Kultur finde ich im Zusammenhang mit Deinen sonstigen Auslassungen überraschend.

 

Das Konzept der Frauengemeinschaft wird bei Wiki nicht näher beschrieben, ich pers. halte den Kynismus allerdings eher für den feuchten Traum bindungsunfähiger Männer (wenn die Selbstbefriedigung höher geachtet wird als richtiger Sex ist das nur ein Zeichen von Autismus aber nicht von Reife). Die Idee Frauen und Kinder in eigenen Gemeinschaften getrennt von den Männern zu verwahren erscheint mir im Kontext der antiken Rollenverständnisse zwar nicht so weit von der Realität der Gynaikonitis entfernt - wir heute sind davon allerdings rund 3 Jahrtausende entfernt.

 

Der grundsätzliche Denkfehler des Kynismus liegt meiner Meinung nach in der zu knapp gefassten Bestimmung der Grundbedürfnisse. Klar sind Essen, Trinken und Sex Elementarbedürfnisse (ich würde Wohnung und Kleidung schon als Kausal- oder Kulturbedürfnis verstehen, da es auf dieser Welt durchaus besiedelte Regionen gibt, in denen weder das eine noch das andere notwendig wäre) allerdings sehe ich den Menschen grundsätzlich als soziales Wesen, d.h. die von den Kynikern geforderte "Autarkie" halte ich für ein "widernatürliches" Verhalten. Wir sind darauf programmiert mit anderen Menschen zu interagieren und darauf angewiesen, daß wir von anderen Menschen positive Feedbacks bekommen (Patrick Jane formulierte das eben im Mentalist als "Liebe und Zuneigung"). Spätestens bei der Aufzucht von Kindern (nur im Deutschen kann es diesen Begriff geben) ist die der Autarkie anhängende Lieb- und Leidenschaftslosigkeit ein echtes Problem. Ein ungeliebtes Kind wird nicht einfach ein autarker Erwachsener sondern ein Krüppel mit schwerwiegenden Problemen für sich und seine Umwelt.

 

Die Leidenschaft sehe ich übrigens auch bei weitem nicht so negativ. Sie ist letztlich Teil eines weiteren Bedürfnisses - ich würde sogar sagen Elementarbedürfnisses - nämlich der Schaffenskraft. Ich bin schon der Überzeugung, daß der Mensch sich ausdrücken will und das das Erschaffen ganz tief in uns verankert ist.

 

Der Kynismus erinnert mich sehr an streng reformierte christliche Sekten. Anspruchslosigkeit, Bedürfnislosigkeit, Abtötung, letztlich sexuelle Beschränkung - also mein Leben wäre das nicht (und das, obwohl ich finde, daß das Prinzip des Washitsu das einzig Wahre unter den Wohnkonzepten ist und der materielle Minimalismus definitiv eine Bereicherung für mich sein könnte).

Nun Diogenes haben sich huren - öffentlich - hingegeben, Krates war verheiratet ... so deutlich ist das mit der askese nicht... 

 

aber ja, den Verzicht auf Kunst und Literatur finde ich auch nicht überzeugend. Aber... prüfet alles, das gute behaltet.

 

es gibt ja wie erwähnt die Theorie das die evangelisten kynischen geprägt waren... witzigerweise verstand sich Julian Apostata auch als Kyniker.

bearbeitet 16. Januar 2019 von Xamanoth

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Worf wird als Heimat nie das All nennen, sondern immer Quo'nos

Vermutlich würde er das.

 

Es gibt allerdings eine interessante Folge zu diesem Thema, in dem seine irdischen Pflegeeltern Roschenko auf der Enterprise zu Gast sind. Die Begegnung verläuft erwartungsgemäß wenig herzlich. Guinan weist die traurig in 10 vorne sitzenden Eltern allerdings auf zwei Dinge hin: Wenn Crewmitglieder dort seien, so würden sie immer Richtung Heimat aus dem Fenster sehen - Worf blicke immer zur Erde. Und sein Lieblingsgetränk sei Pflaumensaft.

 

Mit letzterem zieht in Jadzia Dex desöfteren auf, denn sie liebt Blutwein.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Xamanoth:

Nun Diogenes haben sich huren - öffentlich - hingegeben, Krates war verheiratet ... so deutlich ist das mit der askese nicht...

Ein Geburtsfehler dieser Schule scheint der Hang zu sein, sich unbedingt in den Mittelpunkt stellen zu wollen und dafür jeden Skandal an den Nasenhaaren herbeizuziehen. Ein natürlicher Umgang mit Sexualität ergibt sich nicht aus öffentlichem Rumvögeln um die Nachbarn zu provozieren. Askese kann viele Gesichter haben.

[Xamanoth]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Ein Geburtsfehler dieser Schule scheint der Hang zu sein, sich unbedingt in den Mittelpunkt stellen zu wollen und dafür jeden Skandal an den Nasenhaaren herbeizuziehen. Ein natürlicher Umgang mit Sexualität ergibt sich nicht aus öffentlichem Rumvögeln um die Nachbarn zu provozieren. Askese kann viele Gesichter haben.

Naja, damals gabs eben weder YouTube noch Facebook... Diogenes fand es natürlich, so schamhaft und monogam zu leben wie ein räudiger Hund. Wenn man sich urgesellschaften anschaut lag er damit nicht falsch.

 

lustig find ich die Kritik julians an den anderen Kynikern seiner Zeit „ihr glaubt Diogenes zu folgen weil ihr öfter mal laut furzt“ (wörtlich).

bearbeitet 16. Januar 2019 von Xamanoth

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Xamanoth:

 Wenn man sich urgesellschaften anschaut lag er damit nicht falsch.

Dazu gibt es mittlerweile auch andere Theorien. So freizügig wie es sich manche modernen Männer wünschen und erträumen war es vermutlich gar nicht.

 

(Davon mal ab; bis vor wenigen Jahrzehnten war es jahrhundertelang völlig normal, daß Eltern und Kinder in einem Raum schliefen - und nach dem zweiten Kind war damals auch nicht Schluss. Das ist nicht ganz wie Sex auf der Straße - wobei auch den gab es bis in die frühe Neuzeit je nachdem durch was für Quartiere einer Stadt man wanderte - aber von der Diskretion späterer Zeiten war man da weit entfernt.

[mn1217]

Die Diskussion über Kyniker hat jetzt WAS genau mit Fremdenfeindlichkeit zu tun?

[Werner001]

Die Kyniker wirkten oft befremdlich und wurden auch angefeindet.

 

Werner

[mn1217]

Oder so.

[rince]

Allgemein zum Thema Fremdenfeindlichkeit ist diese Aussage eine der ersten, die mir einfällt, wenn es um "Fremde" und "Fremde" geht:

 

https://pbs.twimg.com/media/B_aCnj5U8AAHbO9.png

[Werner001]

Mir selbst ist echte Fremdenfeindlichkeit noch nie begegnet, muss ich sagen, also Feindliche Einstellung gegenüber jemandem, nur weil er fremd ist.

Die Ursache für Feindlichkeit war bisher immer ein bestimmtes Verhalten, dem dann aber bei Nicht-Fremden ebenso feindselig begegnet wurde.

Was es natürlich gibt, ist anfängliche Zurückhaltung, aber das ist doch, denke ich, normal.

 

Womit ich nicht sagen will, dass es nicht echte Fremdenfeindlichkeit gibt, aber ist sie tatsächlich ein so großes Problem?

 

Werner

[Shubashi]

Am 17.1.2019 um 12:01 schrieb Werner001:

Mir selbst ist echte Fremdenfeindlichkeit noch nie begegnet, muss ich sagen, also Feindliche Einstellung gegenüber jemandem, nur weil er fremd ist.

Die Ursache für Feindlichkeit war bisher immer ein bestimmtes Verhalten, dem dann aber bei Nicht-Fremden ebenso feindselig begegnet wurde.

Was es natürlich gibt, ist anfängliche Zurückhaltung, aber das ist doch, denke ich, normal.

 

Womit ich nicht sagen will, dass es nicht echte Fremdenfeindlichkeit gibt, aber ist sie tatsächlich ein so großes Problem?

 

Werner

 

Nun ja, die eigene Erfahrung ist halt immer sehr limitiert, weswegen sie nur wenig als Maßstab dafür taugt, ob etwas ein gesellschaftliches Problem ist.

Wir erleben aber als Gesellschaft nun mal eine nicht unerhebliche Gewalt, die daraus resultiert, dass andere als "fremd" empfunden (oder auch nur beschrieben) werden und Menschen deshalb meinen, sie deswegen angreifen zu dürfen. Das ist das erste und schwerwiegende Problem.

Das zweite, nicht so bedrohliche Problem, aber dafür wesentlich häufigere Ärgernis, ist die subjektive und objektive Diskriminierungserfahrung, die Menschen aufgrund äußerer oder ethnischer Merkmale machen - auch das muss eine rechtsstaatlich-demokratische Staaten- und Völkergemeinschaft (wie die EU) gesetzlich sanktionieren, wenn sie langfristig den sozialen Frieden erhalten will.

 

Auf der anderen Seite muss man sich vor Augen führen, dass diese Dinge, also sowohl Fremdenfeindlichkeit als auch Rassismus eben sowohl auf anthropogenen wie auf sozialen Konstanten beruhen zu scheinen, d.h. vermutlich nur in gewissem Umfang eingedämmt werden können. Nichtsdestoweniger kommen wir nicht darum herum, uns in der modernen internationalisierten und multikulturalistischen Massengesellschaft um Bekämpfung der bedrohlichen Auswüchse zu bemühen.

[kam]

Ich glaube nicht, daß man anthropogene oder soziale Konstanten mit Gesetzgebung beeinflussen kann. Der Staat hat nur die Pflicht, sein Gewaltmonopol durchzusetzen und nicht mehr. Damit ist er aktuell leider an bestimmten Orten überfordert, was aber auch daran liegt, daß die staatlichen Aufgaben zu sehr überspannt wurden und es deshalb für das Wesentliche an Geld und Personal fehlt.

[Werner001]

Ok, Schwaben erfahren, nach allem was man hört, in Berlin wohl tatsächlich Fremdenfeindlichkeit. Es gibt also derart bornierte Menschen, die andere Menschen nur aufgrund ihrer Herkunft anfeinden, tatsächlich 

 

Werner

 

[Mistah Kurtz]

vor 51 Minuten schrieb Werner001:

Ok, Schwaben erfahren, nach allem was man hört, in Berlin wohl tatsächlich Fremdenfeindlichkeit. Es gibt also derart bornierte Menschen, die andere Menschen nur aufgrund ihrer Herkunft anfeinden, tatsächlich 

 

Werner

 

 

Was heißt hier Schwaben ..... Bayern gelten doch nicht nur in Berlin, sondern im halben Land als Wurzelseppen und Dorfdeppen. 

[rince]

In Basel macht man Witze über Berner... mit Ostfriesenwitzen kann man Bücher füllen, und in Frankreich lacht man über les Ch'tis

bearbeitet 19. Januar 2019 von rince