Fremdenfeindlichkeit aus christlicher Sicht

[Ennasus]

vor 13 Minuten schrieb Xamanoth:

Zwischen total dicht machen und total öffnen gibt es auch Zwischenstufen . Aber das Thema ist auf widerlichste kontaminiert ; egal welche Position man einnimmt, die „Gegenseite“ wittert direkt Übles und geht daher zum vorweggenommenen Angriff über. Ich nehme mich da selbst nicht aus. Aber das macht eine Suche nach Lösungen schwierig.

Wobei ich denke, wenn es so formuliert wird, kann man anfangen darüber zu sprechen und gemeinsam zu überlegen, wie Lösungen aussehen könnten.

[duesi]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Die Gates-Stiftung ist ein schönes Beispiel dafür, daß private Caritas ihre Schattenseiten hat.

 

So betreiben die Gates' gigantische Kampagnen um Afrikas Männer zur Zirkumzision zu zwingen. Angeblich um das HIV-Risiko zu senken (was völliger Schwachsinn ist).

 

Das geht mittlerweile soweit, daß NGOs Neugeborenen die Impfungen verweigern, wenn die Mütter der Zirkumzision nicht zustimmen.

 

Sorry, aber von Bill und Melinda halte ich rein gar nichts. (nicht nur wegen der Stiftung sondern auch wg. Apple).

Nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten. Ich habe nicht den Eindruck, dass privates Engagement stärker mit Inkompetenz ausgestattet ist als behördlich organisierte Hilfsleistung. Eher das Gegenteil ist der Fall. Und selbst wenn Mütter, die ihre Säuglinge nicht beschneiden lassen wollen, außen vor sind, werden immer noch viele Kinder geimpft. die sonst nicht geimpft würden.

[Ennasus]

vor 42 Minuten schrieb rince:

Ich habe vor allem etwas gegen die hierzulande verbreiteten Bettlerbanden aus Südosteuropa, die Morgens mit dem Mercedes die Bettler zu ihren Plätzen fahren und abends wieder einsammeln

Würdest du mit ihnen tauschen wollen?
Es ist ein anderes Lebenskonzept als unseres, ja klar. Aber wenn es ihres ist? Es steht dir ja frei, sie dabei zu unterstützen oder nicht.

[Ennasus]

vor 44 Minuten schrieb Flo77:

Uns wurde bei einer Bank mal eine Immobilienfinanzierung nicht gewährt, weil ein Computerprogramm mehr Entscheidungsgewalt hatte als die Kreditberaterin (die soweit ich mich erinnere sogar Filialleiterin war).

 

Natürlich kann man sämtliche Entscheidungen diversen Algorhythmen überlassen, allerdings steuerst Du damit direkt auf ein Szenario zu, wie M.U. Kling in "Qualityland" beschreibt. Ein Leben in "Peters Problem" (d.h. einer Umgebung, in der Du dauernd mit Fehlentscheidungen der Algorhythmen konfrontiert bist, weil dein Profil nicht stimmt bzw. dein Profil schlicht nie mit deiner Realität übereinstimmen KANN) halte ich für nicht sonderlich erstrebenswert.

 

Die Problematik, ab wann eine KI keine reine KI mehr ist, sondern eine Persönlichkeit, ist da noch nicht mal berücksichtigt.

Ich auch nicht, im Gegenteil. Das ist ein nächstes Problem, das auf uns zurollt und teilweise schon da ist.
Ich sehe aber nicht, wie das verhindert werden kann. Und w e n n es denn schon kommt, könnte man das Positive daran nutzen.

[Xamanoth]

vor 4 Minuten schrieb Ennasus:

Würdest du mit ihnen tauschen wollen?
Es ist ein anderes Lebenskonzept als unseres, ja klar. Aber wenn es ihres ist? Es steht dir ja frei, sie dabei zu unterstützen oder nicht.

Äh.. dieses Lebenskonzept ist mit übelster Ausbeutung gerade von Kindern und oft Misshandlungen verbunden. Da ist mr Peachum ein Humanist gegen.

[Ennasus]

vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

Äh.. dieses Lebenskonzept ist mit übelster Ausbeutung gerade von Kindern und oft Misshandlungen verbunden. Da ist mr Peachum ein Humanist gegen.

Ich weiß.
Aber auch hier scheint mir eine Lösung nicht über Ausgrenzung und möglichst deutlich gezeigte Verachtung zu finden zu sein, sondern über die Bereitschaft, zunächst einmal zu akzeptieren, was ist und dann über einzelne Menschen, die man dabei unterstützt, dass sie nicht in diesem System bleiben müssen.
Und natürlich über ein klares Stopp, wo Gewalt und Misshandlung sichtbar wird und wo man (auch der Staat) Eingriffsmöglichkeiten hat.

bearbeitet 12. Januar 2019 von Ennasus

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Woher hast du die Weisheit? Als Historiker und Soziologe weiß ich, daß die Installation des Selbstzwangs zur Arbeit durchaus Generationen gedauert und einiges an Fremdzwang erfordert hat. Stichwort: Arbeitshäuser. Marx wußte das noch und bezeichnete die Erziehung zur Arbeit als eine der größten Leistungen des Kapitalismus.

 

Die Neigung zur Arbeit ist uns nicht angeboren, und daher wird sie auch wieder verschwinden, wenn der Zwang dazu wegfällt. Bei Familien, die schon seit Generationen von Sozialhilfe leben, ist das heute schon zu beobachten (kein Vorwurf, nur eine Feststellung).

Berufliche Erfahrung. 

Es gibt die Bequemen, ja. Aber der Mensch an sich will eigentlich etwas tun. Sonst wird das Decke- Kopf Verhältnis so eng.

[Shubashi]

vor 19 Minuten schrieb Ennasus:

Mit welchem Recht sollen die, die das Glück haben, auf die Butterseite der Gesellschaft gefallen zu sein (gern auch mit Hilfe eigener Anstrengung) und die von der Ungleichverteilung der Ressourcen profitieren, darüber entscheiden dürfen, wer von den anderen auch was von "ihrem" Reichtum abbekommt? Es ist nicht i h r Reichtum. Sondern die Ressourcen der Welt sollten für alle da sein. Nicht Selbstbestimmung ist in diesem Zusammenhang das Thema bzw. der höhere Wert, sondern gerechte Verteilung. (Gerechtigkeit ist eines der ganz zentralen Anliegen der Bibel. Sie setzt an mehreren Stellen die Liebe zu Gott mit dem Einsatz für die, die Unterstützung brauchen, gleich! Z.B. Jer 22,16: Dem Schwachen und Armen verhalf er zum Recht. Heißt nicht das, mich wirklich erkennen? - Spruch des Herrn.

 

) Und selbst wenn Selbstbestimmung in diesem Kontext der zentrale Wert wäre: Warum sollten die Reichen das Recht dazu haben und die Armen nicht?

Aber selbst wenn man das so sieht wie du: Es wäre es allein schon aus Gründen der Selbsterhaltung wichtig, dass die, die Geld haben, darauf achten, dass möglichst a l l e genug zum Leben haben. Alles andere ist gefährlich. Sozialer Frieden kann nur solange bestehen, wie die, die momentan dabei sind, unter die Räder zu geraten oder die schon darunter liegen, nicht anfangen, zu revoltieren.

 

Ich kenne die österreichische Verfassung nicht, aber bei uns gehört das Recht auf Eigentum zu den Grundrechten, auch wenn es mit einer sozialen Verpflichtung verbunden ist.

 

Jetzt kann man sich natürlich das Ausmaß dieser Sozialpflichtigkeit streiten, nur ist das Eigentumsrecht in meinen Augen weiterhin ein sinnvolles Recht, wenn wir die barbarischen Exzesse sehen, zu der die grundsätzliche Infragestellung desselben geführt hat.

 

Ein weiterer Punkt ist die grundsätzliche Begrenzheit jeder Ressource in einem endlichen System - auch da halte ich Diskussionen um Verteilungsgerechtigkeit für sinnvoll. Nur: die Begrenzungen sind real und wir verbrauchen zur Zeit bereits deutlich mehr, als wir es uns eigentlich erlauben können.

 

Leider ist es allerdings so, dass wir noch keine guten und zielführenden Verteilungsmechanismen gefunden haben. In Frankreich erleben wir gerade eine Revolte gegen die Verteilung, nur stößt diese leider auf einen Staat, der sich bereits finanziell übernommen hat und blendet das Problem echten Armut und der internationalen Verteilungsprobleme darüber hinaus noch aus.

Oder kurz gesprochen: es ist ein sehr komplexes Problem, zu dessen Lösung guter Wille nur eine kleine Teilzutat ist.

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb Xamanoth:

Äh... wenn ich allein bilanziere wieviel Zeit ich für meine bereits erworbenen Bücher bräuchte komme ich auf ca. 5! Jahre Vollzeit ohne Langeweile , bei ca 10 Stunden Sport Woche noch mehr...

Tja,dann spare dein vieles Geld und lege Sabbatjahre ein.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Berufliche Erfahrung. 

Es gibt die Bequemen, ja. Aber der Mensch an sich will eigentlich etwas tun. Sonst wird das Decke- Kopf Verhältnis so eng.

 

Mit nichts geht man leichter in die Irre als mit Erfahrung, weil man die Gegenwart für eine ewige Tatsache hält. Menschen wollen etwas tun, weil und nur insoweit wie sie dazu erzogen worden sind. Arbeitsethik ist keine antropologische Konstante, sondern eine durchaus mühsame Kulturleistung, die uns nur nicht mehr auffällt, weil sie unsere Gesellschaft so flächendeckend und gründlich geprägt hat. So gründlich, daß manche offenbar nicht mitbekommen, wie sie sich langsam auflöst.

[duesi]

vor 28 Minuten schrieb Ennasus:

Ich h a b e Kinder. Vier. Inzwischen erwachsen. Glaube mir, das ist kein gutes Konzept, wenn man will, dass sie mündige, beziehungsfähige, glückliche Menschen werden, die bereit sind, Verantwortung für sich und die Gesellschaft zu übernehmen. 

Sicher weißt du mehr übers Kindererziehen als ich. Und vielleicht habe ich Unrecht, dass Disziplinierung von destruktivem Verhalten sinnvoll ist. Dennoch wirst du auch Formen der Erziehung angewandt haben, auch wenn du diesen Begriff nicht magst.

vor 33 Minuten schrieb Ennasus:

Sondern eine Gesellschaft freier, selbstverantwortlicher Menschen. Menschen sind von Grund aus auf Beziehung hin angelegt. Unser Belohnungssytem springt an, wenn uns jemand "erkennt", wertschätzend und voll Vertrauen und offen begegnet und uns in unserer Kostbarkeit sieht. Wo Kinder das erleben und wo ihnen zugetraut wird, dass sie selbst spüren, was richtig für sie ist und dass sie Verantwortung für ihr Tun übernehmen, da lernen sie auch, dass der andere genau dieselben Bedürfnisse hat und dass nichts gut ist, was dem anderen weh tut.
Schule ist idealerweise ein Ort, der dem natürlichen Interesse und Lernbedürfnis der Kinder entgegen kommt - Lernen nur als Pflicht und aus Angst vor Strafe ist ungemein mühsam, funktioniert oft gar nicht und führt dann genau dazu, dass man sich auch als Erwachsener nicht traut, seinen Interessen und Begabungen zu folgen. 
Straftäter zu resozialisieren funktioniert nur, wenn sie auch selbst wieder konstruktiver Teil der Gesellschaft sein wollen. Oder, wenn es jemandem, der bereit ist, wirklich mit ihnen in Beziehung zu gehen, gelingt, in ihnen dieses Bedürfnis zu wecken, etwas anzustupsen, was grundsätzlich als Bedürfnis schon da ist. Das Gefühl "erzogen" werden zu sollen, provoziert dagegen in den allermeisten Fällen nur Widerstand.
Zum Thema Arbeit hab ich schon was gesagt.
 

Der Begriff der Freiheit und Selbstverantwortung ist für mich problematisch. Man denke an das Thema Kindesmissbrauch. Da haben Menschen, die für frei und mündig gehalten worden sind, sehr schädliche Entscheidungen getroffen. Natürlich kann man das nicht durch die "richtige Erziehung" vermeiden. Aber ich begegne vielen Erwachsenen, die sich alles andere als frei und selbstverantwortlich verhalten. Unser Belohnungssystem springt an, wenn wir Wertschätzung und Respekt erfahren. Und das Gefühl der Solidarität mit Menschen, mit denen wir in Abhängigkeitsbeziehungen stehen, ist uns auch angeboren. Doch unser Belohnungssystem spricht auch bei destruktiven Verhaltensweisen an. Sonst würde es Abhängigkeiten wie Alkoholabhängigkeit, Drogenabhängigkeit, Pornografie, Spielsucht und ähnliches nicht geben. Ich habe das von @Xamanoth vorgestellte Buch über die Evolutionsgeschichte der Menschheit auch angefangen zu lesen. In einer Jäger-und Sammler-Gesellschaft in kleinen Gruppen haben wir anscheinend die Möglichkeiten, innerhalb unserer natürlich angeborenen Bedürfnisse die Dinge vorzufinden, die uns zu unserem Leben befähigen. Unsere Beziehungsfähigkeit innerhalb kleiner Gruppen hindert uns daran, Entscheidungen zu treffen, die den anderen schaden. Aber ich meine, dass der Weg zur Mündigkeit in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, in der ich in einer Kanzlei arbeite, in der wir chinesische und afrikanische Auftraggeber haben, in der eine Solidarität mit der ganzen Menschheitsfamilie vonnöten ist, einen größeren Reflexionsprozess und eine Arbeit an sich selbst erfordert, die darüber hinaus geht, seinen in sich angelegten Bedürfnissen zu folgen. Unsere angelegten Bedürfnisse können Wegweiser sein. Aber sie alleine sind nicht ausreichend.

 

Ich stimme dir aber zu, dass die Androhung von Strafe hier nur bedingt hilfreich ist. Wenn man einen Menschen in seinem Herzen nicht mehr erreichen kann, ist alles andere vergebliche Mühe.

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb Ennasus:

Ich weiß zuwenig, wie das in Deutschland ist, in Österreich ist es jedenfalls so, dass die sogenannte Bedarfsorientierte Mindestsicherung, die der Armutsbekämpfung dienen und Teilhabe ermöglichen hätte sollen, nun deutlich gekürzt wird, vor allem in Richtung Asylwerber,

Ich habe deinen Link mal überflogen, bin mir aber nicht sicher, ob ich die Situation richtig verstanden habe.

 

Ich denke, man muß unterscheiden zwischen Asylbewerbern, anerkannten Asylanten und Menschen, die kein Recht auf Asyl haben.

 

Ein Asylverfahren sollte sich normalerweise in sechs bis acht Wochen vernünftig durchführen lassen. Ob man in der kurzen Zeit nun mindest- oder nur minimalversorgt ist ist eigentlich egal. Auch für den Finanzminister. Problematisch wird es, wenn sich diese Verfahren regelmäßig in die Länge ziehen:

- Weil die Anzahl der Bewerber rasant ansteigt und die vorhandenen Kapazitäten deutlich übersteigen. Dann dauert es halt länger. Man kann einfach nicht für alle Eventualitäten gerüstet sein.

- Weil die Verfahren schlecht organisiert sind. Dann muß dringendst die Organisation verbessert werden!

- Weil die Bewerber nicht adäquat kooperieren. (Was nahe liegt, wenn ihnen klar ist, daß sie eigentlich kein Anrecht auf Asyl haben.) Dann gibt es aber eigentlich keinen Grund, ihnen mehr als das Überleben zu sichern. Was eine Klage gegen einen ablehnenden Asylbescheid angeht: Es ist rechtsstaatlich unverzichtbar, Entscheidungen von Behörden gerichtlich überprüfen zu können. Auch dann, wenn dies regelmäßig eher missbräuchlich geschieht. Allerdings müssen auch solche Entscheidungen in akzeptabler Zeit getroffen werden.

 

Wer Asyl bekommen hat, zumindest in Deutschland, Anrecht auf alle Sozialleistungen und das Recht (und die Pflicht) zu arbeiten.

 

Wer kein Asyl bekommt, der muß sich zügig auf den Heimweg machen. Bis dahin ist eine das Überleben sichernde Minimalversorgung eigentlich ausreichend und eine "Teilhabe am sozialen und gesellschaftlichen Leben" nicht notwendig. (Eigentlich sollte das ganze so schnell gehen, daß man die Kinder nicht mal mehr zur Schule schicken müsste.)

[mn1217]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Mit nichts geht man leichter in die Irre als mit Erfahrung, weil man die Gegenwart für eine ewige Tatsache hält. Menschen wollen etwas tun, weil und nur insoweit wie sie dazu erzogen worden sind. Arbeitsethik ist keine antropologische Konstante, sondern eine durchaus mühsame Kulturleistung, die uns nur nicht mehr auffällt, weil sie unsere Gesellschaft so flächendeckend und gründlich geprägt hat. So gründlich, daß manche offenbar nicht mitbekommen, wie sie sich langsam auflöst.

Graue Theorie ist da viiieel besser...

Aber ich denke, wir schreiben angenähert vorbei. Natürlich hält nicht jeder 8 h Jobs an 5 Tagen die Woche für sinnig.

Und" etwas tun" ist sehr vielfältig. Das ist in anderen Kulturen auch anders belegt als hier.

[mn1217]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Ich habe deinen Link mal überflogen, bin mir aber nicht sicher, ob ich die Situation richtig verstanden habe.

 

Ich denke, man muß unterscheiden zwischen Asylbewerbern, anerkannten Asylanten und Menschen, die kein Recht auf Asyl haben.

 

Ein Asylverfahren sollte sich normalerweise in sechs bis acht Wochen vernünftig durchführen lassen. Ob man in der kurzen Zeit nun mindest- oder nur minimalversorgt ist ist eigentlich egal. Auch für den Finanzminister. Problematisch wird es, wenn sich diese Verfahren regelmäßig in die Länge ziehen:

- Weil die Anzahl der Bewerber rasant ansteigt und die vorhandenen Kapazitäten deutlich übersteigen. Dann dauert es halt länger. Man kann einfach nicht für alle Eventualitäten gerüstet sein.

- Weil die Verfahren schlecht organisiert sind. Dann muß dringendst die Organisation verbessert werden!

- Weil die Bewerber nicht adäquat kooperieren. (Was nahe liegt, wenn ihnen klar ist, daß sie eigentlich kein Anrecht auf Asyl haben.) Dann gibt es aber eigentlich keinen Grund, ihnen mehr als das Überleben zu sichern. Was eine Klage gegen einen ablehnenden Asylbescheid angeht: Es ist rechtsstaatlich unverzichtbar, Entscheidungen von Behörden gerichtlich überprüfen zu können. Auch dann, wenn dies regelmäßig eher missbräuchlich geschieht. Allerdings müssen auch solche Entscheidungen in akzeptabler Zeit getroffen werden.

 

Wer Asyl bekommen hat, zumindest in Deutschland, Anrecht auf alle Sozialleistungen und das Recht (und die Pflicht) zu arbeiten.

 

Wer kein Asyl bekommt, der muß sich zügig auf den Heimweg machen. Bis dahin ist eine das Überleben sichernde Minimalversorgung eigentlich ausreichend und eine "Teilhabe am sozialen und gesellschaftlichen Leben" nicht notwendig. (Eigentlich sollte das ganze so schnell gehen, daß man die Kinder nicht mal mehr zur Schule schicken müsste.)

Das geht aber oft nicht so schnell, und  Lagerkoller führt schnell zu Gewalt. Unsicherheit hat meistens auch keine positiven Auswirkungen. 

bearbeitet 12. Januar 2019 von mn1217

[duesi]

vor 33 Minuten schrieb Ennasus:

Mit welchem Recht sollen die, die das Glück haben, auf die Butterseite der Gesellschaft gefallen zu sein (gern auch mit Hilfe eigener Anstrengung) und die von der Ungleichverteilung der Ressourcen profitieren, darüber entscheiden dürfen, wer von den anderen auch was von "ihrem" Reichtum abbekommt? Es ist nicht i h r Reichtum. Sondern die Ressourcen der Welt sollten für alle da sein. Nicht Selbstbestimmung ist in diesem Zusammenhang das Thema bzw. der höhere Wert, sondern gerechte Verteilung. (Gerechtigkeit ist eines der ganz zentralen Anliegen der Bibel. Sie setzt an mehreren Stellen die Liebe zu Gott mit dem Einsatz für die, die Unterstützung brauchen, gleich! Z.B. Jer 22,16: Dem Schwachen und Armen verhalf er zum Recht. Heißt nicht das, mich wirklich erkennen? - Spruch des Herrn.

 

) Und selbst wenn Selbstbestimmung in diesem Kontext der zentrale Wert wäre: Warum sollten die Reichen das Recht dazu haben und die Armen nicht?

Aber selbst wenn man das so sieht wie du: Es wäre es allein schon aus Gründen der Selbsterhaltung wichtig, dass die, die Geld haben, darauf achten, dass möglichst a l l e genug zum Leben haben. Alles andere ist gefährlich. Sozialer Frieden kann nur solange bestehen, wie die, die momentan dabei sind, unter die Räder zu geraten oder die schon darunter liegen, nicht anfangen, zu revoltieren.

Man kann das Recht auf Eigentum natürlich diskutieren. In Jäger-und-Sammler-Gesellschaften hat es nur sehr wenig Eigentum gegeben und es war sinnvoll, alles Gejagte und Gesammelte in der Gruppe zu teilen. In einer arbeitsteiligen Gesellschaft jedoch sinkt die Motivation zur Arbeit dramatisch, wenn es kein Recht auf Eigentum gibt. Man hat das bei einigen afrikanischen Stämmen beobachtet, denen man die Fähigkeit zur Aussaat und Ernte beibringen wollte. Das Projekt wurde angefangen. Doch nachdem sich alle anderen fleißig an der Ernte der Aussäenden beteiligten und das Teilen auch erwartet wurde, war schließlich keiner mehr bereit, auszusäen. Der Kommunismus hat die gleiche Erfahrung gemacht. Mein Großvater erzählte mir davon, wie dramatisch die Misswirtschaft in der Sowjetunion war. In Hungerzeiten stand in Kasachstan hektarweise Weizen, den niemand abgeerntet hat. 

 

Dass die Geld haben, darauf achten sollten, dass alle genug zum Leben haben, da stimme ich dir zu. Und es ist eine zentrale Forderung, der ganzen heiligen Schrift, sowohl des AT als auch des NT. Doch wie kann man ihnen das beibringen? Und ja, leider sind nicht alle Reichen so einsichtig, dass ihnen das selbst nutzt. Sie bauen lieber hohe Mauern mit Überwachungskameras und halten sich eine Privatarmee, um sich und ihren Überfluss zu schützen. Und trotzdem werden viele Reiche umgebracht. Es ist kein Wunder, dass die Mordrate in den USA so dramatisch hoch ist. 

[mn1217]

Beim Thema bleiben können wir alle zusammen nicht...

 

Hier wurde öfter von privaten Initiativen geschrieben. Die sind gut und schön, können aber einen Sozialstaat nicht ersetzen. Ausserdem helfen sie nur punktuell und halt da, wo es der Stifter will.  Das  "grosse Ganze" wird dabei  vernachlässigt.

[Marcellinus]

Mildtätigkeit und Hilfe ohne Gegenleistung sind eine Pflicht wie ein Segen gegenüber Alten, Kranken und Krüppeln, gegenüber allen, die sich dauerhaft nicht mehr selbst helfen können. 

 

Gegenüber Gesunden und Kräftigen dagegen ist Hilfe, die sich der Empfänger nicht verdienen muß, ein Verbrechen. Bei Einzelpersonen zerstört es die Fähigkeit zu Selbsthilfe und Verantwortung für das eigene Handeln, macht abhängig, unfrei und verkrüppelt Körper und Geist. 

 

Bei Gesellschaften fördert und zementiert es Hierarchien, die auf Korruption, Obskurantismus und Gewalt beruhen, und gibt den Herrschenden die Möglichkeit, jede Eigeninitiative, jede Leistung im eigenen Land zu unterdrücken, und dadurch, durch Krieg und Gewalt und persönliche Verschwendung den Zustand der Verelendung herbeizuführen und zu erhalten, der die Grundlage ausländischer Hilfe ist. 

 

In dem man einzelne Menschen wie ganze Gesellschaften zu Sozialfällen erklärt, werden gesunde und erwachsene Menschen wie unmündige, verantwortungslose Kinder behandelt, denen man die Fähigkeit abspricht, sich selbst zu helfen, und, absichtlich oder nicht, die Möglichkeit nimmt, sich aus einem Zustand von Abhängigkeit, Unfreiheit, Elend und Würdelosigkeit zu befreien.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Es wäre eine (weitere) Abhängigkeit vom Staat - als solche aber für das Individuum nicht sonderlich belastend.

 

Ja, die "Verhausschweinung des Menschen". Als Produzent überflüssig, zur Selbsterhaltung unfähig, zum bloßen Konsumismus erzogen, und von früh auf an allerlei Berieselung und Ablenkung gewöhnt. Das einzig Individuelle an ihm ist, daß er oder sie in allerlei Lifestyle-Medien erklärt bekommt, was im Moment gerade modern ist, um vollkommen unverwechselbar so auszusehen, wie all die anderen dummen Schafe auch. Halt du sie dumm, ich halt sie arm, denn selig sind die Armen im Geiste. Schöne Neue Welt!

[Long John Silver]

vor 34 Minuten schrieb duesi:

 

 

Dass die Geld haben, darauf achten sollten, dass alle genug zum Leben haben, da stimme ich dir zu. Und es ist eine zentrale Forderung, der ganzen heiligen Schrift, sowohl des AT als auch des NT. Doch wie kann man ihnen das beibringen? Und ja, leider sind nicht alle Reichen so einsichtig, dass ihnen das selbst nutzt. Sie bauen lieber hohe Mauern mit Überwachungskameras und halten sich eine Privatarmee, um sich und ihren Überfluss zu schützen. Und trotzdem werden viele Reiche umgebracht. Es ist kein Wunder, dass die Mordrate in den USA so dramatisch hoch ist. 

 

Nein, die meisten Toetungsdelike passieren im kriminellen Milieu bzw.  Drogen- und Ghetto- Milieu und in familiaeren Zusammenhaengen (Gewalt in der Ehe, Eifersucht etc.)  Mit eventuellem Reichtum der Getoeteten hat es ziemlich wenig zu tun. 

 

 

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb mn1217:

Das  "grosse Ganze" wird dabei  vernachlässigt.

"Das große Ganze" - einer der gefährlichsten Begriffe der Welt.

 

Was ist denn das "große Ganze" deiner Meinung nach?

[rince]

42

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

Ja, definitiv. Zu denen gehöre ich.

Ich habe schon mit dem Begriff "erziehen" ein Problem. Nicht nur bei Erwachsenen, sondern auch schon bei Kindern. Aufgabe von Eltern, Aufgabe einer Familie, Aufgabe einer Gesellschaft, kann es m.E. nicht sein, irgendjemanden zu "er-ziehen", ihn dorthin zu ziehen, wo man meint, dass er sein sollte.
Sondern wenn, dann in seiner Entwicklung zu begleiten, ihn dabei zu unterstützen, dass sich das Potential, das in ihm angelegt ist, entfalten kann. Gott erzieht auch nicht!
Eine Gesellschaft, die den Anspruch hat, die in ihr lebenden Menschen zu erziehen, ist potentiell gefährlich.

Und auch sonst: Den Satz aus dem 2. Thessalonicherbrief halte ich für zumindest hinterfragungsbedürftig.
Aber auch wenn man ihn so nimmt, wie er da steht: Erstens kann er schon mal für die nicht gelten, die arbeiten möchten, aber keine passende Arbeit finden.
Zweitens: Natürlich steht hinter diesem Satz die Erfahrung, dass das, was zur Existenz notwendig ist, zuerst erarbeitet werden muss. Aber: wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft - und was jeder einzelne zu dieser Gesellschaft beitragen kann, das hängt nun einmal untrennbar mit den Fähigkeiten und Möglichkeiten eines Menschen zusammen.
Was spricht dagegen, den Begriff "Arbeit" neu verstehen? Neu zu definieren, was als gesellschaftlich akzeptierte Arbeit Berücksichtigung und Anerkennung finden soll?
"Arbeit" muss nicht zwingend als Erwerbsarbeit verstanden werden, als marktfähige, bezahlbare Arbeit, für die man umso mehr Anerkennung bekommt, je besser sie bezahlt ist.
Ich halte diese Verbindung, die bei uns so unhinterfragt gilt, für völlig unbiblisch. Jeder Mensch ist so, wie er ist, ist kostbar. Und alles, was er tut, was ihm ein für ihn sinnvolles Leben ermöglicht, ist seine "Arbeit", alles, was sinnvoll, notwendig, nützlich und möglich ist, damit jemand s e i n Leben führen kann, ist richtig und gut.
Und noch etwas: Egal, ob jemand Philosoph, Klomann, Hausfrau oder Hausmann, Manager eines großen Wirtschaftsunternehmens, Arzt, Bettler ist - mmer ist an seinem Dasein auch etwas, wovon die Gesellschaft profitieren kann, es muss sich nur unser Blick darauf ändern.
 

 

Daß Gott nicht erzieht, halte ich für ein Gerücht.

 

Niemand hier hat die Würde bzw. Kostbarkeit des Einzelnen an Einkommen oder Geld gekoppelt. Das ist einer Unterstellung Deinerseits. Es ging um Nützlichkeit, die darf ganz nüchtern betrachtet werden. Geld ist einfach bloß ein Tauschmittel, das erwirtschaftet werden muss. Mit der Würde des Einzelnen hat das erst einmal nichts zu tun. Der Staat kann diese Würde nur über Geld- oder Sachleistungen zeigen, der Einzelne muss das nicht so machen.

 

Und dass Du Gesellschaften einen inhärenten Erziehungsauftrag nicht ganz zugestehen willst, sehe ich auch so, wird aber in der BRD ganz anders gesehen. "Lufthoheit über die Kinderbetten" sagte mal der jetzige Finanzminister, dass sei das Ziel.

bearbeitet 12. Januar 2019 von rorro

[mn1217]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

"Das große Ganze" - einer der gefährlichsten Begriffe der Welt.

 

Was ist denn das "große Ganze" deiner Meinung nach?

Es gibt ja einen Grund, warum ich es in Anführungszeichen geschrieben habe. Das ist nämlich tatsächlich schwer zu definieren.

Stiftungen, um die ging es ja, helfen punktuell einem vorher definierten Klientel. Aber unabhängig davon, ob es gerade Anderes gibt,xwo Hilfe auch nötig oder gar nötiger werde.

Daher denke ich, reichen sie nicht aus. Und auf das Wohlwollen reicher Menschen bezüglich Stiftungsgründungen sollte sich ein Staat auch mMn nicht verlassen.

 

[Long John Silver]

vor 8 Stunden schrieb duesi:

 In einer Gesellschaft, in der wir nun mal die Möglichkeit demokratischer Mitbestimmung haben, meine ich mittlerweile, dass wir uns als Christen nicht einfach in private und kirchliche Aktivitäten zurückziehen können, sondern auch eine Mitverantwortung haben, wohin die Reise politisch geht.

 

Ich halte mich nicht fuer einen politischen Menschen. Ich gehe waehlen, das ist selbstverstaendlich, darueber hinaus sehe ich mich keiner weiteren politischen Verantwortung, abgesehen von einigen lokalen Ereignissen, die manchmal bestimmte Aufmerksamkeit und Engagement erfordern. Aber das meinst du sicher nicht. Ich denke, jeder muss das fuer sich selbst entscheiden, ob, wie und wo er sich eventuell engagiert, in welcher Form oder eben auch nicht. Eine durch das Evangelium "verordnetes "Muss" zu bestimmten Haltungen oder Aktivitaeten kann ich nicht erkennen. Meine selbstverstaendliche Mitverantwortung fuer diese Gesellschaft sehe ich  fuer mich persoenlich woanders besser umgesetzt als in einem explizit politischem Engagement. 

 

 

[mn1217]

Wobei Kinder bekommen Ansichten ja nichts Schlechtes ist. Und " bequem" ist Leben von Hartz IV sicher nicht.