Fremdenfeindlichkeit aus christlicher Sicht

[Julius]

vor 10 Stunden schrieb rince:

Mich würde jetzt interessieren, warum in Finnland das Projekt zum BGE beendet worden ist und was man "gelernt" hat.

Das war ein Test mit 2000 Probanden, angelegt auf zwei Jahre, und die Ergebnisse müssen jetzt ausgewertet werden.

 

Zitat

Es wird oft übersehen, dass es nicht nur um die 2.000 Leute geht, die das Grundeinkommen bekommen, sondern auch um die Kontrollgruppe: 175.000 Arbeitslose, die es nicht bekommen, aber das gleiche Profil haben.

 

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Die Antwort liegt - wenn man ideologisch nicht vollkommen verblendet ist - auf der Hand.

 

Deine Einleitung ist ziemlich raffiniert. Chapeau! Wer jetzt deiner Antwort widerspricht, muss, das liegt dann wohl auch auf der Hand, ideologisch vollkommen verblendet sein.

Ich befürchte, dass es da noch so viele Foren-Relaunchs geben kann, solange es Leute gibt, die so "argumentieren", kann es mit einer ehrlichen Diskussion nichts werden. Daher ziehe ich es vor, dich auf eine hoffentlich in diesem Forum vorhandene Ignore-Liste zu setzen.

 

[Werner001]

8 minutes ago, Die Angelika said:

 

Deine Einleitung ist ziemlich raffiniert. Chapeau! Wer jetzt deiner Antwort widerspricht, muss, das liegt dann wohl auch auf der Hand, ideologisch vollkommen verblendet sein.

Ich befürchte, dass es da noch so viele Foren-Relaunchs geben kann, solange es Leute gibt, die so "argumentieren", kann es mit einer ehrlichen Diskussion nichts werden. Daher ziehe ich es vor, dich auf eine hoffentlich in diesem Forum vorhandene Ignore-Liste zu setzen.

 

Er hat allerdings recht. Er hat nicht bewertet, er hat analysiert, und es ist nun mal eine Tatsache (ich habe es jedenfalls noch nicht anders erlebt), dass man normalerweise den eigenen Kindern mehr durchgehen lässt

 

Werner

[Flo77]

Meine Kinder dürften das anders sehen... (aber ich weiß auch von ehemaligen Nachbarskindern, die nicht zu uns kommen wollten, weil wir nach ihren Maßstäben zu streng waren)

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Meine Kinder dürften das anders sehen... (aber ich weiß auch von ehemaligen Nachbarskindern, die nicht zu uns kommen wollten, weil wir nach ihren Maßstäben zu streng waren)

 

Ja, solche Familien kenne ich auch. Diese Analogie ist sicher nicht in jedem Punkt unfehlbar. Allerdings, und ich denke da stimmst Du mir als Vater zu, war mein Hauptpunkt, dass Du aus der Sache mit deinen Kindern nicht mehr raus kommst. Es sind deine. Du bist ihr Erzeuger und Vater. Man könnte jetzt eine moralische Verpflichtung postulieren, die dich zur Fürsorge für deinen Nachwuchs zwingt. Doch das muss man nicht einmal. Auch das Recht sieht eine Unterhaltsverpflichtung der Eltern gegenüber ihren Kindern vor. Aber logischerweise nur gegenüber deinen Kindern. Alles andere wäre abwegig. Du kannst, und ich vermute willst auch nicht, (zahlender) Vater aller Kinder dieser Welt sein, die (ungerufen) zu Dir kommen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Meine Kinder dürften das anders sehen... (aber ich weiß auch von ehemaligen Nachbarskindern, die nicht zu uns kommen wollten, weil wir nach ihren Maßstäben zu streng waren)

Lach!

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Er hat allerdings recht. Er hat nicht bewertet, er hat analysiert, und es ist nun mal eine Tatsache (ich habe es jedenfalls noch nicht anders erlebt), dass man normalerweise den eigenen Kindern mehr durchgehen lässt

 

Werner

 

 

Was hat wer wo wann und wie analysiert? 😎

[rince]

vor 55 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Rede ich davon? Nein.

Den höheren moralischen Anspruch hast du ja selbst schon bejaht, indem du forderst, dass ausländische Jugendliche sich in Deutschland im Alltag ganz selbstverständlich als Gäste verstehen und auch so benehmen sollen, als seien sie schon erwachsen. Sind sie aber nicht. Und sie sind damit überfordert, wenn man von ihnen erwachsenes Verhalten erwartet.

 

Und ich will damit ausdrücklich nicht(schlimm genug, dass ich das schreiben muss) das entschuldigen, auf was du da mit dem Verweis auf die Medien anspielst. Ganz und gar nicht. Straftäter sollen und müssen, egal ob mit oder ohne Migrationshintergrund nach gleichen Rechtsgrundlagen verurteilt werden.

Es wäre aber schon schön, wenn man zur Kenntnis nehmen wollte, dass da einfach nur Menschen gekommen sind und keine Engel. Darunter befinden sich gute und schlechte Menschen, Verbrecher und auch psychisch Kranke. Und nein, ich denke nicht, dass jeder Täter mit Migrations-/Flüchtlingshintergrund ein armer, schwer traumatisierter Mensch ist.

 

Ich hoffe, dass dir wenigstens bekannt ist, dass es auch deutsche Jugendliche gibt, die Verbrechen begehen.

 

Mythos 4: Zuwanderer begehen mehr Verbrechen. Es wird unsicherer im Land, wenn mehr Menschen kommen.

 

Quelle

 

 

Und wenn wir nun mehr Menschen dieser Altersklasse zu uns ins Land lassen, die zudem auf Grund ihrer Sozialisierung ein ganz anderes Verhältnis zu Gewalt haben, dann wird natürlich die absolute Anzahl an Gewalttaten steigen. Das ist kein Mythos, sondern Grundwissen Mathematik.

[Werner001]

7 minutes ago, Die Angelika said:

 

 

Was hat wer wo wann und wie analysiert? 😎

Hab ich doch in Kurzform wiederholt!

 

Werner

[Flo77]

Was heißt "menschenwürdig"?

 

Um 1907 war eine Arbeiterwohnung in Berlin ca. 25 m² groß und bestand nur aus einem Raum ohne Strom und mit dem Abtritt auf der halben Treppe. Für Hausangestellte gab es häufig nur winzige Verschläge an der Küchentreppe. Unwürdig? Offensichtlich.

 

In Nordskandinavien leben die Nanzen teilweise immer noch in ihren traditionellen Koten. Unwürdig? Die Bewohner werden das vermutlich verneinen.

 

Eine bekannte Familie von uns, lebt mit 6 Kindern in einer 4-Zimmer-Wohnung (wofür es einige überraschende Umstände und Gründe gibt, die quasi einen Offenbarungseid unseres Sozialsystems widerspiegeln, aber das tut hier nichts zur Sache). Unwürdig? Definitiv.

 

Woran misst sich die "Menschenwürdigkeit" eines Einkommens? An der Vergleichsgruppe? Mit der Methode wird man die Armut jedenfalls niemals quitt oder sie auch nur reduzieren.

 

Eine weitere Gefahr des BGE sehe ich in einer dadurch ausgelösten Inflation durch ein plötzliches Kaufkraft-Plus. Aber da haben die Fachleute sicherlich eine Lösung für.

[Studiosus]

Übrigens, und vielleicht schaffen wir so den Übergang zur christlichen Sichtweise, ist auch durch die Schrift verbürgt, - besonders im AT vor dem Hintergrund seiner orientalischen Kultur-, dass das Gastrecht ein heiliges Recht ist. 

 

Allerdings lässt sich dasselbe wohl kaum auf die aktuelle Weltlage hochskalieren.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

 

 

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja, solche Familien kenne ich auch. Diese Analogie ist sicher nicht in jedem Punkt unfehlbar. Allerdings, und ich denke da stimmst Du mir als Vater zu, war mein Hauptpunkt, dass Du aus der Sache mit deinen Kindern nicht mehr raus kommst. Es sind deine. Du bist ihr Erzeuger und Vater. Man könnte jetzt eine moralische Verpflichtung postulieren, die dich zur Fürsorge für deinen Nachwuchs zwingt. Doch das muss man nicht einmal. Auch das Recht sieht eine Unterhaltsverpflichtung der Eltern gegenüber ihren Kindern vor. Aber logischerweise nur gegenüber deinen Kindern. Alles andere wäre abwegig. Du kannst, und ich vermute willst auch nicht, (zahlender) Vater aller Kinder dieser Welt sein, die (ungerufen) zu Dir kommen.

Dazu ein klares JEIN.

 

Zum einen habe ich Nichten und Neffen, die meinen Kindern letztlich gleichgestellt sind. Würde meinem Bruder und meiner Schwägerin oder meiner Schwägerin und ihrem Mann irgendetwas zustoßen, wäre es selbstverständlich, für diese Kinder an Elternstatt zu treten. Das gilt auch für die Kinder meiner Cousins. Was mit mir blutsverwandt ist, unterliegt für mich der gleichen Sorge. Umgekehrt sind meine Kinder ebenso meinem Clan anvertraut.

 

Zum anderen neige ich - aber das mag eine Macke von mir sein - zu akutem "Schülervereinnahmungssyndrom" (ist vermtl. geerbt). D.h. egal ob das die Klassen bzw. Kindergartengruppen meiner Kinder waren, die Sternsingergruppen die ich bisher betreut habe, Erstkommunionklassen, meine Firmgruppe - es sind immer ALLE meine Kinder. Das heißt nicht, daß ich das natürliche Recht der leiblichen Eltern ignorieren oder übergehen wollen würde bzw. ignorierte und überginge, aber wenn eines dieser Kinder Hilfe bräuchte, dann würde es die von mir auch bekommen.

[Die Angelika]

vor 29 Minuten schrieb rince:

Und wenn wir nun mehr Menschen dieser Altersklasse zu uns ins Land lassen, die zudem auf Grund ihrer Sozialisierung ein ganz anderes Verhältnis zu Gewalt haben, dann wird natürlich die absolute Anzahl an Gewalttaten steigen. Das ist kein Mythos, sondern Grundwissen Mathematik.

 

Ja, es ist kein Mythos, dass mehr Zuwanderer mehr Verbrechen begehen. Aber es ist ein Mythos, dass Zuwanderer mehr Verbrechen begehen. 😉

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Hab ich doch in Kurzform wiederholt!

 

Werner

 

Es tut mir schrecklich leid, aber die Ignorefunktion scheint zugleich eine Amnesiefunktion zu besitzen.

Ich weiß nicht, wer was wann wo wie analysiert haben soll. Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich daher nicht mehr in der Lage bin, dazu etwas zu sagen. 😎

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Übrigens, und vielleicht schaffen wir so den Übergang zur christlichen Sichtweise, ist auch durch die Schrift verbürgt, - besonders im AT vor dem Hintergrund seiner orientalischen Kultur-, dass das Gastrecht ein heiliges Recht ist. 

 

Allerdings lässt sich dasselbe wohl kaum auf die aktuelle Weltlage hochskalieren.

Schön, daß Du hier auf die Sünde Sodoms rekurrierst. Ob Gott auch uns mit Schwefel bombadiert oder sich eine andere Strafe ausdenkt ist eine nicht ganz uninteressante Frage.

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

)Zum anderen neige ich - aber das mag eine Macke von mir sein - zu akutem "Schülervereinnahmungssyndrom" (ist vermtl. geerbt). D.h. egal ob das die Klassen bzw. Kindergartengruppen meiner Kinder waren, die Sternsingergruppen die ich bisher betreut habe, Erstkommunionklassen, meine Firmgruppe - es sind immer ALLE meine Kinder.

 

Dann sind wir wohl irgendwie verwandt. Ich habe dieses Syndrom auch. 🙂

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Sünde Sodoms rekurrierst. Ob Gott auch uns mit Schwefel bombadiert oder sich eine andere Strafe ausdenkt ist eine nicht ganz uninteressante Frage.

 

Altorientalisches Gastrecht als heiliges Recht beinhaltete also, dass dem Gastgeber die Unversehrtheit der Gäste wichtiger war als die der eigenen Töchter. Oder lese ich da irgendwas falsch? *verwirrtguck*

 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Altorientalisches Gastrecht als heiliges Recht beinhaltete also, dass dem Gastgeber die Unversehrtheit der Gäste wichtiger war als die der eigenen Töchter. Oder lese ich da irgendwas falsch? *verwirrtguck*

 

Exakt das. Die Sünde Sodoms bestand darin, das Recht der Unversehrtheit des Gastes missachten zu wollen. Wobei es bei Lots Töchtern soweit ich mich erinnere nich glimpflich ausging. Es gibt eine weitere Episode im AT wo es um einen Mann und seine Nebenfrau geht die zu Gast sind ebenfalls von den Nachbarn bedroht werden, der Gastgeber ebenfalls seine Tochter rausgeben will und der Gast stattdessen seine Nebenfrau rausschickt, die die Gruppenvergewaltigung nicht überlebt. Der Leichnam wird portioniert an die übrigen Stämme Isreals verschickt und der Stamm Benjamin aus dessen Reihen die Täter stammten bis auf einen kläglichen Rest massakriert. 

 

http://www.streitfall-liebe.de/mediapool/123/1232778/data/Streitfall_Liebe_Pages_11_-_12_Gen-19_Ri-19.pdf

bearbeitet 14. Januar 2019 von Flo77

[Long John Silver]

vor 16 Stunden schrieb Xamanoth:

Mit Verlaub, diese Haltung - es ist egal was ich arbeite (mithin auf welche Weise ich in einer fremden Unternehmensstruktur weisungsgebundene Tätigkeiten verübe) ohne zu hinterfragen, ob diese Tätigkeit aus sich heraus sinnvoll ist, Intellekt und Charakter fördert statt lähmt widerstrebt MIR zutiefst. 

 

Mag sein. 

 

Jedenfalls: die Miete muss bezahlt werden, man muss was essen und die Kinder auch, falls man welche hat. Da geht es auch um Verantwortung. Ich rede hier nicht von labilen oder kranken oder schwachen Menschen, die aus bestimmten Gruenden aus dem System heraus fallen, sondern von gesunden stabilen Erwachsenen. Fuer diese gilt nach meiner Meinung: fast jede Arbeit ist zumutbar, wenn sie einem irgendwie ueber die Runden bringt. Dein Charaktaker und dein Intellekt ist scheissegal, wenn du auf der Strasse haust und Abfall frisst oder von Almosen lebst oder deine intensivster sozialer Kontakt die Tante von der Wohlfahrt ist. DAS wuerde mir zutiefst widerstreben.  Da saehe ich auch die Verantwortung meinen Kindern gegenueber, ein Vorbild zu sein. 

 

Ob indes z.B. die Klos anderer  Leute putzen sinnvoll ist, und foerderlich fuer den Charakter koennte man sicher philosophisch untersuchen, vielleicht springt da ein Mehrwert heraus, wenn man lange genug darueber nachdenkt :-))

 

 

 

 

bearbeitet 14. Januar 2019 von Long John Silver

[Shubashi]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich hoffe, dass dir wenigstens bekannt ist, dass es auch deutsche Jugendliche gibt, die Verbrechen begehen.

 

Mythos 4: Zuwanderer begehen mehr Verbrechen. Es wird unsicherer im Land, wenn mehr Menschen kommen.

 

Zitat

 Kriminalstatistiken zeigen, dass junge Menschen in jeder Gesellschaft und zu allen Zeiten (insgesamt gesehen) sehr viel häufiger kriminell werden als Erwachsene

Quelle

 

 

Auch das hatten wir im Gladiatorenzeitalter schon ziemlich ausführlich diskutiert:

das Problem der öffentlichen Irritation und Aufregung sind nicht die absoluten Zahlen der Kriminalstatistik, die waren hierzulande vor Jahrzehnten schon deutlich höher. 

Das Problem sind einmal die völlig falschen Erwartungen, die Medien und Politik durch ihre undifferenzierte Rosarotmalerei von Zuwanderung geweckt haben - die unvermeidliche Zunahme von Kriminalität wurde schlicht unterschlagen, dazu kamen Deliktformen wie schlagzeilenträchtige Massenübergriffe, die vorher unbekannt waren.

Inzwischen ist zwar klar, dass es so ist und sämtliche politische Parteien ohne Ausnahme plädieren für einen Ausbau der Polizei; nur ist der anfängliche Goodwill einem neuen Realismus und einer gewissen Furcht gewichen: was ist, wenn es doch langfristig zu antidemokratischen und gewalttätigen Parallelgesellschaften führt, die sich z.B. in Südschweden oder den frz. banlieues etabliert haben?

bearbeitet 14. Januar 2019 von Shubashi

[rince]

Diese Parallelstrukturen exestieren längst in Deutschland. In NRW gab es sm Samstag einen zaghaften Versuch, nach Jahrzehnten mal Präsenz zu zeigen.

 

Sie werden aber nun stärker wachsen.

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

 

Mag sein. 

 

Jedenfalls: die Miete muss bezahlt werden, man muss was essen und die Kinder auch, falls man welche hat. Da geht es auch um Verantwortung. Ich rede hier nicht von labilen oder kranken oder schwachen Menschen, die aus bestimmten Gruenden aus dem System heraus fallen, sondern von gesunden stabilen Erwachsenen. Fuer diese gilt nach meiner Meinung: fast jede Arbeit ist zumutbar, wenn sie einem irgendwie ueber die Runden bringt. Dein Charaktaker und dein Intellekt ist scheissegal, wenn du auf der Strasse haust und Abfall frisst oder von Almosen lebst oder deine intensivster sozialer Kontakt die Tante von der Wohlfahrt ist. DAS wuerde mir zutiefst widerstreben.  Da saehe ich auch die Verantwortung meinen Kindern gegenueber, ein Vorbild zu sein. 

 

Ob indes z.B. die Klos anderer  Leute putzen sinnvoll ist, und foerderlich fuer den Charakter koennte man sicher philosophisch untersuchen, vielleicht springt da ein Mehrwert heraus, wenn man lange genug darueber nachdenkt :-))

 

 

 

 

Klos putzen oder supermarktregale einräumen würde ich ohne weiteres als aus sich heraus sinnvoll ansehen.

[Shubashi]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Diese Parallelstrukturen exestieren längst in Deutschland. In NRW gab es sm Samstag einen zaghaften Versuch, nach Jahrzehnten mal Präsenz zu zeigen.

 

Sie werden aber nun stärker wachsen.

 

Abwarten, ich sehe durchaus Chancen, es besser in den Griff zu bekommen als andere Staaten. Zudem ist nicht nur die völlig Vermeidung eine Chance. Wir haben z.B. bereits seit Jahrzehnten Erfahrungen mit italienischen "Clans", z.B. aus Neapel oder Sizilien. Diese Form hat in Deutschland eine eigene Form der unauffälligen Integration mit tlw. guten Restaurants, wenig öffentlichen Schießereien und nur dem Nötigsten an Auftragsmorden entwickelt, weil man für das Personal einfach Ruheräume braucht beim stressigen Umgang mit der schwierigen Justiz in Italien.

Kann also auch sein, dass die "neuen" nahöstlichen Clans aus purem Geschäftsinteresse von der lauten Kalschnikowlösung und spektakulärem Münzklau zur integrierten Kleingastronomie übergeht (mit Lieferlösungen, die man leider nicht ablehnen kann.) 

Nichts macht so konservativ und friedfertig wie Besitzstände, die man verlieren könnte.

 

Jetzt etwas ernsthafter: das zeigt allerdings auch, dass man nicht unbegrenzt Leute mit bloß "geduldetem" Status aufnehmen kann. Entweder man legalisiert sie irgendwann oder schiebt sie endlich ab.

Und man entwickelt eben informelle "Lösungen" mit allen möglichen Gruppen und Staaten, dass weniger kommen. Über deren unfeine Details möchte allerdings niemand wirklich etwas wissen.

 

PS

Wer meine Argumentation sehr polemisch findet: etwas weniger überspitzt und ausgemalt stand sie so in unserer Lokalzeitung heute morgen.

bearbeitet 14. Januar 2019 von Shubashi

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Die Sünde Sodoms bestand darin, das Recht der Unversehrtheit des Gastes missachten zu wollen.

 

ich habe mir gestern diese Bibelstelle nochmal durchgelesen. Ziemlich heftig...

Also, na ja, die Gäste haben sich ja nicht schlecht verhalten, was ja der Vergleichspunkt war beim Umgang mit geflüchteten Menschen hier in D,

aber trotzdem passt es dann ja aus christlicher Sicht gar nicht zu argumentieren, dass erst die Eigenen kämen und dann die, die bei uns zu Gast sind. Denn in dieser Bibelstelle ist es ja genau umgekehrt.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Ob indes z.B. die Klos anderer  Leute putzen sinnvoll ist, und foerderlich fuer den Charakter koennte man sicher philosophisch untersuchen, vielleicht springt da ein Mehrwert heraus, wenn man lange genug darueber nachdenkt :-))

 

Och...ich hätte da so manchen Zeitgenossen im Blick, bei dem ich solche Tätigkeit als förderlich für seine Charakterbildung ansähe...