Das Kreuzopfer "from the other side"

[Flo77]

Keine Ahnung, ob dieser Gedanke schonmal Niederschlag in der christlichen Literatur gefunden hat (mir erscheint es logisch, es ist mir aber so konkret formuliert noch nie begegnet), aber ist das Kreuzopfer nicht eigentlich ein verdrehtes Opfer bei dem die klassischen Opfervorstellungen umgekehrt werden?

 

Ein "normales" Opfer ist ja eine Gabe oder ein Gelübde vom Menschen als Geber an Gott als Empfänger. Ein weiteres Charakteristikum ist ja, daß die Opfergabe - zumindest in unserer Hemisphäre - der Verfügungsgewalt des Opfernden entzogen und die Opfergabe unbrauchbar gemacht wird.

 

Beim Kreuzopfer ist Christus Priester und Gabe aber opfert er sich wirklich dem Allmächtigen als Pessachlamm für die Sünden der Welt? Oder dreht er nicht vielmehr das Gott-Mensch-Verhältnis auf links, wenn er sich dem Menschen ausliefert und sich ihm zum Geschenk macht? Zumal Christus die einzige Opfergabe sein dürfte, die nach ihrem Opfergang noch die freie Verfügungsgewalt über sich selbst hat.

 

Wenn aber Gott sich dem Menschen opfert, ergäbe es einen Sinn, daß der Priester die Gaben für den Allmächtigen bereitstellt und stellvertretend für Christus seinen Leib buchstäblich austeilt.

 

Das einzige, was ich hier nicht untergebracht bekomme ist das Lob- und Dankopfer der Gemeinde weil hier die Opferrichtung wieder Mensch an Gott ist.

[Gallowglas]

könnte man so sehen, aber da das "Kreuzopfer" ja kein wirkliches Opfer war, sondern lediglich eine zeitlich begrenzte Unannehmlichkeit, stellt sich die Frage doch eigentlich nicht wirklich, oder ? 

[Die Angelika]

Am 11.1.2019 um 09:36 schrieb Flo77:

Keine Ahnung, ob dieser Gedanke schonmal Niederschlag in der christlichen Literatur gefunden hat (mir erscheint es logisch, es ist mir aber so konkret formuliert noch nie begegnet), aber ist das Kreuzopfer nicht eigentlich ein verdrehtes Opfer bei dem die klassischen Opfervorstellungen umgekehrt werden?

 

Ein "normales" Opfer ist ja eine Gabe oder ein Gelübde vom Menschen als Geber an Gott als Empfänger. Ein weiteres Charakteristikum ist ja, daß die Opfergabe - zumindest in unserer Hemisphäre - der Verfügungsgewalt des Opfernden entzogen und die Opfergabe unbrauchbar gemacht wird.

 

Beim Kreuzopfer ist Christus Priester und Gabe aber opfert er sich wirklich dem Allmächtigen als Pessachlamm für die Sünden der Welt? Oder dreht er nicht vielmehr das Gott-Mensch-Verhältnis auf links, wenn er sich dem Menschen ausliefert und sich ihm zum Geschenk macht? Zumal Christus die einzige Opfergabe sein dürfte, die nach ihrem Opfergang noch die freie Verfügungsgewalt über sich selbst hat.

 

Wenn aber Gott sich dem Menschen opfert, ergäbe es einen Sinn, daß der Priester die Gaben für den Allmächtigen bereitstellt und stellvertretend für Christus seinen Leib buchstäblich austeilt.

 

Das einzige, was ich hier nicht untergebracht bekomme ist das Lob- und Dankopfer der Gemeinde weil hier die Opferrichtung wieder Mensch an Gott ist.

 

gefällt mir.

Meine Erklärung, warum du dann ds Lob- und Dankopfer der Gemeinde nicht mehr unterbringen kannst:

Mit dieser Umkehrung der Verhältnisse hat Gott es für sich ein für allemal abgeschafft, dass Menschen sich einbilden, sie könnten Gott auch nur irgendein Opfer bringen, mit dem sie ihn in irgendeiner Weise zu irgendetwas bewegen könnten. Dem folgt dann Luthers Gedanke "sola gratia". Der Mensch kann nichts tun, um sein Heil zu erlangen. Gott schenkt es ihm völlig unverdient.

Dazu passt auch die Stelle im At, in der Gott erklärt, dass er keine Opfer wolle.

[Die Angelika]

Am 11.1.2019 um 11:34 schrieb Gallowglas:

könnte man so sehen, aber da das "Kreuzopfer" ja kein wirkliches Opfer war, sondern lediglich eine zeitlich begrenzte Unannehmlichkeit, stellt sich die Frage doch eigentlich nicht wirklich, oder ? 

 

Das ist aber jetzt wohl doch ein Euphemismus, die Kreuzigung als "zeitlich begrenzte Unannehmlichkeit" zu bezeichnen.

Ich möchte diese "zeitlich begrenzte Unannehmlichkeit" nicht durchleben müssen. Und du?

[Moriz]

Mir kommt dieser Gedanke nicht so vollkommen neu vor. Er gehört zu den Paradoxien des Christentums, wie die Geburt des Gottessohnes in einem einfachen Stall.

[Werner001]

23 hours ago, Moriz said:

Mir kommt dieser Gedanke nicht so vollkommen neu vor. Er gehört zu den Paradoxien des Christentums, wie die Geburt des Gottessohnes in einem einfachen Stall.

Was ist an der Stallgeburt paradox?

Paradox wäre eine Menschwerdung im Palast und damit abgehoben und weit entfernt von der Menschheit (dann hätte er gleich im Himmel bleiben können)

 

Werner

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Was ist an der Stallgeburt paradox?

Paradox wäre eine Menschwerdung im Palast und damit abgehoben und weit entfernt von der Menschheit (dann hätte er gleich im Himmel bleiben können)

 

Werner

Also ich finde, bei der heutigen gesellschaftlichen Stimmung, in der die meisten Menschen ihr Heil von der Politik erwarten, würde ein Messias, der als Sohn des Augustus geboren worden wäre und das Reich Gottes in Form einer gerechten römischen Demokratie etabliert hätte, so manch einem Menschen besser entsprechen.

[Long John Silver]

Am 20.1.2019 um 05:19 schrieb Moriz:

Mir kommt dieser Gedanke nicht so vollkommen neu vor. Er gehört zu den Paradoxien des Christentums, wie die Geburt des Gottessohnes in einem einfachen Stall.

 

Das ist nicht so paradox, denn:

 

1. Es fand eine Volkszaehlung statt, infolge der ganze Ort ueberschwemmt war von Leuten, die dorthin kommen mussten, weil sie sich zaehlen lassen mussten 'plus der erforderlichen Einheiten Soldaten und Verwaltungsbeamten = ergibt Ueberfuellung, mangelnde Unterkunft und Gaestebetten in Herbergen

 

2. Es besteht Grund zu der Vorstellung, dass Maria und Joseph bei Verwandten unterkamen, die ihre Angehoerigen in einem Nebengebaeude = Stall einquartieren (steinernen Anbau). Oder sich jemand anderes fand, der fuer das Paar noch eine solche Unterkunft hatte. 

 

3. Das deutet nicht unbedingt auf Armut hin. Das Evangelium beschreibt Maria und Josef in den wenigen Hinweisen auf ihren Stand eher als "mittelstaendisch", gut koennte man sich die Verwandschaft auch in so vorstellen, es gibt jedoch keinen Hinweis auf Mittellosigkeit oder gar Armut der Familie.

 

Unter diesen Umstaenden, unter denen die Geburt ingesamt zeitlich verortet wird, ist also die Geburt von Jesu nicht etwas so paradoxes. Wahrscheinlich ging es Hunderten, wenn nicht Tausenden zu dieser Moment der Volkszaehlung in dem besetzten Land aehnlich, viele duerften sogar unter freien Himmel fuer eine Zeit gelebt haben,  bis sie wieder abreisen durften in ihre eigenen vier Waende. 

 

Btw - irgendwo musste der Sohn Gottes schliesslich geboren werden:-)) 

 

OT:  Staelle hatten frueher oft  Wohnwert oder waren sogar  oft direkt mit dem Wohnraum verbunden oder nur rudimentaer davon getrennt. Knechte und Maegde schliefen oft oben in den Staellen ueber dem Vieh. Ich las einmal einen Bericht ueber Bauernhaeuser in Europa, wo zwischen Wohnraum und Stall eine irgendwie verschiebbare Wand existierte, die man im Winter entfernte, damit man es waermer hatte :-)) Ende OT.

 

 

 

 

bearbeitet 21. Januar 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 1 Minute schrieb Long John Silver:

3. Das deutet nicht unbedingt auf Armut hin. Das Evangelium beschreibt Maria und Josef in den wenigen Hinweisen auf ihren Stand eher als "mittelstaendisch", gut koennte man sich die Verwandschaft auch in so vorstellen, es gibt jedoch keinen Hinweis auf Mittellosigkeit oder gar Armut der Familie.

Das, was man hier als Hinweis auf RELATIVE Armut ansehen kann, ist die Erzählung, dass für Jesus (Lk 2, 24) zwei Tauben geopfert wurden. Wer es sich leisten konnte, opferte damals ein Lamm und keine Tauben (Levitikus 12, 8). Wobei ich Jesu Familie auch eher in der unteren Mittelschicht verorten würde als bei den ganz Armen. Schließlich hatte Josef als Zimmermann einen respektablen Beruf.

 

Wer jedoch mit der Zwei-Quellen-Theorie die gesamten Kindheitsgeschichten als spätere Redaktion interpretiert, wird wohl in den Kindheitsgeschichten ohnehin wenig glaubwürdiges verorten.

[Long John Silver]

vor 2 Minuten schrieb duesi:

Das, was man hier als Hinweis auf RELATIVE Armut ansehen kann, ist die Erzählung, dass für Jesus (Lk 2, 24) zwei Tauben geopfert wurden. Wer es sich leisten konnte, opferte damals ein Lamm und keine Tauben (Levitikus 12, 8). Wobei ich Jesu Familie auch eher in der unteren Mittelschicht verorten würde als bei den ganz Armen. Schließlich hatte Josef als Zimmermann einen respektablen Beruf.

 

Wer jedoch mit der Zwei-Quellen-Theorie die gesamten Kindheitsgeschichten als spätere Redaktion interpretiert, wird wohl in den Kindheitsgeschichten ohnehin wenig glaubwürdiges verorten.

 

Zu diesen Leuten zaehle ich eigentlich nicht. 

 

[duesi]

vor 1 Minute schrieb Long John Silver:

 

Zu diesen Leuten zaehle ich eigentlich nicht. 

 

Ich hätte das extra dazu schreiben sollen, dass ich dich nicht meine. 😉

 

Da ich es als Antwort auf dein Posting geschrieben habe, sieht es nun so aus, als würde ich dich damit meinen. Ich wollte nur grundsätzlich verorten, wie weit Reflexionen über die Kindheitsgeschichten für andere relevant sein können.

[Moriz]

Wenn die Geburt des GOTTESSOHNES im STALL nicht paradox ist, was ist sie dann?

Warum haben die Heiligen Dreikönige ihn wohl zuerst im Palast des Herodes gesucht?

[Long John Silver]

vor 18 Stunden schrieb duesi:

Ich hätte das extra dazu schreiben sollen, dass ich dich nicht meine. 😉

 

 

 

Ich habe es auch nicht so interpretiert :-))

Ich habe es nur fuer die Akten erwaehnt. Andere User hier wissen es vielleicht nicht. 

[Werner001]

13 hours ago, Moriz said:

Wenn die Geburt des GOTTESSOHNES im STALL nicht paradox ist, was ist sie dann?

Warum haben die Heiligen Dreikönige ihn wohl zuerst im Palast des Herodes gesucht?

Weil die nach einem König gesucht haben, nicht nach einem Gottessohn.

 

Werner