Recht auf Eigentum

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Ich halte die Frage nach der Zweckdienlichkeit für sehr legitim. Eine Reichensteuer oder Vermögenssteuer oder auch nur eine Steuer auf Einkünfte aus Kapitalvermögen würde sicher die Zweckdienlichkeit erhöhen. Jedoch stimme ich Marcellinus zu, dass es keinen Sinn macht, einen Bürgerkrieg zu riskieren, um so etwas durchzusetzen. Dabei ist es sehr wahrscheinlich, dass die Besitzseite so einen Krieg gewinnen würde.

Steuern, insbesondere direkte Steuern, haben, ähnlich wie Subventionen, eine Menge Nachteile. Über Steuern lassen sich die sich aus dem Eigentum ergebenden Probleme mE kaum lösen. Üblicherweise wird der staatliche Schutz des Eigentums, auch wenn er den Staat eine Menge kostet, als selbstverständlich angesehen, die Einziehung von Steuern jedoch als himmelschreiende Ungerechtigkeit.

[duesi]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Und noch was: im anderen Thread wurde festgestellt, dass man einfach so aus der Portokasse ein paar Milliarden für Migranten entnehmen kann, ohne irgendjemandem etwas wegzunehmen oder zu kürzen.

Da sehe ich absolut nicht ein, warum ich überhaupt mehr Steuern zahlen soll. Es ist doch genug Geld da.

 

Werner

Es gibt sehr viele Stellen, an denen öffentliches Geld fehlt. Auch wenn das Steuereinkommen rekordverdächtig ist, wird der Schrei nach mehr nie versiegen. Und die Grundsteuer geht an die Länder und Kommunen. Davon hat Herr Gauland nichts.

[Werner001]

1 minute ago, duesi said:

Es gibt sehr viele Stellen, an denen öffentliches Geld fehlt. Auch wenn das Steuereinkommen rekordverdächtig ist, wird der Schrei nach mehr nie versiegen. Und die Grundsteuer geht an die Länder und Kommunen. Davon hat Herr Gauland nichts.

„Die, die kein Wohneigentum haben“, haben auch nichts davon. Ich wehre mich gegen solche populistischen Aussagen. Diese Steuern gehen alle in einen großen Topf, aus dem alles mögliche Sinnvolle wie Sinnlose finanziert wird

 

Werner

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb duesi:

Jedoch stimme ich Marcellinus zu, dass es keinen Sinn macht, einen Bürgerkrieg zu riskieren, um so etwas durchzusetzen. Dabei ist es sehr wahrscheinlich, dass die Besitzseite so einen Krieg gewinnen würde.

 

„Klassenkampf“ heißt das Ding und wenn dem Multi-Milliardär Warren Buffett zu trauen ist, ist der längst im Gang, und seine Klasse, die Klasse der Reichen, gewinnt ihn.

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Steuern, insbesondere direkte Steuern, haben, ähnlich wie Subventionen, eine Menge Nachteile. Über Steuern lassen sich die sich aus dem Eigentum ergebenden Probleme mE kaum lösen. Üblicherweise wird der staatliche Schutz des Eigentums, auch wenn er den Staat eine Menge kostet, als selbstverständlich angesehen, die Einziehung von Steuern jedoch als himmelschreiende Ungerechtigkeit.

Ja, es ist auch Sache der Kirchen hier für ein Umdenken zu sorgen und die Akzeptanz von Steuern zu erhöhen. Doch wie willst du Eigentum anders regulieren als über Steuern? Man kann das Bankenwesen regulieren und bestimmte Arten von Geldgeschäften unter Strafe stellen. Aber andere Regulierungsformen fallen mir nicht ein, die die Zweckdienlichkeit des Eigentumsrechts nicht untergraben würden.

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

„Die, die kein Wohneigentum haben“, haben auch nichts davon. Ich wehre mich gegen solche populistischen Aussagen. Diese Steuern gehen alle in einen großen Topf, aus dem alles mögliche Sinnvolle wie Sinnlose finanziert wird

 

Werner

Ja, das ist noch ein Argument für einen schlanken Staat mit starkem Eigentumsrecht. Dass auch demokratisch gewählte Regierungen oft alles andere als gute Vermögensverwalter sind. Ein starker Staat erhöht das Risiko von Korruption und Misswirtschaft.

[duesi]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Klassenkampf“ heißt das Ding und wenn dem Multi-Milliardär Warren Buffett zu trauen ist, ist der längst im Gang, und seine Klasse, die Klasse der Reichen, gewinnt ihn.

Ja, das klingt für mich sehr realistisch. Man bekommt nicht jedes Machtspiel unter der Oberfläche mit. Und die Medien, die darüber berichten könnten, sind auch in der Hand von Reichen. Und unsere geschätzten Parlamentarier sind auch nur beschränkt handlungsfähig, wenn die Lobbyisten ihnen die Gewehrläufe auf die Brust setzen. Aus diesem Grund halte ich es für nützlicher, im Einklang mit dieser Gesellschaft zu leben als diese umstürzen zu wollen. Und den Mächtigen lieber das Evangelium vorzuhalten, als zu meinen ich könnte ihnen politisch gefährlich werden.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb duesi:

Aus diesem Grund halte ich es für nützlicher, im Einklang mit dieser Gesellschaft zu leben als diese umstürzen zu wollen. Und den Mächtigen lieber das Evangelium vorzuhalten, als zu meinen ich könnte ihnen politisch gefährlich werden.

 

Vor allem, weil deine Kirche ebenfalls zu diesen Reichen gehört!

bearbeitet 13. Januar 2019 von Marcellinus

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Vor allem, weil deine Kirche ebenfalls zu diesen Reichen gehört!

 

Wie ich dem Inhalt einer Tagung, an der ich jüngst teilnahm, entnehmen konnte, nicht mehr allzu lange. Zumindest in Deutschland. Spätestens wenn in den nächsten Dekaden die treue Masse der aktuell noch Kirchensteuer Zahlenden wegbricht. Dann wird sich mancher umsehen müssen. Was gar nicht verkehrt ist.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Krieg und Herrschaft ( Hierarchien) sind schon bei Tieren zu beobachten. Die betreiben aber weder Ackerbau noch Viehzucht.

 

Ich denke, das Hauptproblem liegt in der Akkumulation. Schon allein, weil Platz und Ressourcen begrenzt sind. Hier sehe ich eine Notwendigkeit, das Recht auf Eigentum zu beschränken.

Weshalb ich z.B. für eine Aufhebung des Eigentums an Grund und Boden wäre. Alternativ wären Flächen nur noch zur Nutzung gegen entsprechende Gebühr (und das könnte man staffeln nach Nutzungsart wie z.B. selbstgenutzter Wohnraum, selbstgenutzter Wohnraum in Übergröße, vermieteter Wohnraum, gewerbliche Nutzung, gewerbliche Nutzung mit Abbau von Bodenschätzen, etc., etc.) zu vergeben. Wobei das natürlich nur einen Teil des Problems löst.

 

Was den Zugang zu Ressourcen angeht, ist halt die Frage ob es um das Eigentum an den Ressourcen geht oder nur um die Erträge. Zum Beispiel: hat lt. Menschenrechtscharta jeder Mensch das Recht auf eine "angemessene" Wohnung (wobei "angemessen" schon wieder einer konkreteren Definition bedarf). Soll nun das Ziel sein, daß jeder EIGENTÜMER einer entsprechenden Wohnung wird (werden kann) oder soll man ihm nur einfach das GELD in die Hand geben um sich eine Wohnung zu MIETEN.

[rince]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Weshalb ich z.B. für eine Aufhebung des Eigentums an Grund und Boden wäre. Alternativ wären Flächen nur noch zur Nutzung gegen entsprechende Gebühr

Wenn niemandem der Boden gehört, wem soll man dann zur Nutzung eine Gebühr bezahlen?

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Vor allem, weil deine Kirche ebenfalls zu diesen Reichen gehört!

Das ist nicht "meine" Kirche, sondern die Kirche Jesu Christi. Und ja, die braucht trotz aller Vorzüge und Verheißungen auch das Evangelium. Und ich brauche es auch. Ich bin keineswegs besser als der Rest der Kirche.

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb duesi:

Und den Mächtigen lieber das Evangelium vorzuhalten, als zu meinen ich könnte ihnen politisch gefährlich werden.

Der Herr erhalte Dir deine Naivität.

[Werner001]

4 minutes ago, Studiosus said:

 

Wie ich dem Inhalt einer Tagung, an der ich jüngst teilnahm, entnehmen konnte, nicht mehr allzu lange. Zumindest in Deutschland. Spätestens wenn in den nächsten Dekaden die treue Masse der aktuell noch Kirchensteuer Zahlenden wegbricht. Dann wird sich mancher umsehen müssen. Was gar nicht verkehrt ist.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das ist aber eine Angst auf sehr hohem Niveau. 2017 nahm die RKK in Deutschland 6,7 Milliarden an Kirchensteuer ein. Wenn sich das halbiert, muss immer noch keiner am Hungertuch nagen. Zum Vergleich: derHeilige Stuhl hatte 2006 (danach gab es keine Zahlen mehr) ein Budget von 228 Millionen, der Vatikanstaat 150 Millionen 

 

Werner

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb duesi:

Ja, das ist noch ein Argument für einen schlanken Staat mit starkem Eigentumsrecht. Dass auch demokratisch gewählte Regierungen oft alles andere als gute Vermögensverwalter sind. Ein starker Staat erhöht das Risiko von Korruption und Misswirtschaft.

Schlanker Staat gerne.

[mn1217]

Was Wasser und Nahrungsmittel anbetrifft,meinte ich es eher wie juana es schrieb. Aber ich hatte es ungenau geschrieben.

Es geht mir nicht um den eigenen Gemüsegarten oder riesigen Zisterne,sondern um das Wasser und die Nahrungsmittel, die für die Versorgung aller gedacht sind.

 

Mit Nahrungsmitteln an der Börse zu handeln, sollte allerdings wirklich verboten werden.

bearbeitet 13. Januar 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Wenn niemandem der Boden gehört, wem soll man dann zur Nutzung eine Gebühr bezahlen?

Gibt es denn Boden, der niemandem ( auch keiner Gemeinde oder keinem Staat) gehört?

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Der Herr erhalte Dir deine Naivität.

Naivität wäre zu meinen, ich könnte garantiert etwas durch die Evangeliumsverkndigung erreichen. Doch ich bilde mir gar nichts ein. Ich meine nur, dass es mehr bringt, als ins gesellschaftliche Machtstreben mit einzusteigen. Und wenn du das naiv findest, bin ich gerne naiv. 

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wie ich dem Inhalt einer Tagung, an der ich jüngst teilnahm, entnehmen konnte, nicht mehr allzu lange. Zumindest in Deutschland. Spätestens wenn in den nächsten Dekaden die treue Masse der aktuell noch Kirchensteuer Zahlenden wegbricht. Dann wird sich mancher umsehen müssen. Was gar nicht verkehrt ist.

 

Der Rückgang der Kirchensteuer trifft nur die Gemeinden. Das Vermögen der Kirche liegt ganz wo anders, in Immobilien, Ländereien, Beteiligungen, Kunstschätzen, verteilt auf alle möglichen Träger, Stiftungen usw. Ich vermute, selbst die meisten Bischöfe wissen nicht, oder wollen auch gar nicht wissen, wie viel ihr Kirche wirklich besitzt. Die Gemeinden mögen sparen müssen, und der niedere Klerus sicherlich auch, für die eigentliche Kirche, die Bischöfe und Kardinäle wird es immer reichen.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Das ist aber eine Angst auf sehr hohem Niveau. 2017 nahm die RKK in Deutschland 6,7 Milliarden an Kirchensteuer ein. Wenn sich das halbiert, muss immer noch keiner am Hungertuch nagen.

 

 

 

Ich habe keine Angst. Ich bin bekanntlich ein großer Verfechter des Gedankens der Entweltlichung, wie sie Benedikt XVI. seinerzeit in Freiburg einem entsetzten Episkopat als Zukunftsvision mitgegeben hat.

 

Aber zu den Zahlen: Wenn man die Proportionen genauer betrachtet, dann sieht es ein wenig anders aus. Ich habe leider kein Typoskript des Vortrags des Bischof, aber grosso modo sagte er, dass weniger als 20 Prozent der Kirchensteuerzahler über 75 Prozent der Gesamtkirchensteuereinnahmen (zumindest seines Bistums) bestreiten.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[rince]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Gibt es denn Boden, der niemandem ( auch keiner Gemeinde oder keinem Staat) gehört?

Flo hatte vorgeschlagen, prinzipiell Eigentum an Boden aufzuheben. So formuliert würde In diesem Fall der Boden niemandem gehören.

 

Ich vermute, er hat ungenau formuliert und hat im Sinn, dass aller Boden "Dem Staat" gehört. Dann wäre aber die nächste Frage: Der örtlichen Gemeinde? Dem Landkreis? Dem Bundesland? Der Bundesrepublik?

 

Und wie würde es der Kirche schmecken, wenn ihre sämtlichen Ländereien enteignet würden?  

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Das Vermögen der Kirche liegt ganz wo anders, in Immobilien, Ländereien, Beteiligungen, Kunstschätzen, verteilt auf alle möglichen Träger, Stiftungen usw. Ich vermute, selbst die meisten Bischöfe wissen nicht, oder wollen auch gar nicht wissen, wie viel ihr Kirche wirklich besitzt. 

 

Das stimmt natürlich. Man denke an die Bischöflichen Stühle, die Mensalgüter, Mieteinnahmen etc. 

 

Was allerdings Kunst und Immobilien angeht, da muss man Realitätssinn anmahnen: Es ist ja eine altbekannte liberale Forderung, der Vatikan möge seine Schätze verkaufen und das Geld in die Dritte Welt senden (ein wenig so wie im Roman/Film In den Schuhen des Fischers mit Anthony Quinn). Aber versuche mal, das realiter durchzuführen. Verkauft man dann die Tiziane, Raffaels etc., die jetzt den Petersdom und die Basiliken schmücken, an die Saudis? Auch das berühmte "Altargold": Um eine barocke Kirche zu vergolden reichte ein kleiner Klumpen Gold aus, da ist fast nichts massiv. Ob sich ein Ikonoklasmus beim aktuellen Goldkurs rechnet? Und allein in der Vatikanischen Bibliothek liegen Zeitdokumente unschätzbaren Werts, die allerdings aufgrund ihrer wissenschaftlichen und kulturellen Bedeutung von einer Monetarisierung ausgeschlossen sein dürften.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 13. Januar 2019 von Studiosus

[Long John Silver]

Ich persoenlich wuerde gern noch am zum Beginn des Threads zurueck, weil mir in der Diskussion hier immer mehr die Alltagskomponente von Eigentum fehlt. Wir koennen hier natuerlich tagelang globale Verteilungsproblematik und Steuern diskutieren, allerdings bringt mich das persoenlich nicht weiter im Blick auf mein eigenes Eigentum und den Umgang damit, den z.B. Duesi ansprach bei der Verwendung finanzieller Mittel "zur Ehre Gottes", also das Spannungsverhaeltnis zum Evangelium platt gesagt. 

 

Vielleicht sollten wir mal den Faktor "Freude am Besitz von etwas" betrachten. Warum wollen wir etwas besitzen, fuer uns haben, wozu uns die Gesellschaft das Recht gibt, es zu erwerben? Warum kaufe ich mir ein neues Auto, wenn es die alte Scherbe auch noch eine gewisse Zeit gut taete? Warum gebe ich so viel Geld fuer bestimmte Dinge aus, die andere gar nicht fuer wichtig halten? Ist es nicht auch im Sinne von Gott, dass ich mir  etwas gutes tun und mich an etwas freuen und es  deshalb haben will? Es gibt vieles, was andere nicht verstehen, fuer was man Geld ausgibt. Ich habe vor ein paar Jahren mal die Genehmigung fuer das Bohren eines Brunnens in meinem Garten beantragt und auch bekommen, leider konnten wir aus verschiedenen Gruenden das Projekt dann nicht durchfuehren, aber vom Tisch ist es nicht. Ich muesste allerdings neu beantragen, denn die Genehmigung ist verfallen inzwischen. Ja, wozu brauche ich das? Schliesslich habe ich eine Wasserleitung im Haus.  Ja, ich haette einfach gern einen Brunnen mit einer Pumpe, das ist alles. War schon immer so ein Traum von mir. Will sagen: die Freude am Besitz von etwas ist ein ziemlicher Antrieb. Es geht meines Erachtens nicht nur um das juristische Recht auf und am  Eigentum, sondern auch um die psychische Komponente, warum man ein Geschaeft eroeffnen moechte, ein Lokal, ein Haus kaufen, sich bestimmte Dinge erwerben, Kunst sammeln etc. 

 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Das stimmt natürlich. Man denke an die Bischöflichen Stühle, die Mensalgüter, Mieteinnahmen etc. 

 

Was allerdings Kunst und Immobilien angeht, da muss man Realitätssinn anmahnen: Es ist ja eine altbekannte liberale Forderung, der Vatikan möge seine Schätze verkaufen und das Geld in die Dritte Welt senden (ein wenig so wie im Roman/Film In den Schuhen des Fischers mit Anthony Quinn). Aber versuche mal, das realiter durchzuführen. Verkauft man dann die Tiziane, Raffaels etc., die jetzt den Petersdom und die Basiliken schmücken, an die Saudis? Und allein in der Vatikanischen Bibliothek liegen Zeitdokumente unschätzbaren Werts, die allerdings aufgrund ihrer wissenschaftlichen und kulturellen Bedeutung von einer Monetarisierung ausgeschlossen sein dürften.

 

Nein, die meinte ich auch nicht. Vielleicht wird ja der Vatikan irgendwann ein Museum, wie die Hagia Sophia es hoffentlich noch lange bleiben wird. So etwas besitzt ja nicht nur einen unschätzbaren Wert, sondern kostet oft erheblich, wenn man es erhalten will.

 

Mit Immobilien meinte ich eher die, die praktischen Wert besitzen, und meistens nicht einmal als Kirchenbesitz kenntlich sind. 

 

Aber ich bin kein Kirchenkämpfer, ich beobachte nur. Und manchmal bekommt man überraschende Einblicke, wie durch diesen etwas unbescheidenen Bischof mit Liebe zu exotischer Architektur. Was dem seine Kollegen wohl erzählt haben? Wo ist der eigentlich? Im tiefsten Keller des Vatikan, beim Abstauben alter Folianten?

[Xamanoth]

Alles was du hast hat irgendwann dich... Eine der interessantesten Bewegungen der Antike war die der Kyniker. Großartig Krates, der sein Vermögen (das gewaltig war) verschenkte bis er nur noch einen groben Mantel und einen Stock besaß und rief „Krates schenkt Krates die Freiheit !“ „Freude am Besitz“ lähmt das Denken und empfinden, stört den Böick auf sich selbst - sprich: den reinen, unverfälschten Genuss, das Streben nach Stärke, nach Wissen. Ich habe meinen Trend zu überteuertem Shoppen kürzlich dadurch kuriert, dass ich jeden Tag die gleiche (nicht selbe) Kleidung trage. Schon so ein banaler Schritt ist entlastend. Ein Bekannter von mir hat die Konsequenz aufgebracht, allem Besitz, der nicht in EINE Reisetasche passt zu entsorgen; das ist hochrespektabel .