Die wunderbaren Wege des Herrn Kardinal Marx

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Tatsache. War mir entgangen.

Vielleicht weil man auch beim Papst Kopftuch aufsetzt (also ich als Frau würde es nicht, aber es ist anscheinend so üblich)

 

"Man"? Ich hab' da auch schon welche ohne Kopftuch/Schleier gesehen. Die Zeiten ändern sich auch beim Papstbesucherinnenprotokoll.

bearbeitet 15. Januar 2019 von Julius

[Werner001]

Just now, Julius said:

 

"Man"? Ich hab' da auch schon welche ohne Kopftuch/Schleier gesehen.

ja, sogar allerkatholischste Majestäten. Steht aber wohl noch so im Protokoll.

Jedenfalls gibt es an einem Kopftuch für einen Moscheebesuch nichts auszusetzen.

Das ist nur ein Kleidungsstück.

 

Werner

 

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Jedenfalls gibt es an einem Kopftuch für einen Moscheebesuch nichts auszusetzen.

Das ist nur ein Kleidungsstück.

 

 

Das sagst Du. Besagtes Kleidungsstück ist jedoch vieln auch unabhängig von Moscheebesuchen immer wieder willkommener Anlass für ausufernde Diskussionen.

bearbeitet 15. Januar 2019 von Julius

[Studiosus]

Ein aktueller Vorfall aus Italien (Artikel auf Italienisch):

 

https://corrieredibologna.corriere.it/bologna/cronaca/19_gennaio_14/piacenza-ospite-ebreo-stacca-crocefisso-muro-un-convegno-ae55140a-17ef-11e9-8a82-78f9de89735a.shtml?refresh_ce-cp

 

Ich fasse kurz zusammen: Im Rahmen des "Tages der Vertiefung und Entwicklung des Dialogs zwischen Katholiken und Juden" hat ein jüdischer Teilnehmer das Kruzifix von der Wand in einem Salon der bischöflichen Kurie in Piacenza abgenommen. Die Portraits von Papst Franziskus und dem dortigen Ortsbischof ließ er hängen. Das Kruzifix wurde dann zwischen alten EDV-Kabeln und einem Heizkörper deponiert, während der Chor Qol HaQolot probte. Der mit dem interreligiösen Dialog beauftragte Prälat der Diözese bekam den Vorfall mit, entschied allerdings "diplomatisch" damit umzugehen und nicht einzuschreiten (da schreibt der Kommentator: horribile dictu - wer solche geistlichen Hirten hat, der braucht keine Feinde mehr). Elias Richetti, Rabbiner, war der Vorfall unangenehm.

 

So viel zum Thema gegenseitige Toleranz und "versöhnte Verschiedenheit".

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[mn1217]

Und jetzt? Kreuzzug?

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Und jetzt? Kreuzzug?

 

Nein, wo denkst Du hin? Meine Kritik geht auch weniger an die Adresse der jüdischen Teilnehmer - obwohl ich das unerlaubte und unerbetene Abhängen eines Kruzifixes in einem Raum, in dem ich Gast bin, unverschämt und anstandslos finde -, sondern an den katholischen Prälaten, der diese Aktion unkommentiert hinnimmt. Wer als Christ und als Priester keinen Anstoß daran nimmt, dass das Symbol seines Glaubens in den Dreck gezogen wird (wie erwähnt wurde das Kruzifix zwischen einem Bildschirm und einem Heizkörper zwischengelagert), der sollte seine Beruf(ung)swahl überdenken.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. Januar 2019 von Studiosus

[mn1217]

Irgendjemand hat den Rabbiner aber wohl darauf aufmerksam gemacht.

 

Ich finde den Vorfall jetzt auch nicht toll, ich hätte das vermutlich auch angesprochen. Das ist für mich aber eher ein Beispiel für etwas, das man direkt untereinander anspricht und klär, nicht für etwas, dass ins Internet muss.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb mn1217:

Irgendjemand hat den Rabbiner aber wohl darauf aufmerksam gemacht.

 

Ich finde den Vorfall jetzt auch nicht toll, ich hätte das vermutlich auch angesprochen. Das ist für mich aber eher ein Beispiel für etwas, das man direkt untereinander anspricht und klär, nicht für etwas, dass ins Internet muss.

 

Mein Punkt ist ein anderer: Es konterkariert geradezu das Anliegen des interreligiösen Dialogs. Diesen jüdischen Teilnehmer hat das Kruzifix gestört, gut, das kann ich verstehen. Was ich nicht verstehen kann ist, dass es einem anwesenden Prälaten offensichtlich wichtiger ist, seine Gäste nicht zu brüskieren, als seinem Herrn die Ehre zu geben. Von mir aus auch säkular übersetzt: für seine Überzeugung einzutreten. In diesem Moment war ihm wohl dieser jüdische Chor wichtiger als Jesus Christus. 

 

Und klar muss das nicht in die Presse, wie generell Christen das Maul zu halten haben, wenn ihr Bekenntnis lächerlich gemacht wird. Und weite Kreise wird diese Nachricht ohnedies nicht ziehen. Ich habe mir vorhin einmal überlegt, welchen Auftrieb so eine Geschichte mit veränderter Konstellation erfahren hätte: Christlicher Besucher entfernt Davidstern aus jüdischem Bildungshaus, Christ fühlt sich von Koran-Kalligraphie in arabischem Kulturverein gestört und hängt sie ab...

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Elias Richetti, Rabbiner, war der Vorfall unangenehm.

 

Es war ihm nicht nur "unangenehm", er hat sich dafür entschuldigt. 😉

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Julius:

 

Es war ihm nicht nur "unangenehm", er hat sich dafür entschuldigt. 😉

 

Was sehr gut, allerdings auch vollkommen angebracht ist.

 

Jedenfalls zeigt mir u.a. dieses Ereignis, dass interreligiöser oder jüdisch-christlicher Dialog nichts bringt. Das bezeugen beide Seiten: einerseits der jüdische Teilnehmer, der offenbar dachte es gehöre zu guter Dialogkultur, die heiligen Symbole des Dialogpartners abzuhängen. Andererseits der katholische Prälat, der Dialog offenbar mit Aufgabe der eigenen Überzeugungen, die sich auch in Symbolen aktualisieren, verwechselt hat. 

 

Da war das Weltgebetstreffen in Assisi 1986 ja fast noch erträglicher. Dort hat man wenigstens die Buddha-Figur auf den Tabernakel gestellt und nicht gleich den ganzen Tabernakel rausgeworfen. Christus war da zumindest noch gleichberechtigter Mitspieler im Konzert von buddhistischen Sutras, afrikanischen Rhythmen und dem Ruf des Muezzins (was ein Skandal eigener Güte ist, aber das führt zu weit).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. Januar 2019 von Studiosus

[Julius]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

Jedenfalls zeigt mir u.a. dieses Ereignis, dass interreligiöser oder jüdisch-christlicher Dialog nichts bringt.

 

Das mag ja bei Dir so sein. MIR bringt er seit einem gefühlten halben Jahrhundert sehr viel. Aber ich bin schwenke auch schon mindestens so lange kein christliches Banner mehr (das haben wir tatsächlich in den 1950er-Jahren noch geschmettert!) 😉
(Ja, solchen Blödsinn habe ich noch irgendwie begeistert mitgemacht, das Banner stammte noch, wie auch das Lied, von vor dem Krieg und von vor dem Tausendjährigen Reich).
Ich kann mich nicht erinnern, dass ein jüdischer Teilnehmer bei einer der unzähligen Veranstaltungen, an denen ich teilgenommen habe, in Räumen der katholischen oder evangelischen Kirche (da hängen auch welche) je auch nur versucht hätte, ein Kreuz abzuhängen. Wer den jüdisch-christlichen Dialog im Jahre 2019 in Frage stellt, weil das jetzt mal ein vermutlich unbekannt gebliebener jüdischer Beteiligter im Jahre 2019 in Piacenza getan hat, dem war er vermutlich all die Jahre schon ein Dorn im Auge. Was soll's? DESWEGEN kommt der jüdisch-christliche Dialog sicher nicht zum Erliegen. *achselzuck*

bearbeitet 15. Januar 2019 von Julius

[Werner001]

8 minutes ago, Julius said:

 

Das mag ja bei Dir so sein. MIR bringt er seit einem gefühlten halben Jahrhundert sehr viel.

Ehrliche Frage: was bringt er dir persönlich?

 

Werner

[Julius]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Ehrliche Frage: was bringt er dir persönlich?

 

Ein erträgliches Gottesbild (zum Beispiel).

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Irgendjemand hat den Rabbiner aber wohl darauf aufmerksam gemacht.

 

Ich finde den Vorfall jetzt auch nicht toll, ich hätte das vermutlich auch angesprochen. Das ist für mich aber eher ein Beispiel für etwas, das man direkt untereinander anspricht und klär, nicht für etwas, dass ins Internet muss.

 

Dass die Geschichte  sich anlässlich eines Treffens zur Vertiefung und Entwicklung des Dialogs zwischen Katholiken und Juden zutrug, ist besonders traurig. Wahrscheinlich wäre es aber besser gewesen, wenn der Gastgeber dies sogleich zur Sprache gebracht hätte. Ein besseres Beispiel für die Notwendigkeit eines von beiden Seiten mit Respekt angegangenen Dialogs hätte man kaum finden können. 

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb Julius:

 

Ein erträgliches Gottesbild (zum Beispiel).

 

Echt? Ich hatte immer mit dem Gott des AT so meine Probleme. Besonders erträglich fand (und finde) ich das darin vorgetragene Gottesbild nämlich nicht. Erst die Erkenntnis, dass dieses Gottesbild weniger über Gott, dafür umso mehr über seine damaligen Anhänger aussagt, hat mir geholfen mich davon zu befreien. 

[Julius]

vor 15 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Wahrscheinlich wäre es aber besser gewesen, wenn der Gastgeber dies sogleich zur Sprache gebracht hätte.

 

Der Rabbiner hat es zur Sprache gebracht - noch während der Veranstaltung.

[Julius]

vor 17 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Echt? Ich hatte immer mit dem Gott des AT so meine Probleme.

 

Du bist ja auch katholisch sozialisiert, nehme ich an. Ich habe bis jetzt noch keinen jüdischen Gesprächspartner kennengelernt, dem der Gott des Alten Testaments so schreckeinflößend wie Generationen von Katholiken an die Wand gemalt worden ist. Zu dämmern begonnen hat mir das irgendwann in den 1960er-Jahren, als ich einen katholischen Alttestamentler kennengelernt habe, der diese Metamorphose schon hinter sich hatte.

 

Nachtrag: nicht nur Katholiken haben unter diesem ihnen vermittelten Bild des alttestamentarischen Gottes gelitten, auch - und vielleicht noch ausgeprägter - Protestanten.

bearbeitet 15. Januar 2019 von Julius

[Mistah Kurtz]

vor 6 Minuten schrieb Julius:

 

Der Rabbiner hat es zur Sprache gebracht - noch während der Veranstaltung.

 

Ja, das ist die beste Reaktion darauf gewesen. 

[Mistah Kurtz]

vor 6 Minuten schrieb Julius:

 

Du bist ja auch katholisch sozialisiert, nehme ich an.

 

Eher agnostisch. Christentum kam erst später. 

[Studiosus]

@Julius

 

Du beschreibst deinen Glaubensweg und es scheint als würdest Du Dich nicht mehr direkt als christlich geschweige denn katholisch im engeren Sinne betrachten. Widersprich (tust Du ja ohnehin), wenn ich das falsch interpretiere. So kann ich dem Verdacht entgehen, jemanden den Glauben absprechen zu wollen (was ich nicht will). 

 

Nur denke ich, dass man dann auch sagen darf, dass einem Dialog ungleich leichter fällt, wenn man nichts zu verlieren hat. Wenn ich als Nichtchrist in einen jüdisch-christlichen oder interreligiösen Dialog eintrete, dann betrifft es mich eben nicht essentiell, wenn gewisse christliche bzw. katholische Glaubensauffassungen im Zuge dieses Prozesses verloren gehen. Ich definiere mich dann ja nicht  (mehr) als Christ/Katholik. Vielleicht freue ich mich auch darüber. Und deswegen täte es mir unter Umständen weh, wenn das Symbol meines Glaubens abgehängt wird und Dir nicht.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. Januar 2019 von Studiosus

[Julius]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

@Julius

 

Du beschreibst deinen Glaubensweg und es scheint als würdest Du Dich nicht mehr direkt als christlich geschweige denn katholisch im engeren Sinne betrachten. Widersprich (tust Du ja ohnehin), wenn ich das falsch interpretiere. So kann ich dem Verdacht entgehen, jemanden den Glauben absprechen zu wollen (was ich nicht will). 

 

Nur denke ich, dass man dann auch sagen darf, dass einem Dialog ungleich leichter fällt, wenn man nichts zu verlieren hat. Wenn ich als Nichtchrist in einen jüdisch-christlichen oder interreligiösen Dialog eintrete, dann betrifft es mich eben nicht essentiell, wenn gewisse christliche bzw. katholische Glaubensauffassungen im Zuge dieses Prozesses verloren gehen. Vielleicht freue ich mich auch darüber.

 

 

Klar widerspreche ich Dir. Du ziehst nicht nur voreilige Schlüsse sondern triffst auch unzulässige Unterstellungen. Als ob die Christen, die vor Jahrzehnten in den christlich-jüdischen Dialog eingetreten sind, "nichts zu verlieren" gehabt hätten. *kopfschüttel*
Was sie, Schritt um Schritt, verloren haben, war allerdings eine Last: die Last christlichen Hochmuts und christlicher Überheblichkeit.

bearbeitet 15. Januar 2019 von Julius

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Julius:

 

Klar widerspreche ich Dir. Du ziehst nicht nur voreilige Schlüsse sondern triffst auch unzulässige Unterstellungen.

 

Dann nehme ich das zurück. Mir ist persönlich auch egal, an was Du konkret glaubst. Nur liest sich der Spruch mit dem christlichen Banner zumindest mehrdeutig.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. Januar 2019 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

Was ich noch zu meinem Sinneswandel bzgl. AT hinzufügen möchte: vor Jahren las ich ein Buch über die Märtyrer von Lübeck. Einer der Märtyrer war Karl Friedrich Stellbrink, evangelisch-lutherischer Pastor in Lübeck. Stellbrink berichtet, während er in seiner Zelle erst auf seinen Prozess, später dann auf seine Hinrichtung wartet, dass er in seiner Zeit als Pastor immer mit dem Gott des Alten Testaments gerungen habe. Zu kriegerisch, zu grausam und unversöhnlich erschien ihm dieser. Aber seine Zeit im Gefängnis, seine Erfahrungen mit dem Unrecht des Nationalsozialismus, habe ihm ein neues Verständnis für diesen Gott gelehrt.

 

Das fand ich so bemerkenswert, dass ich mir diese Passage aus dem Buch beinahe schon 40 Jahre lang merkte. 

bearbeitet 15. Januar 2019 von Mistah Kurtz
Link eingefügt

[Julius]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Nur liest sich der Spruch mit dem christlichen Banner zumindest mehrdeutig.

 

Ach, DAS war's? *mehrdeutiggrins*

bearbeitet 15. Januar 2019 von Julius

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Julius:

Als ob die Christen, die vor Jahrzehnten in den christlich-jüdischen Dialog eingetreten sind, "nichts zu verlieren" gehabt hätten. *kopfschüttel*
 

 

Nicht Schütteln, sondern meine Erklärung lesen: Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb davon, dass man als Außenstehender, das kann ein Nichtchrist sein (der kommt direkt im nächsten Satz) oder ein Mensch, der sich von der christlichen Religion abgewandt hat, im jüdisch-christlichen Dialog nichts zu verlieren hat. Man ist ja weder Jude noch Christ. Dass es einem dann womöglich leichter fällt, einen solchen Dialogprozess zu begleiten, war mein Punkt. Da man weder hinsichtlich der einen noch der anderen Partei emotional und konfessionell investiert ist. Ich ging ja - fälschlicherweise? - davon aus, dass Du Dich nicht mehr als Christ empfindest. 

 

Und ich will ganz ehrlich sein: Ganz verstanden, wie es sich konkret mit Dir verhält, habe ich immer noch nicht. Muss ich vielleicht auch nicht, belassen wir es bei den Andeutungen.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. Januar 2019 von Studiosus