Die wunderbaren Wege des Herrn Kardinal Marx

[Werner001]

OK, dann habe ich keine Ahnung, warum die Damen mit Kopftuch an der Klagemauer waren.

evtl. der vorauseilende Gehorsam, für den man die Deutschen weltweit schätzt und liebt.

 

Werner

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

OK, dann habe ich keine Ahnung, warum die Damen mit Kopftuch an der Klagemauer waren.

 

Weil sie die Schlabberklamotten, mit denen sie zuvor auf dem Tempelberg waren, halt nun mal schon an hatten. Damit haben sie an der Klagemauer mit Sicherheit nichts falsch gemacht.

[Werner001]

Jedenfalls dürfen katholische Monarchen beim Papst laut Protokoll weiße Kleidung tragen.

 

Werner

[Die Angelika]

Am 15.1.2019 um 08:29 schrieb rorro:

 

Wieso nur außerhalb?

  

(Und es sind keine liturgischen(!) Kleider, das nur nebenbei)

 

deshalb schreibe ich auch von liturgischem Klimbim

Was kirchliche Würdenträger innerhalb von Kirchenmauern machen, bleibt eben innerhalb.

[Die Angelika]

Am 15.1.2019 um 01:14 schrieb Mistah Kurtz:

 

Vielleicht versuchst Du Dich zuerst einmal am Verständnis dessen, was ich eigentlich geschrieben habe, was Intention und Inhalt meines Postings ist, und versuchst Dich dann an ein paar Argumenten? Als Hilfe für den Start: es geht um die Definition eines spezifischen Kulturraums. Und unter Definition verstehe ich nichts exotisches, sondern genau nach dem Wortsinn "definitio". Und das meint übersetzt "Abgrenzung" (de: von etwas weg; finis: Grenze). Darum geht es: Abgrenzung, also Unterscheidung. In den Wissenschaften etwas ganz und gar übliches und normales.

 

Danke ebenfalls

[Die Angelika]

Am 15.1.2019 um 12:00 schrieb Moriz:

 

Ich habe Die Angelikas Kommentar eher als Kompliment verstanden.

 

vielleicht sollte sich Mistah Kurz auch noch darin üben, was ich eigentlich geschrieben habe 😉

[Die Angelika]

Am 16.1.2019 um 08:47 schrieb mn1217:

Ich habe als Christin da viel zu gewinnen. Zum Beispiel ein direkteres Bild auf Jesus, der, falls es dir entgangen sein sollte, selber Jude war. 

 

 

 

grins....Christen, die mit interreligiösem Dialog nichts anfangen können, müssen dann wohl konsequenterweise den Dialog mit Jesus einstellen....

[rorro]

Eine interessante Sichtweise.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Eine interessante Sichtweise.

 

Wieso?

Das ist doch nur logisch.

Wenn ich als Christ mit interreligiösem Dialog nichts anfangen kann, wie will ich dann mit dem Juden Jesus etwas anfangen können?

ICh frage mich sowieso, wie Christsein funktionieren soll, wenn ich nicht zu interreligiösen Dialog bereit bin? Wie soll ich den Christus verstehen können, wenn ich mit dem Jesus nichts anfangen kann?

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Wieso?

Das ist doch nur logisch.

Wenn ich als Christ mit interreligiösem Dialog nichts anfangen kann, wie will ich dann mit dem Juden Jesus etwas anfangen können?

ICh frage mich sowieso, wie Christsein funktionieren soll, wenn ich nicht zu interreligiösen Dialog bereit bin? Wie soll ich den Christus verstehen können, wenn ich mit dem Jesus nichts anfangen kann?

 

Dafür gäbe es eine ganz einfache Erklärung. Die Figur des Christus ist eine christliche Erzählung. In dieser Erzählung will dieser Christus nicht einen Dialog mit dem Judentum, er will es überwinden. In dieser Erzählung ist er höchstens noch jüdischer Herkunft, im religiösen Sinn (so widersinnig sich das anhört) der erste Christ. Wer Christ wird, hört auf Jude zu sein. Einen Dialog mit anderen Religionen braucht es da nicht.

[Studiosus]

Da die letzten Beiträge wohl noch mittelbar mit einer Äußerung von mir zusammenhängen, will ich präzisieren: Ja, ich habe geschrieben, dass ich in interreligiösem Dialog, oder konkret: in jüdisch-christlichem Dialog, keinen Wert an sich sehe, wenn er sich darauf beschränkt, nur die je eigenen Positionen zu referieren, die wesensgemäß zu keiner Synthese führen. Christ bleibt (hoffentlich) Christ und Jude bleibt Jude (oder Moslem, oder Buddhist etc.). 

 

Damit wollte ich allerdings nicht andeuten, dass die menschlichr Natur Christi, der dem Fleische nach Jude war, geboren von einer Frau, dem Gesetz unterstellt (Gal 4,4), unwichtig wäre. Im Gegenteil. So bin ich u.a. ein Befürworter der Wiedereinführung des Festes in Circumcisione Domini in den liturgischen Kalender des neuen Ritus.

 

Der Gottessohn musste gewissermaßen aus Notwendigkeit Jude werden, Angehöriger des einen Volkes, dem die erste Liebe Gottes gilt. Denn dem Volk der Erwählung wurde die Verheißung gegeben, dass aus ihm dereinst der Messias hervortreten würde. Nicht aus den Heiden, sondern aus dem Haus Israel. Diese Verheißung hat sich in Christus Jesus erfüllt, obgleich Jerusalem, wie auch Nostra aetate schreibt, die Zeit seiner Heimsuchung nicht erkannt hat (NA 4; vgl. Lk 19,44). Und daher sind die Juden nichtsdestotrotz immer noch um der Väter willen von Gott geliebt (NA 4; vgl. Röm 11,28), denn seine Gnadengaben sind unwiderruflich. Feinde sind sie dagegen hinsichtlich des Evangeliums (vgl. Röm 11,28; diesen Halbsatz zitiert das Konzil - obiter dictum - freilich nicht). 

 

Abschließend ist daher zu sagen, dass ein Dialog mit dem zeitgenössischen Judentum, das mit dem der Väter, die Christus still ersehnt haben, kaum noch etwas gemeinsam hat, überflüssig erscheint. Denn anders als die Juden zur Zeit Pauli , - und auch da hat sich der Großteil Israels Christus verweigert -, entbehrt das moderne Judentum mit seiner talmudischen Tradition der notwendigen Offenheit für das Kommen des Messias in der Gestalt Jesu Christi. Die Positionen sind seit fast 2000 Jahren klar und unverändert. Ich wüsste nicht, was Dialog daran ändern sollte, es sei denn es handelt es sich um humanitäre Zusammenarbeit. Diese lässt sich allerdings auch ohne religiöse Verbrämung einrichten.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 20. Januar 2019 von Studiosus
Schriftstellen, Tippfehler

[Julius]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Anschließend ist daher zu sagen, dass ein Dialog mit dem zeitgenössischen Judentum, das mit dem der Väter, die Christus still ersehnt haben, kaum noch etwas gemeinsam hat, überflüssig erscheint. Denn anders als die Juden zur Zeit Pauli , - und auch da hat sich der Großteil Israels Christus verweigert -, entbehrt das moderne Judentum mit seiner talmudischen Tradition der notwendigen Offenheit für das Kommen des Messias in der Gestalt Jesu Christi. Die Positionen sind seit fast 2000 Jahren klar und unverändert. Ich wüsste nicht, was Dialog daran ändern sollte, es sei denn es handelt es sich um humanitäre Zusammenarbeit. Diese lässt sich allerdings auch ohne religiöse Verbrämung einrichten.

Dialog ist nie überflüssig. Er mag denen überflüssig erscheinen, die Dialog mit (beabsichtigter) Doch-noch-Bekehrung verwechseln und eine "notwendige Offenheit" der Juden "für das Kommen des Messias in der Gestalt Jesu Christi" als Kriterium für die Sinnhaftigkeit oder gar Berechtigung des "Dialogs" voraussetzen.

bearbeitet 20. Januar 2019 von Julius

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Dafür gäbe es eine ganz einfache Erklärung. Die Figur des Christus ist eine christliche Erzählung. In dieser Erzählung will dieser Christus nicht einen Dialog mit dem Judentum, er will es überwinden. In dieser Erzählung ist er höchstens noch jüdischer Herkunft, im religiösen Sinn (so widersinnig sich das anhört) der erste Christ. Wer Christ wird, hört auf Jude zu sein. Einen Dialog mit anderen Religionen braucht es da nicht.

 

Kurz gesagt:

Wer in der Zukunft etwas wird, vergisst/verdrängt seine Vergangenheit und Gegenwart.

Na meinetwegen...nur bleibt das halt schon für das Selbstverständnis, im wahrsten Sinne des Wortes, problematisch

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Kurz gesagt:

Wer in der Zukunft etwas wird, vergisst/verdrängt seine Vergangenheit und Gegenwart.

Na meinetwegen...nur bleibt das halt schon für das Selbstverständnis, im wahrsten Sinne des Wortes, problematisch

 

Das Christentum konnte sich nicht anders entwickeln als in Abgrenzung von der Religion, aus der es hervorgegangen war. Und da es sich von allen anderen Religionen abgrenzte, mußte es auch alle anderen bekämpfen. Was es ja auch mit Leidenschaft und Gründlichkeit getan hat. Für eine Religion mit exklusivem Wahrheitsanspruch beginnt Dialog erst, wenn man mit Verdrängung nichts mehr zu erreichen hofft, ist also für eigentlich ein Phänomen der Schwäche und des Niedergangs.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Julius:

Dialog ist nie überflüssig. Er mag denen überflüssig erscheinen, die Dialog mit (beabsichtigter) Doch-noch-Bekehrung verwechseln und eine "notwendige Offenheit" der Juden "für das Kommen des Messias in der Gestalt Jesu Christi" als Kriterium für die Sinnhaftigkeit oder gar Berechtigung des "Dialogs" voraussetzen.

 

Danke für diese Antwort.

[Die Angelika]

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das Christentum konnte sich nicht anders entwickeln als in Abgrenzung von der Religion, aus der es hervorgegangen war.

 

Nun ja, sobald das Christentum Christentum im Sinne einer sich vom Judentum abgrenzenden Religion zu werden begann, lief es nur leider auch Gefahr, dem Anliegen der Person, auf die es sich zu berufen meint, nicht mehr gerecht zu werden. Das ist wohl allzu oft passiert.....wobei der Grund nicht allein bei Christen zu suchen ist.

 

Zitat

Und da es sich von allen anderen Religionen abgrenzte, mußte es auch alle anderen bekämpfen. Was es ja auch mit Leidenschaft und Gründlichkeit getan hat. Für eine Religion mit exklusivem Wahrheitsanspruch beginnt Dialog erst, wenn man mit Verdrängung nichts mehr zu erreichen hofft, ist also für eigentlich ein Phänomen der Schwäche und des Niedergangs.

 

So kann man das sehen.

Allerdings hat sich bei solchem Denken meiner Meinung nach Christentum schon so weit von Jesus Christus entfernt, dass es nur richtig ist, wenn das dann zu Schwäche und Niedergang führt....

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Nun ja, sobald das Christentum Christentum im Sinne einer sich vom Judentum abgrenzenden Religion zu werden begann, lief es nur leider auch Gefahr, dem Anliegen der Person, auf die es sich zu berufen meint, nicht mehr gerecht zu werden. Das ist wohl allzu oft passiert.....wobei der Grund nicht allein bei Christen zu suchen ist.

 

Wer außer den Christen mochte der Grund für die Entwicklung des Christentums gewesen sein? 

 

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

.Allerdings hat sich bei solchem Denken meiner Meinung nach Christentum schon so weit von Jesus Christus entfernt, dass es nur richtig ist, wenn das dann zu Schwäche und Niedergang führt....

 

Nun, der exklusive Wahrheitsanspruch zusammen mit der Bereitschaft und den Möglichkeiten, alle anderen Kulte auszuschalten (immerhin ein in dieser Form bis zu dem Zeitpunkt einmaliger Vorgang ohne Beispiel), war die Bedingung für den Aufstieg des organisierten Christentums. Und es hat ziemlich lange gehalten. Die auch heute noch recht weite Verbreitung des Christentums beruht darauf. Soweit die Fakten. Ob andere Entwicklungen wünschenswert gewesen wären, ist eine unhistorische Frage (ob sie möglich gewesen wären, nicht).

 

[Die Angelika]

vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wer außer den Christen mochte der Grund für die Entwicklung des Christentums gewesen sein?

 

Meines Wissens verstanden sich die ersten Nachfolger Jesu Christi nicht als Anhänger einer neuen Religion.

Im Zuge der Auseinandersetzung mit ihren jüdischen Glaubensgeschwistern kam es verstärkt zu beiderseitigen Abgrenzungen.

 

Zitat

Nun, der exklusive Wahrheitsanspruch zusammen mit der Bereitschaft und den Möglichkeiten, alle anderen Kulte auszuschalten (immerhin ein in dieser Form bis zu dem Zeitpunkt einmaliger Vorgang ohne Beispiel), war die Bedingung für den Aufstieg des organisierten Christentums. Und es hat ziemlich lange gehalten. Die auch heute noch recht weite Verbreitung des Christentums beruht darauf. Soweit die Fakten. Ob andere Entwicklungen wünschenswert gewesen wären, ist eine unhistorische Frage (ob sie möglich gewesen wären, nicht).

 

eben...organisiertes Christentum, da ist aber schon abgegrenzt.

[Marcellinus]

Nun, da bin ich im Nachteil. Als Historiker weiß ich weder Nachprüfbares über einen Jesus Christus außer dem, was spätere Gläubige aufgeschrieben haben, noch etwas über seine ersten Nachfolger. 

 

Historisch tauchen die Christen gegen Ende des 1. Jh, auf, als sie zwar noch keine Kirche im heutigen Sinne waren, das sollte noch Jahrhunderte dauern, aber als sie sichtbar werden, waren sie schon in Gemeinden organisiert. Es war die Zeit nach der Zerstörung des Jerusalemer Tempels, als jüdische Gemeinden sich überall im Mittelmeerraum anzusiedeln begann. So wurden die erste Katakomben in Rom von Juden als Begräbnisstätten genutzt. 

 

Judentum und Christentum entwickeln sich danach weiter, und auch beide durchaus in Abgrenzung von einander, und von einander weg. Wie gesagt, über diese Anfangszeit ist nicht viel überliefert, und die Geschichte schreiben meistens die Sieger. Vielleicht haben sie die Unterschiede des Anfangs übertrieben, gewissermaßen nachträglich überspitzt, wie die Christen ihrerseits ihre Entwicklingsgeschichte nachträglich geglättet haben, um sie als Vorgeschichte ihrer Kirchen plausibler zu machen, als sie vermutlich war. 

 

bearbeitet 20. Januar 2019 von Marcellinus

[duesi]

Zumindest wenn man christliche Quellen zugrundelegt (z.B. die Apostelgeschichte), so haben Christen am Anfang vorwiegend in den jüdischen Synagogen den Glauben an den gekommenen Messias verkündet, was unter den jüdischen Gemeinden zu Spannungen geführt hat, da manche Juden die "neue" Lehre annahmen und andere Juden sie ablehnten. Meistens benutzten die Christen zu ihrer Verkündigung die Septuaginta, eine griechische Übersetzung des AT, das auch von den Juden der damaligen Zeit verwendet worden ist.

 

Die Tatsache, dass im rabbinischen Judentum um 135 n.Chr. der jüdische hebräischsprachige Tanach in Abgrenzung zur griechischsprachigen Septuaginta festgelegt wurde, belegt, dass diese Abgrenzung von jüdischer Seite als notwendig empfunden wurde. Von da an war in den rabbinisch-jüdischen Synagogen die griechischsprachige Septuaginta-Übersetzung verboten und nur noch der hebräischsprachige Tanach war erlaubt. Früher sprach man hier von der Synode von Jabne, die allerdings nach neuesten Forschungserkenntnissen eine Legende gewesen ist. Aber nicht nur Juden grenzten sich ab. Auch Christen grenzten sich in einigen Fällen ab. So heißt es schon in der Apostelgeschichte über die MIssionstätigkeit des Paulus in Ephesus:

 

Zitat

Apostelgeschichte 19

8 Er ging aber in die Synagoge und predigte frei und offen drei Monate lang, lehrte und überzeugte sie von dem Reich Gottes. 

9 Als aber einige verstockt waren und nicht glaubten und vor der Menge übel redeten von dem Weg, trennte er sich von ihnen und sonderte auch die Jünger ab und redete täglich in der Schule des Tyrannus. 

10 Und das geschah zwei Jahre lang, sodass alle, die in der Provinz Asia wohnten, das Wort des Herrn hörten, Juden und Griechen. 

 

Man kann hier sicher teilweise die historische Zuverlässigkeit anzweifeln. Doch dass hier teilweise jüdische und christliche Quellen übereinstimmen, weist darauf hin, dass sich die Trennung des rabbinischen Judentums vom frühen Christentums an der Frage nach der Messianität Jesu entzündete.

[LeoUrsa]

Nur mal paar Frage. Hat er das so gesagt oder nicht wenn nicht was hatter dann genau gesagt???

 

 

[Werner001]

"Davon halte ich nicht viel, weil der Begriff vor allem ausgrenzend ist".

So wird er überall zitiert.

Konsequenterweseise dürfte er dann auch nichts von Begriffen wie Deutschland, Israel, oder katholische Kirche halten.

 

Werner

[rorro]

Angesichts der öffentlichen Gegenrede von anderen Bischöfen und dem Schweigen von EB Marx gehe ich davon aus, daß er verstanden hat, wieviel BS diese Aussage war ...

 

(Vielleicht will er auch einfach nicht mehr als Vorsitzender der DBK wiedergewählt werden)

[LeoUrsa]

Danke @ihr zwei...

"Davon halte ich nicht viel, weil der Begriff vor allem ausgrenzend ist"...

"große Herausforderung, in Europa dafür zu sorgen, dass verschiedene Religionen mit jeweils eigenen Wahrheitsansprüchen friedlich zusammenleben"...
"Ein friedliches Europa ist kein Selbstläufer."

Ich hasse es wenn man nicht den ganzen Konntext ein vor behalt wirt... die Fragen fehlen... die ganzen Anworten von Kardinal Marx felhen... allso on den ganze Test ich nicht habe, in Zweifall für den Angekaten(das war bildlich gemeit)

"christliches Abendland"...
Wenn es um das "christlich-jüdischen Wurzeln" Europas geht. Dann kann ich farge ich mich Herr Marx was sargt der Kardinal Marx dazu der sich mit Gesichete der christliche Soziallehre so auskennt?
Aber wenn er von den Begriff nichts halte, weil er befüchtet das aus den Christenum als arte Stammesreligion zumacht und das ist das Christenum...

So weiss ich, ich bei so lang ich nicht alles weiss ausvor...

[Julius]

Hier findet sich eine Aufzeichnung des Gesprächs mit Michel Friedman. Mir ist das augenblicklich zu lange, um es selber abzuhören.