Nationalsozialismus

[Julius]

vor 21 Minuten schrieb duesi:

Wenn wir hier anfangen, darüber zu lamentieren, dass dies unausweichlich gewesen sei, dass die Menschen damals ja gar nicht anders konnten, usw., das Judenhass sowieso eine Naturkonstante sei, ja dann müssten wir konsequenterweise auch barmherziger mit den Mördern von damals umgehen. Sie handelten ja schließlich nur im Rahmen der staatlichen Ordnung.

 

Bitte WER fängt hier an, "darüber zu lamentieren, dass dies unausweichlich gewesen sei ...", wer lamentiert, dass "die Menschen damals ja gar nicht anders konnten"? Im Verlauf dieser gesamten Diskussion hat das niemand behauptet. Jetzt bleibe bitte mal auf dem Teppich! Vielleicht könntest Du gelegentlich zur Kenntnis nehmen, dass es nicht jedem gegeben ist oder nicht jedem als vordringlich erscheint, in seinem und anderer Leute "Herzen" nach "Grundmotiven" oder Ursachen zu kramen. Es wäre angemessen, dass Du Dich bei einem derartigen Unterfangen wenigstens auf DEINE Massenmordgrube beschränken würdest, wenn Du schon darauf bestehst, eine solche mit Dir herumzutragen, und Deine Betrachtungen nicht auf Herzen oder sonstige Organe anderer Menschen ausweiten würdest.

bearbeitet 17. Januar 2019 von Julius

[Long John Silver]

vor 9 Minuten schrieb duesi:

Ich merke schon, dass vielen der Anspruch, die Tendenz zum Massenmord im eigenen Herzen ausfindig zu machen, zu unbarmherzig erscheint.

 

Komm bitte auf den Boden der Tatsachen zurueck. 

 

Ich denke, das geht jetzt zu weit mit  wilden Vermutungen ueber die Herzen von Mitmenschen. 

 

Da ist nichts unbarmherzig dabei, das ist, nun ja, voellig daneben gedacht,  und  da moechte mit Recht kaum jemand darauf eingehen.  

bearbeitet 17. Januar 2019 von Long John Silver

[Xamanoth]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Das verstehst du nicht richtig.

Wo liegt euer Problem (Werner ja auch) mit Anführungszeichen? 

Das, was Andere als Panikmache wahrnehmen,  sehe ich als sehr notwendige Warnung. 

 

Rattenfänger,  da bin ich mir leider sicher,werden immer ihre Folger haben. Es muss gute Alternativen zu ihnen geben und sie müssen entlarvt werden. Möglichst bevor sie die Kinder entführt haben.

Wie stellst du dir warnen und entlarven denn konkret vor - außer dem Verweis auf Tonvergriffe und unschöne Adjektive? 

[duesi]

vor 15 Minuten schrieb Julius:

 

Bitte WER fängt hier an, "darüber zu lamentieren, dass dies unausweichlich gewesen sei ...", wer lamentiert, dass "die Menschen damals ja gar nicht anders konnten"? Jetzt bleibe aber bitte auf dem Teppich! Vielleicht könntest Du gelegentlich bemerken, dass es nicht jedem gegeben ist, in seinem "Herzen" nach "Grundmotiven" oder Ursachen zu kramen.

Nun, ich empfinde den Hinweis darauf, dass die Täter eine "bestimmte Persönlichkeitsstruktur" hätten, als Zeichen des Gefühls einer moralischen Überlegenheit. Denn man selbst hat ja auf jeden Fall nicht die Persönlichkeitsstruktur eines Täters. Einen einfachen NSDAP-Wähler kann man ja noch verstehen, aber so was, was die ganz ganz schlimmen Nazis gemacht haben, das würde man ja selbst nie tun. Deswegen kann man sie auch zu Recht verurteilen. Und ich widerspreche eindringlich: Auch die ganz ganz schlimmen Täter sind keine schlechteren Menschen als die Menschen, die heute leben. Wer für eine harte Verurteilung der Nazi-Verbrecher ist, muss auch genauso hart mit dem Nazi in sich selbst ins Gericht gehen.

Zitat

1. Korinther 11, 31 Gingen wir mit uns selbst ins Gericht, dann würden wir nicht gerichtet.

 

[Xamanoth]

Es ist unmöglich sich in der heutigen gesicherten Situation darauf vorzubereiten. Ich habe kürzlich eine detaillierte Darstellung einer massenhinrichtungen durchführende Polizeibeamte . Das waren vorher ganz biedere, anständige Leute, die darauf mehrstufig vorbereitet wurden. Darunter mehrere Katholiken, die jeden Sonntag brav zum Feldgottesdienst gingen.

[Julius]

vor 15 Minuten schrieb duesi:

Nun, ich empfinde den Hinweis darauf, dass die Täter eine "bestimmte Persönlichkeitsstruktur" hätten, als Zeichen des Gefühls einer moralischen Überlegenheit. Denn man selbst hat ja auf jeden Fall nicht die Persönlichkeitsstruktur eines Täters. Einen einfachen NSDAP-Wähler kann man ja noch verstehen, aber so was, was die ganz ganz schlimmen Nazis gemacht haben, das würde man ja selbst nie tun. Deswegen kann man sie auch zu Recht verurteilen. Und ich widerspreche eindringlich: Auch die ganz ganz schlimmen Täter sind keine schlechteren Menschen als die Menschen, die heute leben. Wer für eine harte Verurteilung der Nazi-Verbrecher ist, muss auch genauso hart mit dem Nazi in sich selbst ins Gericht gehen.

 

Es ist jetzt schon zu viel geschrieben als dass ich mich daran erinnern könnte, wer in welchem Zusammenhang von einer "gewissen Persönlichkeitsstruktur" geschrieben haben könnte, ich weiss auch nicht, wer "man" sein soll,  ich wüsste auch nicht, dass hier irgend jemand für sich ausgeschlossen hätte, dass er vor 80 Jahren selber nicht auch zum Täter hätte werden können, über harte oder weniger harte Verurteilung von Naziverbrechen habe ich mich ebensowenig ausgelassen wie darüber, ob die ganz schlimmen Täter, bevor sie Täter wurden, bessere oder schlechtere Menschen waren... und ich habe keine Ahnung, was Du mit Deiner Fensterpredigt vom Inneren anderer Leute hier bezweckst. Mit Bibelsprüchewerfern habe ich sowieso schon gleich gar nichts am Hut.
Habe die Ehre!

bearbeitet 17. Januar 2019 von Julius

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Es ist unmöglich sich in der heutigen gesicherten Situation darauf vorzubereiten. Ich habe kürzlich eine detaillierte Darstellung einer massenhinrichtungen durchführende Polizeibeamte . Das waren vorher ganz biedere, anständige Leute, die darauf mehrstufig vorbereitet wurden. Darunter mehrere Katholiken, die jeden Sonntag brav zum Feldgottesdienst gingen.

Und das zeigt, dass ein biederes, anständiges Leben und der sonntägliche Gottesdienstbesuch nicht ausreichend sind, um auf so etwas vorbereitet zu sein.

 

Und wenn man es für "unmöglich" hält, auf so etwas vorbereitet zu sein: Mit welchem Recht urteilen wir dann über die Täter?

[Xamanoth]

Gerade eben schrieb duesi:

Und das zeigt, dass ein biederes, anständiges Leben und der sonntägliche Gottesdienstbesuch nicht ausreichend sind, um auf so etwas vorbereitet zu sein.

 

Und wenn man es für "unmöglich" hält, auf so etwas vorbereitet zu sein: Mit welchem Recht urteilen wir dann über die Täter?

Mit gar keinen. Wer „schuld“ für eine historische Lategorie von Relevanz hält, geht irr.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb duesi:

Wenn wir hier anfangen, darüber zu lamentieren, dass dies unausweichlich gewesen sei, dass die Menschen damals ja gar nicht anders konnten, usw., das Judenhass sowieso eine Naturkonstante sei, ja dann müssten wir konsequenterweise auch barmherziger mit den Mördern von damals umgehen. Sie handelten ja schließlich nur im Rahmen der staatlichen Ordnung. Shit happens…

 

Ich habe weder von „unausweichlich“ noch von „Naturkonstante“ geschrieben, sondern von Kulturkonstante. Ich habe auch nicht lamentiert, sondern nur festgestellt. Mir ging es um historische Fakten, nicht um persönliche Gefühle. Nur deshalb habe ich mich eingemischt.

[Julius]

vor 9 Minuten schrieb duesi:

Und das zeigt, dass ein biederes, anständiges Leben und der sonntägliche Gottesdienstbesuch nicht ausreichend sind, um auf so etwas vorbereitet zu sein.

 

Ach soooo, Du willst Dich "vorbereiten"? Ich bin anscheinend von der falschen Annahme ausgegangen, Du würdest Dir Gedanken darüber machen, wie es sich verhindern lässt, dass sich so etwas wiederholt ...

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Xamanoth:

Mit gar keinen. Wer „schuld“ für eine historische Lategorie von Relevanz hält, geht irr.

Wenigstens bist du konsequent. Das rechne ich dir hoch an.

[duesi]

vor 1 Minute schrieb Julius:

 

Ach soooo, Du willst Dich "vorbereiten"? Ich bin anscheinend von der falschen Annahme ausgegangen, Du würdest Dir Gedanken darüber machen, wie es sich verhindern lässt, dass sich so etwas wiederholt …

Ja, wenn viele Menschen in der entsprechenden Situation in der Lage wären, sich anders zu entscheiden als die Täter von damals, also vorbereitet wären, dann würde sich so etwas auch verhindern lassen.

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich habe weder von „unausweichlich“ noch von „Naturkonstante“ geschrieben, sondern von Kulturkonstante. Ich habe auch nicht lamentiert, sondern nur festgestellt. Mir ging es um historische Fakten, nicht um persönliche Gefühle. Nur deshalb habe ich mich eingemischt.

Okay. Dann war ich im Irrtum, was ich bedaure.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Okay. Dann war ich im Irrtum, was ich bedaure.

 

Kein Problem.

[Julius]

vor 54 Minuten schrieb duesi:

Ja, wenn viele Menschen in der entsprechenden Situation in der Lage wären, sich anders zu entscheiden als die Täter von damals, also vorbereitet wären, dann würde sich so etwas auch verhindern lassen.

Ach so. Ja, das ist eine interessante Überlegung. Nur stehe ich für die Art der "Vorbereitung", die Dir vorzuschweben scheint,  nicht zu Verfügung - abgesehen davon, dass das Tausendjährige Reich und sein Ende selbst schon mal eine Warnung sind, die den "Tätern von damals" nicht vor Augen gestanden hat.

Ich habe noch einen der Täter von Oradour kennengelernt. Als der, braver Sohn braver protestantischer Eltern, mit 17 oder 18 Jahren, kaum konfirmiert, protegiert von seinem Nazi-Onkel, zur SS und zur Panzerdivision "Das Reich" gelangt war, war er stolz drauf und zählte sich zur "Elite". Der elitäre Dünkel ist ihm nach dem Krieg gründlich abhanden gekommen.
Mit den Jahren sind es immer weniger geworden - die Überlebenden der in unserer Nähe heute als Gedenkstätten betriebenen KZ. Über rund 15 Jahre hinweg habe ich sie begleitet - bei Führungen und zu Vorträgen, die sie in Schulen gehalten haben. Junge Menschen mit dieser Vergangenheit zu konfrontieren, erscheint mir persönlich als "Vorbereitung" sinnvoller zu sein als das Herumgraben in den in anderer Leute "Herzen" vermuteten Mördergruben.

bearbeitet 17. Januar 2019 von Julius

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb duesi:

Ja, wenn viele Menschen in der entsprechenden Situation in der Lage wären, sich anders zu entscheiden als die Täter von damals, also vorbereitet wären, dann würde sich so etwas auch verhindern lassen.

 

Wäre die Situation wieder die gleiche, wäre auch das Ergebnis wieder das gleiche. Nur ist sie das eben nicht, schon deshalb nicht, weil wir heute wissen, was damals passiert ist. Oder anders formuliert: „Der Teufel kommt nie zweimal durch die gleiche Tür“.

 

P.S.: „Teufelsglaube“ ist mir übrigens fern. In diesem Forum muß man das offenbar mittlerweile dazusagen. 

[mn1217]

vor 46 Minuten schrieb Xamanoth:

Wie stellst du dir warnen und entlarven denn konkret vor - außer dem Verweis auf Tonvergriffe und unschöne Adjektive? 

 Da gibt es sicher viele Möglichkeiten.  Und einige werden ja auch wahrgenommen.

Neben dem Wie müssen auch Inhalte seziert werden.

Und Erziehung ist notwendig. Bringt Kindern bei, kritisch zu sein und nicht jeden Mist  mit- und nachzumachen.

Wenn in einem Satz " man muss (doch) vorkommt,  sollte da auf jeden Fall nachgeholt werden.

Und immer wenn " man" statt "ich" gebraucht wird. 

Nachfragen, nachhaken,  nachlesen. Nachdenken!

 Der Teufel kann sich auch eine Nebentür nehmen oder eben unerwarteter Weise doch die gleiche.

bearbeitet 17. Januar 2019 von mn1217

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb mn1217:

Und Erziehung ist notwendig. Bringt Kindern bei, kritisch zu sein und nicht jeden Mist  mit- und nachzumachen.

 

Da beißt sich die Katze in den Schwanz! Wer sollte diese Erziehung denn machen, wenn er selbst so nicht zogen ist? Wenn man aber so sein kann ohne Erziehung, was brauchts die dann? Überzeuge Erwachsene! (Die können sich nämlich im Zweifel auch wehren) Die Kinder kommen dann schon von allein hinterher.

 

P.S.: Meiner Erfahrung nach endet „Erziehung zur Kritik“ ganz schnell da, wo die Kinder den Erzieher kritisieren.

[duesi]

vor einer Stunde schrieb Julius:

Ach so. Ja, das ist eine interessante Überlegung. Nur stehe ich für die Art der "Vorbereitung", die Dir vorzuschweben scheint,  nicht zu Verfügung - abgesehen davon, dass das Tausendjährige Reich und sein Ende selbst schon mal eine Warnung sind, die den "Tätern von damals" nicht vor Augen gestanden hat.

Ich habe noch einen der Täter von Oradour kennengelernt. Als der, braver Sohn braver protestantischer Eltern, mit 17 oder 18 Jahren, kaum konfirmiert, protegiert von seinem Nazi-Onkel, zur SS und zur Panzerdivision "Das Reich" gelangt war, war er stolz drauf und zählte sich zur "Elite". Der elitäre Dünkel ist ihm nach dem Krieg gründlich abhanden gekommen.
Mit den Jahren sind es immer weniger geworden - die Überlebenden der in unserer Nähe heute als Gedenkstätten betriebenen KZ. Über rund 15 Jahre hinweg habe ich sie begleitet - bei Führungen und zu Vorträgen, die sie in Schulen gehalten haben. Junge Menschen mit dieser Vergangenheit zu konfrontieren, erscheint mir persönlich als "Vorbereitung" sinnvoller zu sein als das Herumgraben in den in anderer Leute "Herzen" vermuteten Mördergruben.

Meine Hochachtung für dein Engagement!

[Julius]

Spar Dir bitte die Blumen. 🙄

[Alfons]

Am 18.1.2019 um 04:24 schrieb Julius:

Spar Dir bitte die Blumen. 🙄

 

Warum? Ich finde das Diskussionsverhalten von Duesi respektvoll, rücksichtsvoll und wertschätzend.

 

[Alfons]

Am 17.1.2019 um 13:02 schrieb duesi:

Ich merke schon, dass vielen der Anspruch, die Tendenz zum Massenmord im eigenen Herzen ausfindig zu machen, zu unbarmherzig erscheint.

 

Dass einige Diskussionsteilnehmer an der Formulierung "Tendenz zum Massenmord im eigenen Herzen" Anstoß nehmen, kann ich verstehen. Tatsächlich ist es aber so, dass die meisten Menschen - nicht alle, aber doch sehr viele - zu Mördern und zu Massenmördern werden können, wenn die äußeren Umstände sie dazu leiten. Ein solcher äußerer Umstand ist Autorität, wie das Milgram-Experiment von 1961 eindrucksvoll belegt hat. Andere Umstände sind sozialer Druck oder das Totalisieren eines Feindbildes. Wie in der Zeit des Nationalsozialismus ganz normale Menschen, gutmütige Familienväter und Durchschnittsmenschen zu Massenmördern wurden, hat Harald Welzer untersucht (Welzer: Täter - wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden, Fischer-Verlag 2005). Seine Schilderung der Mechanismen hat mich sehr nachdenklich gemacht.

Alfons

[Marcellinus]

Das heißt aber im Umkehrschluß, daß die meisten nazistischen Massenmörder normale Menschen, gutmütige Familienväter und Durchschnittsmenschen geblieben wären, wenn die Umstände anders gewesen wären. 

[Xamanoth]

Ich bin auch der Ansicht, dass die Mehrheit der Delinquenten „ganz normale Männer“ - so der Titel einer von mir bereits erwähnten Studie - waren. Ähnlich auch die Kernthese in „Der Orden unter dem Totenkopf“ - dem Standardwerk zur SS.

 

Falsch ist m.E. die These duesis, dass man sich durch „Herzensbildung“ effektiv davor schützen kann.

 

 

 

[Xamanoth]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Das heißt aber im Umkehrschluß, daß die meisten nazistischen Massenmörder normale Menschen, gutmütige Familienväter und Durchschnittsmenschen geblieben wären, wenn die Umstände anders gewesen wären. 

Hälst du das für unwahrscheinlich ? Longerich vertritt das sogar bzgl Herrn Himmler.