Nationalsozialismus

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Xamanoth:

Hälst du das für unwahrscheinlich ? Longerich vertritt das sogar bzgl Herrn Himmler.

 

Nein, sogar für ganz offensichtlich. Das Sein bestimmt das Bewußtsein. Denke dir ein paar Stellschrauben anders, und die Weimarer Republik würde heuer ihren 100sten Geburtstag feiern, und ein österreichischer Ansichtskartenmaler wäre heute längst vergessen.

bearbeitet 19. Januar 2019 von Marcellinus

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Nein, sogar für ganz offensichtlich. Das Sein bestimmt das Bewußtsein. Denke dir ein paar Stellschrauben anders, und die Weimarer Republik würde heuer ihren 100sten Geburtstag feiern, und ein österreichischer Ansichtskartenmaler wäre heute längst vergessen.

So läuft Geschichte doch immer. Ein paar andere Stellschrauben, und wir würden Kaisers Geburtstag feiern. 

 

Es gibt einen interessanten Roman, das Hitler an der Kunstakademie angenommen - und von Freud therapiert - wird und zu einem symphatisch, harmlosen, angesehenen Künstler wird. Und eine Jüdin heiratet.

 

[Xamanoth]

Freuds Wirkungshöhepunkt war ja wirklich während H. Wiener Zeit. Ich finde die Idee faszinierend.

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Alfons:

 

Dass einige Diskussionsteilnehmer an der Formulierung "Tendenz zum Massenmord im eigenen Herzen" Anstoß nehmen, kann ich verstehen. Tatsächlich ist es aber so, dass die meisten Menschen - nicht alle, aber doch sehr viele - zu Mördern und zu Massenmördern werden können, wenn die äußeren Umstände sie dazu leiten. Ein solcher äußerer Umstand ist Autorität, wie das Milgram-Experiment von 1961 eindrucksvoll belegt hat. Andere Umstände sind sozialer Druck oder das Totalisieren eines Feindbildes. Wie in der Zeit des Nationalsozialismus ganz normale Menschen, gutmütige Familienväter und Durchschnittsmenschen zu Massenmördern wurden, hat Harald Welzer untersucht (Welzer: Täter - wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden, Fischer-Verlag 2005). Seine Schilderung der Mechanismen hat mich sehr nachdenklich gemacht.

 

Selbstverständlich sind diese Anlagen in jedem Menschen drin (es können alle Mörder werden - es gibt keine Evidenz, die das Gegenteil belegt). Nicht nur das Milgram-Experiment, auch die Wiederholung erst vor zehn Jahren(!) (wird im Wiki-Artikel erwähnt) zeigte, wozu die übergroße Mehrheit fähig ist.

Ein andere Experiment mit gleichem Ergebnis ist das Stanford Prison Experiment, welches auch wiederholt wurde.

Natürlich wurden beide Studien auch kritisiert, doch mehrfach belegte Gegenstudien gibt es bislang nicht.

 

ich weiß auch nicht, was daran schlimm sein soll zuzugeben, daß in jedem von uns ein potentieller Mörder steckt.

[Long John Silver]

vor 10 Stunden schrieb Alfons:

 

Dass einige Diskussionsteilnehmer an der Formulierung "Tendenz zum Massenmord im eigenen Herzen" Anstoß nehmen, kann ich verstehen. Tatsächlich ist es aber so, dass die meisten Menschen - nicht alle, aber doch sehr viele - zu Mördern und zu Massenmördern werden können, wenn die äußeren Umstände sie dazu leiten. Ein solcher äußerer Umstand ist Autorität, wie das Milgram-Experiment von 1961 eindrucksvoll belegt hat. Andere Umstände sind sozialer Druck oder das Totalisieren eines Feindbildes. Wie in der Zeit des Nationalsozialismus ganz normale Menschen, gutmütige Familienväter und Durchschnittsmenschen zu Massenmördern wurden, hat Harald Welzer untersucht (Welzer: Täter - wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden, Fischer-Verlag 2005). Seine Schilderung der Mechanismen hat mich sehr nachdenklich gemacht.

Alfons

 

Ich straeube nicht gegen das Wissen, dass unter bestimmten Umstaenden jeder von zu Mord und Totschlag faehig sein koennte und anderen Handlungen, die sowohl im juristischen. ethischen oder christlichen Sinn "falsch" sind. Allerdings gehoeren dazu bestimmte Voraussetzungen und Konstellationen.  Dass manche Menschen noch darueber hinaus zu Graeueltaten faehig sind, wenn bestimmte Umstaende es erlauben, erfordern oder beguenstigen ist ebenso kein Punkt, der fuer mich hier nicht zur Debatte steht. 

 

Wogegen ich mich hier aussprach ist das skrupelloese "christliche" Wuehlen in der eigenen Psyche nach "Motiven" fuer Dinge, die jemand ueberhaupt nicht auf dem Schirm hat innerlich. Warum sollte ich  etwas tun wollen, ohne Anlass, nur weil es eben dieses Taten gab und gibt? Das geht dann von Vermutungen ueber sexuelle Handlungen ueber ein allgemeines "du bist schuld, ganz einfach, weil du  schuld bist" ueber Double-Bind-Botschaften und  "irgendwie hast du sicher was verbockt, das sehe ich dir an, in dir steckt der Satan" etc. 

Da klingeln bei mir die Alarmglocken, und in der Richtung naemlich, dass Menschen eingeredet wird ein Schuldgefuehl fuer Taten, die sie gar nicht begangen haben oder begehen wollen. Will sagen, jemand ist bereits schuldig, nur weil diese Moeglichkeit bestimmter Handlungen gibt in der Welt, Versuchung oder wie immer man es nennt. Nun, ein bisschen  Vertrauen in die eigene Gefuehlswelt muesste schon sein, meine ich. Und ein bisschen  Vertrauen in die Vorstellung, dass Alfons kein Serienvergewaltiger ist und dass Ennasus keine Gaskammern anfeuert oder applaudiert, wenn Nigger aufgeknuepft werden, muesste auch sein. 

 

Erwiesen ist, dass nicht alle Phantasien, welche Menschen haben, danach gieren in die Realitaet umgesetzt werden, sondern einfach Phantasien sind, die auch noetig sind wahrscheinlich, um psychisch zu entlasten. Der Blick in die eigenen Abgruende kann durchaus auch die Konfrontation mit solchen Phantasien sein, die erschrecken koennen, aber letzlich gehoeren sie in den absoluten Intimbereich jedes Menschen und solange  jemand sie nicht tatsaechlich umsetzen will (was die meisten nicht tun), sollten sie auch dort bleiben und gehen niemanden etwas an. 

 

Dass es bestimmte (familiaere und gesellschaftliche) Mechanismen und Voraussetzungen gibt, die eine bestimmte "autoritaere" psychische Struktur erzeugt oder foerdert, steht auf einem anderen Blatt, aber das war hier nicht meines Erachtens nicht der Punkt der Diskussion, und das setze ich auch als bekannt voraus, im uebrigen.

 

Ich denke im uebrigen, dass die Wortwahl "Tendenz zum  XXX....etwas  ungluecklich war, denn eine solche "Tendenz" gibt es sicher nicht allgemein. Eine solche Wortwahl erinnert mich an diese Sozialarbeiter und Gutachter, die einem Angeklagten tendenzielle schaedliche Neigungen bescheinigen bei Prozessen (bloss ist bei diesen Angeklagten bereits etwas vorgefallen, sonst wuerden sie nicht vor Gericht stehen). 

 

Eine eher hypothetische "Moeglichkeit" fuer bestimmte Handlungen, sicher schlummert diese in vielen Menschen. 

bearbeitet 20. Januar 2019 von Long John Silver

[Long John Silver]

vor 10 Stunden schrieb Alfons:

Ich finde das Diskussionsverhalten von Duesi respektvoll, rücksichtsvoll und wertschätzend.

 

 

Sehe ich auch so. 

[Julius]

vor 14 Stunden schrieb Alfons:

 

Dass einige Diskussionsteilnehmer an der Formulierung "Tendenz zum Massenmord im eigenen Herzen" Anstoß nehmen, kann ich verstehen. Tatsächlich ist es aber so, dass die meisten Menschen - nicht alle, aber doch sehr viele - zu Mördern und zu Massenmördern werden können, wenn die äußeren Umstände sie dazu leiten. Ein solcher äußerer Umstand ist Autorität, wie das Milgram-Experiment von 1961 eindrucksvoll belegt hat. Andere Umstände sind sozialer Druck oder das Totalisieren eines Feindbildes. Wie in der Zeit des Nationalsozialismus ganz normale Menschen, gutmütige Familienväter und Durchschnittsmenschen zu Massenmördern wurden, hat Harald Welzer untersucht (Welzer: Täter - wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden, Fischer-Verlag 2005). Seine Schilderung der Mechanismen hat mich sehr nachdenklich gemacht.

 

Ins Bild gesetzt sähe das möglicherweise so aus. Der einzige Angeklagte, der bei den Rastatter Prozessen wegen "erwiesener Unschuld" freigesprochen wurde, sitzt hier mit der Nummer 41 auf der Anklagebank. Soviel ich weiss (ich habe jedenfalls noch keinen anderen gefunden) ist er auch der einzige KZ-Kommandant, der je freigesprochen worden ist. Aber auch ein Erwin Dold vermochte nichts daran zu ändern, dass das KZ Dautmergen "die Hölle" war, "schlimmer als Auschwitz", wie einer berichtete, der beides kennenlernen musste. Die Hölle vor der Haustüre biederer schwäbischer Bürger, hier haben wirklich alle davon gewusst (unmittelbar nach dem Kriege wurde das Gebiet eilends aufgeforstet, Gras wuchs nicht schnell und vor allem nicht hoch genug, um die Schande vor aller Augen zuzudecken).

 

Am 17.1.2019 um 13:43 schrieb duesi:

Ja, wenn viele Menschen in der entsprechenden Situation in der Lage wären, sich anders zu entscheiden als die Täter von damals, also vorbereitet wären, dann würde sich so etwas auch verhindern lassen.

 

Mich beschleicht so langsam eine Ahnung, was Du mit diesem Satz gemeint haben könntest - wenn ich mich irre, bitte ich um Korrektur. Deine um so Dingens wie "Abtötung" kreisenden Gedanken - zielen die etwa darauf, den Massenmörder, den Du auch in Deiner "Mördergrube", dem "Herzen" vermutest, durch fromme Übungen, Gebet und was weiss ich noch, frühzeitig genug "abzutöten", um ihn gar nicht erst ausbrechen zu lassen?
Ich fürchte, das funktioniert so nicht. Ich habe jetzt nicht alle Biographien der oben abgelichteten und durchnumerierten Angeklagten aus dem Jahre 1946 im Kopf. Ich weiss auch nicht, wieviele von ihnen welcher Konfession angehörten und wie streng oder weniger streng religiös sie sozialisiert waren. Von der "Nummer 41" weiss ich ein bisschen mehr, gerade so viel, dass er aller Wahrscheinlichkeit nach nicht anders und strenger erzogen wurde als alle Jungs seines Alters in seinem Schwarzwalddorf, in seinem Landkreis und noch ziemlich weit darüber hinaus, und dass die allesamt in ihrem Religionsunterricht, im Beichtstuhl und in den Sonntagspredigten halt das zu hören bekamen, was dem "katholischen Zeitgeist" damals entsprach, und "Abtöten" von allen möglichen Regungen, die jemand so empfinden konnte, spielte damals eine prominente Rolle. Ich habe das auch noch mitbekommen, denn der Tausendjährige Dornröschenschlaf, in den auch die Theologie und die Pastoral der katholischen Kirche 1933 verfallen waren, dauerte nach 1945 noch einige Jahre fort. Ach ja, und Prügeln galt daneben weiterhin als unverzichtbare Erziehungsmethode, was mich manchmal schon denken ließ, ob Brutalität und Mordlust nicht eventuell auch in Kinderseelen hineinerzogen und hineingeprügelt werden kann und hineingeprügelt worden ist.

 

bearbeitet 20. Januar 2019 von Julius

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Das heißt aber im Umkehrschluß, daß die meisten nazistischen Massenmörder normale Menschen, gutmütige Familienväter und Durchschnittsmenschen geblieben wären, wenn die Umstände anders gewesen wären. 

Die " Umstände" kommen und bleiben aber nicht einfach so. Jede\r ist aktiv daran beteiligt.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Die " Umstände" kommen und bleiben aber nicht einfach so. Jede\r ist aktiv daran beteiligt.

 

Der Nachweis würde mich interessieren. 

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, sogar für ganz offensichtlich. Das Sein bestimmt das Bewußtsein. Denke dir ein paar Stellschrauben anders, und die Weimarer Republik würde heuer ihren 100sten Geburtstag feiern, und ein österreichischer Ansichtskartenmaler wäre heute längst vergessen.

Ja, und wir erhalten einen Film aus diesem Parallel Universum... Und den Film, in dem Augenblick Victoria regelmäßig ihre Kinder und später Enkel zusammen getrommelt hat und ihnen beigebracht hat, dass man als Familie nicht gegeneinander kämpft. Womit der erste Weltkrieg dann nicht stattgefunden hat und Deutschland immer noch Kaiserreich ist.  Und den Film....

 

Soll heissen: Hätte wäre wenn  bringt nicht so viel. 

Sondern die Auseinandersetzung mit den Fakten.

 

Ganz normale Menschen, gutmütige Familienväter, treuwiegende Ehefrauen haben das Entsetzliche getan oder ermöglicht. Das kann immer und jedem passieren und daher: Aufpassen!

 

bearbeitet 20. Januar 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Der Nachweis würde mich interessieren. 

Also, wenn nicht Wetterphänomene oder Naturkatastrophen gemeint sind, dann halte ich das für offensichtlich. Politiker werden gewählt. Aber selbst Diktatoren können gestürzt werden. Wie man sich gegenüber Andersgläubigen und Andersdenkenden positioniert, ist eine persönliche Entscheidung.  Ob man. Sowas wie die " Dolchstosslegende" glaubt und nicht hinterfragt, ist auch kein gegebenes Schicksal. Und so weiter.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb mn1217:

Also, wenn nicht Wetterphänomene oder Naturkatastrophen gemeint sind, dann halte ich das für offensichtlich. Politiker werden gewählt. Aber selbst Diktatoren können gestürzt werden. Wie man sich gegenüber Andersgläubigen und Andersdenkenden positioniert, ist eine persönliche Entscheidung.  Ob man. Sowas wie die " Dolchstosslegende" glaubt und nicht hinterfragt, ist auch kein gegebenes Schicksal. Und so weiter.

 

Dir sagen die Stichworte „Weltwirtschaftskrise“ und „Schwarzer Donnerstag“ etwas?   Dann schau dir mal die Ergebnisse der Reichstagswahlen zwischen 1928 uns 1932 an, und da besonders die für die NSDAP. Vielleicht fällt dir dann etwad auf. Noch ein kleiner Hinweis: Niemand konnte zu dieser Zeit wissen, was auf Deutschland und die Welt zukommen würde. Dazu ein Zitat eines Historikers: 

 

„Zu glauben, man könne die Zukunft antizipieren, ist nicht mehr als die Fortschreibung der eigenen Beschränktheit. Die Zukunft wird immer doppelt anders: anders als die Gegenwart und anders, als man sie erwartet.“

(Andreas Rödder, Professor für Neueste Geschichte an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz.)

 

Das gilt nicht nur für uns heute, sondern auch für die Menschen damals. Die Geschichte wird wesentlich von Menschen gemacht, aber für die einzelnen Menschen sind diese Prozesse durchaus nicht überschaubar, und wirken deshalb auf jeden von ihnen ein wie eine Naturgewalt. 

 

Nachträglich zu meinen, ein moralisches Urteil fällen zu können über die große Masse der damaligen Menschen, ist zwar vielleicht ein hübsches Narrativ, und gibt den Heutigen ein gutes Gefühl, hat aber mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Die meisten von uns können sich doch nicht einmal ein sachgerechtes Bild unserer Gegenwart bilden, und ersetzen nüchternes Denken durch moralische Entrüstung. Du weißt, auf welche Ereignisse ich anspiele. Mit unserem Urteil über die Vergangenheit sollten wir daher vorsichtiger sein. 

[duesi]

vor 14 Stunden schrieb Alfons:

 

Warum? Ich finde das Diskussionsverhalten von Duesi respektvoll, rücksichtsvoll und wertschätzend.

 

Danke!

[duesi]

vor einer Stunde schrieb Julius:

 Mich beschleicht so langsam eine Ahnung, was Du mit diesem Satz gemeint haben könntest - wenn ich mich irre, bitte ich um Korrektur. Deine um so Dingens wie "Abtötung" kreisenden Gedanken - zielen die etwa darauf, den Massenmörder, den Du auch in Deiner "Mördergrube", dem "Herzen" vermutest, durch fromme Übungen, Gebet und was weiss ich noch, frühzeitig genug "abzutöten", um ihn gar nicht erst ausbrechen zu lassen?

Ja, auch wenn das etwas überspitzt formuliert ist, gibt das ungefähr meine Denkrichtung an. Und es ist ja nicht so, dass ich den Pessimismus, dass so etwas wie eine innere Vorbereitung gar nicht möglich sei, nicht verstehen könnte. Deswegen diskutiere ich ja aber auch darüber, wo es vielleicht doch Möglichkeiten gibt, sich innerlich auf so etwas vorzubereiten.

vor einer Stunde schrieb Julius:

Von der "Nummer 41" weiss ich ein bisschen mehr, gerade so viel, dass er aller Wahrscheinlichkeit nach nicht anders und strenger erzogen wurde als alle Jungs seines Alters in seinem Schwarzwalddorf, in seinem Landkreis und noch ziemlich weit darüber hinaus, und dass die allesamt in ihrem Religionsunterricht, im Beichtstuhl und in den Sonntagspredigten halt das zu hören bekamen, was dem "katholischen Zeitgeist" damals entsprach, und "Abtöten" von allen möglichen Regungen, die jemand so empfinden konnte, spielte damals eine prominente Rolle. Ich habe das auch noch mitbekommen, denn der Tausendjährige Dornröschenschlaf, in den auch die Theologie und die Pastoral der katholischen Kirche 1933 verfallen waren, dauerte nach 1945 noch einige Jahre fort.

Was die Geschichte angeht, denke ich, dass hier das Thema "Abtötung" auch in die falsche Richtung gegangen ist. Die historische "Abtötung" zielte ja darauf hin, aus den Menschen stramme obrigkeitshörige Gefolgsleute zu machen, die sich ohne widerstrebende Regungen bestens in die herrschende Gesellschaft einfügen lassen. Auf diese Weise bekommt man zwar auf der einen Seite eine funktionierende Gesellschaft mit viel Sachverstand hin, treibt den Menschen jedoch auf der anderen Seite auch jede Menschlichkeit und jedes Mitgefühl aus.

 

Aus dem Buch "die Gerechten des Holocaust", das übrigens m.E. sehr gut recherchiert ist, gibt es m.E durchaus ein paar Leitlinien, welche inneren Haltungen es waren, die die Menschen, die sich dazu entschieden, Verfolgten Menschen zur Zeit des NS-Regimes zu helfen, von jenen unterschieden, die untätig blieben oder sogar mitmachten, wenn es um die Verfolgung und Benachteiligung von Minderheiten ging. Ein wesentlicher Punkt, der Menschen dazu mobilisieren konnte zu helfen, war es übrigens laut dem Buch, dass man Teil einer größeren Gruppe war, mit der man gemeinsam auf dem Weg des Glaubens unterwegs war. Sog. "Gerechte unter den Völkern" gab es in allen Konfessionen, sowohl bei Katholiken als auch bei Evangelischen als auch bei Freikirchlern. Und negative Beispiele von Verfolgern und Tätern gab es auch in allen Konfessionen. Ein einzelner Mensch kann jedoch noch so hehre Ideale haben und sein Herz noch so gut schulen, er hat schlicht gar nicht die Möglichkeiten, auf solche Problemfelder wie systematische Benachteiligung und Verfolgung aufmerksam zu werden und dann entsprechend tätig zu werden. Aus diesem Blickwinkel ist unsere individualisierte Gesellschaft auch kaum in der Lage, in einer Situation wie dem Holocaust entsprechende Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Schließlich haben wir mittlerweile beinahe 50% Single-Haushalte und sehr brüchige Familien. Hinzu kommt noch, dass aufgrund des Jobnomadentums die meisten Menschen eher einen kleinen Freundeskreis haben. Wenn dann noch eine Mentalität hinzukommt, die dem kurzzeitigen Genuss einen höheren Stellenwert gibt als dem Aufbau stabiler und tragfähiger Beziehungen, dann ist klar, dass wir heute auch wieder auf eine Gesellschaft hinsteuern, die für öffentliche Propaganda empfänglicher ist als für ein Leben, das durch tragfähige Beziehungen zur Übernahme von gesellschaftlicher Verantwortung befähigt.

[Julius]

vor 47 Minuten schrieb duesi:

Ein wesentlicher Punkt, der Menschen dazu mobilisieren konnte zu helfen, war es übrigens laut dem Buch, dass man Teil einer größeren Gruppe war, mit der man gemeinsam auf dem Weg des Glaubens unterwegs war.

 

Ähm ... damit kann ich jetzt auch wieder nicht viel anfangen. Ist nicht jeder, der einer Glaubensgemeinschaft angehört, "Teil einer größeren Gruppe, mit der man gemeinsam auf dem Weg des Glaubens unterwegs" ist? Die katholische Kirche ist zudem eine sehr große Gruppe, und aus der sind mindestens so viele Täter hervorgegangen wie "Gerechte unter den Völkern" (nebst jenen "stillen Helden", die nie eine öffentliche Auszeichnung erhielten). Ich habe noch die Familie eines solchen (in Nürnberg zum Tode verurteilten und in Landsberg hingerichteten) Täters gekannt, und zwar gut gekannt - katholischer als das Umfeld, aus dem der kam, konnte es gar nicht sein.
Kommunisten waren übrigens auch Teil einer größeren Gruppe - "auf dem Weg des Glaubens" sind sie aber sicher nicht gemeinsam unterwegs gewesen.
In Frankreich erstreckten sich die Netzwerke der Widerständler über alle durch Glaubensgemeinschaften oder Weltanschauung gesetzten Grenzen hinweg: da haben fromme Katholiken mit kirchenfernsten Kommunisten in der Résistance auf einmal gemeinsam handeln können - wobei in Frankreich (und anderen von den Deutschen besetzten Ländern) hinzukam, dass die Deutschen ihrer aller gemeinsamer Feind waren. Auch in Assisi haben kommunistische, keinesfalls religiös verankerte Kommunisten die Ausweise gefälscht, mit denen die katholischen Mönche verfolgte Juden in Scharen an den Deutschen vorbei nach Süditalien schleusten. Und gemeinsam - vom Bischof bis zum kommunistischen Drucker (oder umgekehrt) - sind sie als "Gerechte unter den Vökern" ausgezeichnet worden.

bearbeitet 20. Januar 2019 von Julius

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb Julius:

 

Ähm ... damit kann ich jetzt auch wieder nicht viel anfangen. Ist nicht jeder, der einer Glaubensgemeinschaft angehört, "Teil einer größeren Gruppe, mit der man gemeinsam auf dem Weg des Glaubens unterwegs" ist? Die katholische Kirche ist zudem eine sehr große Gruppe, und aus der sind mindestens so viele Täter hervorgegangen wie "Gerechte unter den Völkern" (nebst jenen "stillen Helden", die nie eine öffentliche Auszeichnung erhielten). Ich habe noch die Familie eines solchen (in Nürnberg zum Tode verurteilten und in Landsberg hingerichteten) Täters gekannt - katholischer als das Umfeld, aus dem der kam, konnte es gar nicht sein.
In Frankreich erstreckten sich die Netzwerke der Widerständler auch über alle durch Glaubensgemeinschaften oder Weltanschauung gesetzten Grenzen hinweg: da haben fromme Katholiken mit kirchenfernsten Kommunisten in der Résistance auf einmal gemeinsam handeln können - wobei in Frankreich (und anderen von den Deutschen besetzten Ländern) hinzukam, dass die Deutschen der gemeinsame Feind waren.

Naja, vielleicht ist "Teil einer größeren Gruppe, mit der man gemeinsam auf dem Weg des Glaubens unterwegs ist" zu allgemein gesagt. Es geht ja darum, ob sich daraus tragfähige Beziehungen entwickeln, die gemeinsames Handeln ermöglichen. Wenn Suzanne62 z.B. von guten Beziehungen aus der katholischen Hochschulgruppe erzählt oder rorro von guten Beziehungen aus der franziskanischen Ordensgemeinschaft erzählt, dann können das sicher solche guten Beziehungen sein. Ich habe, als ich noch im katholischen Kirchenchor gesungen habe, auch gute Beziehungen erlebt. Im Allgemeinen erlebe ich das katholische Glaubensleben jedoch als eine sehr anonyme Angelegenheit. Man kommt zum Gottesdienst und geht wieder. Manchmal ergeben sich auf einem Pfarrfest ein paar Gespräche. Aber das war es schon. Meinen ökumenischen Gebetskreis erlebe ich eher als eine Gruppe, die auch gemeinsames Handeln ermöglichen könnte.

 

Dieses Kriterium Teil eines Netzwerks tragfähiger Beziehungen zu sein, ist auch nicht das einzige Kriterium, das in diesem Buch genannt wird. Aber es ist das herausragendste Merkmal, das Christen, die tätig wurden, gemeinsam war. Dabei gab es sogar Fälle von Obrigkeitsgehorsam, die zur Hilfe beitragen konnten. Wo ein katholischer Bischof seine Priester dazu aufforderte, Juden zu helfen und diese aus einem Geist des Gehorsams tätig wurden.

 

Und ja, dass es Fälle gab, in denen auch ein sehr frommes Milieu Leute nicht dazu motivieren konnte, tätig zu werden oder sogar Judenhass förderte, ist mir sehr wohl bewusst und das wird auch in dem Buch thematisiert. Da ist sogar von einem polnischen Helfer die Rede, der einen Juden bei sich aufnahm und sich täglich bei seiner Frau darüber ausheulte, dass er nicht nur sein Leben in Gefahr bringen würde, sondern sogar sein ewiges Seelenheilt damit gefährden würde, dass er den "bösen und verdammungswürdigen" Juden doch tatsächlich helfen würde. Mich interessiert jedoch, ob es innere Haltungen gibt, die eine positive Veranwortungsübernahme födern und ermöglichen bzw. auch in der Vergangenheit gefördert und ermöglicht haben. 

[duesi]

Wenn ich von "christlichen Motivationen" spreche, soll damit auch keineswegs eine Herabwürdigung von Kommunisten und anderen gemeint sein, die auch ohne christliche Motive zu Helfern und Rettern wurden. Natürlich kann man das in diese Fragestellung mit einbeziehen, welche inneren Haltungen und Motive ein verantwortliches Handeln fördern können. Dies muss keineswegs auf christliche Motive und Haltungen beschränkt sein.

[Xamanoth]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Also, wenn nicht Wetterphänomene oder Naturkatastrophen gemeint sind, dann halte ich das für offensichtlich. Politiker werden gewählt. Aber selbst Diktatoren können gestürzt werden. Wie man sich gegenüber Andersgläubigen und Andersdenkenden positioniert, ist eine persönliche Entscheidung.  Ob man. Sowas wie die " Dolchstosslegende" glaubt und nicht hinterfragt, ist auch kein gegebenes Schicksal. Und so weiter.

Aus der Perspektive eines damaligen Bürgers oder erst recht Soldaten erscheint mir die Dolchstoßlegende schlüssig. Auch hierzu ist es mit heutigen Kenntnissen allzu leicht, einen Stab zu brechen.

[Julius]

vor 27 Minuten schrieb duesi:

Wenn Suzanne62 z.B. von guten Beziehungen aus der katholischen Hochschulgruppe erzählt oder rorro von guten Beziehungen aus der franziskanischen Ordensgemeinschaft erzählt, dann können das sicher solche guten Beziehungen sein. Ich habe, als ich noch im katholischen Kirchenchor gesungen habe, auch gute Beziehungen erlebt.

Das scheint mir jetzt doch, mit Verlaub, einigermaßen blauäugig zu sein: Auf den katholischen Kirchenchor hätte ich nicht unbedingt vertraut, wenn ich vor 80 Jahren Juden oder sonstige vom nationalsozialistischen Regime Verfolgte von hier über die nicht allzu weit entfernte Grenze in die Schweiz hätte schleusen wollen. Im Gegenteil - gerade da hätte ich mich ausgeschwiegen, aber sooowas von! Und so weit ich es übersehe, sind weder der katholische Kirchenchor noch eine Hochschulgruppe der Ort gewesen, von dem aus solche Netzwerke geknüpft worden sind. Ich habe mich mal eine Weile mit so einem kleinen Netzwerk beschäftigt: das wurde von Leuten geknüpft und aufgebaut, die sich in der Reiter-SA kennengelernt hatten. Nicht im Kirchenchor, nicht im katholischen Männerverein, nicht im Reitverein - sondern in der Reiter-SA!

bearbeitet 20. Januar 2019 von Julius

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb Julius:

Das scheint mir jetzt doch, mit Verlaub, einigermaßen blauäugig zu sein: Auf den katholischen Kirchenchor hätte ich nicht unbedingt vertraut, wenn ich vor 80 Jahren Juden oder sonstige vom nationalsozialistischen Regime Verfolgte von hier über die nicht allzu weit entfernte Grenze in die Schweiz hätte schleusen wollen. Im Gegenteil - gerade da hätte ich mich ausgeschwiegen, aber sooowas von! Und so weit ich es übersehe, sind weder der katholische Kirchenchor noch eine Hochschulgruppe der Ort gewesen, von dem aus solche Netzwerke geknüpft worden sind. 

Ich muss die Beispiele noch mal nachlesen. Das Buch wartet hier nicht nur mit Einzelgeschichten, sondern auch mit vielen Statistiken auf. Ein prominentes vorbildliches Beispiel scheint mir die niederländisch-reformierte Kirche gewesen zu sein, aus der man wegen Mitgliedschaft in der NSDAP ausgeschlossen werden konnte und aus der sich überproportional viele Helferkreise rekrutieren konnten.

 

Und auch wenn vielleicht der katholische Kirchenchor und die Hochschulgruppe vor Ort nicht die vertrauenswürdigsten Orte gewesen sein mögen, so muss man doch sagen, dass der heutige Durchschnittsmensch, der in der Regel allein wohnt, alle 3 Jahre wegen seinem Beruf umzieht, mit seiner Herkunftsfamilie im Streit ist, einen kleinen Freundeskreis hat und seine Meinungsbildung zum größten Teil aus den Medien erfährt, noch viel weniger dazu in der Lage ist, solche tragfähigen Beziehungen zu knüpfen, mit denen er in der Lage wäre, Verantwortung für die Gesellschaft zu übernehmen.

[ultramontanist]

Am 16.1.2019 um 19:13 schrieb duesi:

 Überspitzt gesagt: In jedem menschlichen Herzen existiert sowohl ein kleiner Bonhoeffer, der den Mut hat, gegen den Nationalsozialismus aufzustehen, als auch ein kleiner Hitler.

 

Bonhoeffer war anscheinend sehr schlau, war im Ausland und hatte einen weiten Horizont. Auch der Berühmte Nazikritische Theologe Karl Barth war gelernter Schweizer.Vielleicht auch ein bisschen Glück.

Schon ihre  Mitstreiter die Brüder Niemöller waren lange Zeit nicht so schlau und glücklich. Sie waren bis 33 Nazis.

bearbeitet 20. Januar 2019 von ultramontanist

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Und auch wenn vielleicht der katholische Kirchenchor und die Hochschulgruppe vor Ort nicht die vertrauenswürdigsten Orte gewesen sein mögen,

dafür war die Wahrscheinlichkeit umso höher, denunziert zu werden, wenn jemand den Mund nicht halten konnte.

 

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Ein prominentes vorbildliches Beispiel scheint mir die niederländisch-reformierte Kirche gewesen zu sein, aus der man wegen Mitgliedschaft in der NSDAP ausgeschlossen werden konnte und aus der sich überproportional viele Helferkreise rekrutieren konnten.

Die MItgliedschaft in der NSDAP war deutschen Katholiken - wenigstens in einigen Diözesen - bis 1932/33 auch verboten.
Im übrigen misstraue ich solchen Angaben wie "überproportional viel Helferkreise" einigermaßen, die offensichtlich einen herausragenden christlichen Heroismus belegen sollen. Ob die niederländisch-reformierte Kirche tatsächlich Mitglieder ausgeschlossen hat, die der NSDAP beigetreten sind, weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass ihr Rückzieher von einer gemeinsamen Kanzelabkündigung gegen die Deportation der Juden protestantisch getauften Juden einen gewissen Aufschub gebracht hat, ob das so intendiert war, weiss ich wiederum nicht.  Auch in Holland waren die Deutschen bekanntlich Besatzer, und nicht nur in Holland haben sich Protestanten im Widerstand gegen die Nationalsozialisten hervorgetan - "Christen" und "gläubig" ist mir dafür als Erklärung zu schwach, da würde ich denn doch noch etwas genauer hinschauen wollen ... Hans-Georg Calmeyer jedenfalls kam nicht aus der niederländisch-reformierten Kirche, hat allerdings "überproportional" viele holländische Juden vor der Deportation bewahrt.

bearbeitet 20. Januar 2019 von Julius

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb Julius:

dafür war die Wahrscheinlichkeit umso höher, denunziert zu werden, wenn jemand den Mund nicht halten konnte.

 

Die MItgliedschaft in der NSDAP war deutschen Katholiken - wenigstens in einigen Diözesen - bis 1932/33 auch verboten.
 

Wieso hat das den guten Katholiken Höß, Himmler und Frank keiner gesagt?

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Dir sagen die Stichworte „Weltwirtschaftskrise“ und „Schwarzer Donnerstag“ etwas?   Dann schau dir mal die Ergebnisse der Reichstagswahlen zwischen 1928 uns 1932 an, und da besonders die für die NSDAP. Vielleicht fällt dir dann etwad auf. Noch ein kleiner Hinweis: Niemand konnte zu dieser Zeit wissen, was auf Deutschland und die Welt zukommen würde. Dazu ein Zitat eines Historikers: 

 

„Zu glauben, man könne die Zukunft antizipieren, ist nicht mehr als die Fortschreibung der eigenen Beschränktheit. Die Zukunft wird immer doppelt anders: anders als die Gegenwart und anders, als man sie erwartet.“

(Andreas Rödder, Professor für Neueste Geschichte an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz.)

 

Das gilt nicht nur für uns heute, sondern auch für die Menschen damals. Die Geschichte wird wesentlich von Menschen gemacht, aber für die einzelnen Menschen sind diese Prozesse durchaus nicht überschaubar, und wirken deshalb auf jeden von ihnen ein wie eine Naturgewalt. 

 

Nachträglich zu meinen, ein moralisches Urteil fällen zu können über die große Masse der damaligen Menschen, ist zwar vielleicht ein hübsches Narrativ, und gibt den Heutigen ein gutes Gefühl, hat aber mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Die meisten von uns können sich doch nicht einmal ein sachgerechtes Bild unserer Gegenwart bilden, und ersetzen nüchternes Denken durch moralische Entrüstung. Du weißt, auf welche Ereignisse ich anspiele. Mit unserem Urteil über die Vergangenheit sollten wir daher vorsichtiger sein. 

Es geht gar nicht um ein moralisches Urteil.  Das waren meine Grosseltern und älteren Onkel. Ich werde mich hüten.

Sondern darum, dass jederzeit und immer soetwas geschehen kann und man daher wachsam sein muss.

Ich entschuldige die Zeit nicht mit" den Umständen".  Die liefern Erklärungen, ja. Das war es dann aber auch.

Selbst zehn schwarze Freitage führen nicht notwendigerweise , wie eine Art Naturgesetz,zu Faschismus.   Solche Ausgangslagen( Inflation, Arbeitslosigkeit, Höhe Reparationszahlungen usw ist), generell Unsicherheiten machen Menschen empfaenglicher für Rattenfänger,ja. Gerade daher gilt wachsam sein, insbesondere, wenn die Welt unübersichtlich wirkt.

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Xamanoth:

Aus der Perspektive eines damaligen Bürgers oder erst recht Soldaten erscheint mir die Dolchstoßlegende schlüssig. Auch hierzu ist es mit heutigen Kenntnissen allzu leicht, einen Stab zu brechen.

. Ich erinnere mich an eine entsprechende zeitgenössische Karikatur im Geschichtsbuch, die deren " Schlüssigkeit" aufzeigte. Also gab es schon Menschen, die erkannten, was Sache war. 

Nochmal: Kein Stab, nirgends.

Aber auch keine Verharmlosung. Und für heute gilt die Behauptung, es ja nicht zu wissen oder ahnen zu können, nun wirklich nicht mehr. Wir wissen, worauf wir achten müssen und verhalten und doch oft wie Biedermann ( der mit den Brandstiftern).

bearbeitet 20. Januar 2019 von mn1217