Warum Katholiken bleiben

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Kurzum: warum regt euch auf, wenn Menschen, die eure Vorstellungen eh nie geteilt haben, euren Verein verlassen? Mittlerweile müßtet ihr wissen, daß es nicht nur eine Religion gibt, und die eine nicht "wahrer" ist als die andere.

Ad Satz 2: ja, wir wissen schon von Anfang an, daß es mehrere gibt. Deine Wahrheit beanspruchende Aussage im zweiten Satzteil ist meines Erachtens nach unwahr ... oder anders formuliert, ich halte den katholischen Glauben für weniger falsch ....

 

Das kann ich schon mal beantworten: Nein, keiner meiner Sätze "beansprucht Wahrheit"! Ich versuche allerdings, Aussagen zu formulieren, die sich durch Tatsachenbeobachtungen besser belegen lassen als andere. Der Komparativ ist hier entscheidend. Daß es außerhalb von menschengemachten Symbolsystemen wie Mathematik oder Logik so etwas wie "Wahrheit" gibt, also irgendetwas Absolutes, Endgültiges, ist dagegen eine Fantasievorstellung. Wenn die Philosophie eines geschafft hat, dann jeden Wahrheitsanspruch, ebenso wie jeden Gottesbeweis, ins Land der Träume zu verweisen. In der Kritik ist Philosophie recht gut.

 

Was es dagegen durchaus gibt, ist Falschheit. Wir mögen immer noch keine endgültige Vorstellung davon haben, was zB unsere Sonne ist, aber daß es kein Kohleofen ist, der um unsere Erde kreist, ist definitiv klar. Wir können also sagen, wenn eine Ansicht weniger falsch ist als eine andere, allerdings nur soweit, wie sie sich auf beobachtbare Tatsachen bezieht. Aber keine Religion bezieht sich im Grunde auf beobachtbare Tatsachen, oder anders forumuliert: Götter sind keine empirischen Gegenstände. Insofern ist jeder Glaube so "wahr" wie jeder andere. Sie sind alle Glaubenssache. Nur darauf bezog sich meine Bemerkung.

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

Daß es außerhalb von menschengemachten Symbolsystemen wie Mathematik oder Logik so etwas wie "Wahrheit" gibt, also irgendetwas Absolutes, Endgültiges, ist dagegen eine Fantasievorstellung.

 

Diese Aussage ist wahr?

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rorro:

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

Daß es außerhalb von menschengemachten Symbolsystemen wie Mathematik oder Logik so etwas wie "Wahrheit" gibt, also irgendetwas Absolutes, Endgültiges, ist dagegen eine Fantasievorstellung. Wenn die Philosophie eines geschafft hat, dann jeden Wahrheitsanspruch, ebenso wie jeden Gottesbeweis, ins Land der Träume zu verweisen. In der Kritik ist Philosophie recht gut.

 

Was es dagegen durchaus gibt, ist Falschheit.

Diese Aussage ist wahr?

 

Du bist ein Scherzkeks! Ich habe meinen Post mal etwas vollständiger zitiert. Dann müßte es klar werden. Jeder Wahrheitsanspruch hat sich als FALSCH erwiesen. Und endgültige Falschheit gibt es durchaus, im Gegensatz zur "Wahrheit". Die Begründung dafür dürfte für einen klugen Kopf wie dich leicht zu finden sein.

[gouvernante]

Ich fände es ganz nett, wenn wir bei der Diskussion der Studie bleiben könnten.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Ich fände es ganz nett, wenn wir bei der Diskussion der Studie bleiben könnten.

 

Auch meine Frage war ja streng genommen schon ein Abweg. Entschuldige!

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Auch meine Frage war ja streng genommen schon ein Abweg. Entschuldige!

Das ging jetzt eher auf die Diskussion von Aussagenlogik. Das hatten wir ja nun schon unendlich oft und ich finde, es muss nicht in jedem thread wieder aufgewärmt werden... Außerdem macht ein Ausweichen auf diesen Schauplatz Deine spannende Nachfrage kaputt, warum wir als Kirche (und warum jeder Einzelne von uns) möchte (oder auch nicht möchte, siehe Studiosus), dass möglichst viele Menschen mit Gott in eine Beziehung finden.

[Die Angelika]

Am 23.1.2019 um 16:17 schrieb gouvernante:

Markenkern Jesus Christus

 

ich hab mir grade mal ein Zitat aus obigem Artikel rausgegriffen:

 

Zitat

Zunehmend wird die katholische Kirche Mitglieder haben, die geistige und geistliche Freiheit wünschen, die diskutieren und selber entscheiden wollen, die ein ihnen entsprechendes Angebot wünschen - und die gehen, wenn ihnen etwas nicht passt.

 

Es wäre schön, wenn die Amtskirche diese Erkenntnis ernstnehmen und sich darauf entsprechend einstellen würde.

Eine Konsequenz müsste dann sein, dass man Gemeindemitglieder ernsthaft über zu treffende Entscheidungen diskutieren und entscheiden lässt und nicht weiter so tut als ob, indem man ein pseudodemokratisches Gremikum, genannt Pfarrgemeinderat installiert.

Mündige Christen wollen eben als solche ernstgenommen werden. Also solche gehen sie auch nicht einfach, weil und "wenn ihnen etwas nicht passt", sondern gehen, weil sie ihr mündiges Christsein ernstnehmen und ihr Christsein mit Pfarrern, die sie zu Schafen degradieren wollen, die ihnen brav hinterhertrotten,  nicht leben können.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Du wirst doch wohl nicht ernsthaft einfordern, dass der mündige Katholik einfach so an das glaubt, was in der Schrift überliefert oder durch das Lehramt vorlegt wurde? Dann wäre er ja nicht mehr mündig! Sondern Schaf...

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Nein, fordern tue ich gar nichts.

[OneAndOnlySon]

Cool, Studiosus braucht nicht mal einen Diskussionspartner. Er vertritt einfach beide Positionen. Hat den Vorteil, dass die Gegenseite immer die schwächeren Argumente hat. 

[rince]

vor 25 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Cool, Studiosus braucht nicht mal einen Diskussionspartner. Er vertritt einfach beide Positionen. Hat den Vorteil, dass die Gegenseite immer die schwächeren Argumente hat. 

Nach Jahren in diesem Forum muss man bei den meisten Themen ja nun wirklich kein Medium sein, um die Argumente der Diskussionspartner zu kennen

[Long John Silver]

waere es nicht besser, das Thema Glauben Katholiken/Christen an die Auferstehung abzusplitten?

Ich fand die Ausgangsthese ganz interessant, waere schade, wenn die jetzt ganz vom Tisch waere. Ich kann mir schon denken, wohin das jetzt driftet :-))

 

Nur ein Vorschlag natuerlich .... 

 

PS: Ach ja ... und: ich glaube an die Auferstehung. Ich glaube auch an die Geschichte mit dem Sturm auf dem See und dass Maria ein Engel erschienen ist und noch viel mehr, was im Evangelium steht. Theologie habe ich allerdings nicht studiert. 

 

Ich denke jedoch nicht, dass bestimmte Fragen wegen bestimmter einzelner Glaubensartikel ein Grund fuer Menschen sind, aus ihrer Kirche oder Gemeinde auszutreten. Manche Fragen begleiten die Glaeubigen ein Leben lang, ohne sich zu loesen, und man bleibt trotuzdem beim Glauben und der Gemeinschaft. Es muessen andere Gruende dazu kommen, damit sich jemand innerlich von der Gemeinschaft loest. Uebrigens, ich denke nicht, was die katholische Kirche betrifft, dass der Kindesmissbrauch ursaechlich Leute aus der Kirche getrieben hat. Da gab es davor bei den Menschen bereits Brueche und Distanzierungen, die Skandale lieferten  einfach das noch faellige noetige Argument, endlich den Schritt zu tun. 

bearbeitet 25. Januar 2019 von Long John Silver

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich denke jedoch nicht, dass bestimmte Fragen wegen bestimmter einzelner Glaubensartikel ein Grund fuer Menschen sind, aus ihrer Kirche oder Gemeinde auszutreten. Manche Fragen begleiten die Glaeubigen ein Leben lang, ohne sich zu loesen, und man bleibt trotuzdem beim Glauben und der Gemeinschaft. Es muessen andere Gruende dazu kommen, damit sich jemand innerlich von der Gemeinschaft loest. Uebrigens, ich denke nicht, was die katholische Kirche betrifft, dass der Kindesmissbrauch ursaechlich Leute aus der Kirche getrieben hat. Da gab es davor bei den Menschen bereits Brueche und Distanzierungen, die Skandale lieferten  einfach das noch faellige noetige Argument, endlich den Schritt zu tun. 

 

Ich denke, hier sprichst  Du einen wichtigen Punkt an, wenn auch nicht ganz explizit. Er kommt auch immer dann zum Vorschein, wenn mal wieder GoDi-Zeiten verändert werden oder gar eine Kirche profanisiert werden soll.

Viele Menschen - und ich meine das wertungsfrei - sehen nicht die Kirche als ihre erste religiöse Heimat, sondern das Kirchengebäude St. XY samt Gläubigen, welches eben alles römisch-katholisch ist. Man ist zwar katholisch, aber die von der Nachbarpfarrei sind trotzdem "die anderen". Und die Distanzierung erfolgt bei vielen nicht primär über eine Distanzierung von der Kirche als "eine, heilige, katholische und apostolische", sondern als Distanzierung von der konkreten Gemeinde vor Ort. 

Ebenso wie ich Ordensleute kennen, die nicht wegen des Ordenscharismas oder des -gründers eintraten, sondern wegen der Mitbrüder vor Ort, gibt es Menschen, die katholisch wegen ihrer Gemeinde bleiben, auch wenn sie die Kirche "an sisch" nicht so wichtig der gar doof finden.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

gibt es Menschen, die katholisch wegen ihrer Gemeinde bleiben, auch wenn sie die Kirche "an sisch" nicht so wichtig der gar doof finden.

Ich würde diese Menschen als Mehrheit einschätzen. Und daran ist nichts Ehrenrühriges, es sei denn, der Glaube wäre für einen primär Lehrgebäude und nicht Gemeinschaft auf dem Weg.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Ich würde diese Menschen als Mehrheit einschätzen. Und daran ist nichts Ehrenrühriges, es sei denn, der Glaube wäre für einen primär Lehrgebäude und nicht Gemeinschaft auf dem Weg.

 

Ich glaube auch, daß das hierzulande die Mehrheit ist. Und nein, daran ist natürlich nichts Ehrenrühriges, nur ist es eben ohne hegemoniale kulturelle Milieus dem Untergang geweiht. Vor allem ist es nicht oder wenig generationenverbindend. Wenn die nachfolgende Generation nicht genauso nette Leute gleichen Alters antrifft, dann hält sie da nichts. Denn etwas darüber eigentlich wirklich fest verbindendes wie bspw. die Lehre, das Proprium sozusagen, verbindet eben faktisch nicht. Gleichzeitig sind wir Schwestern und Brüder und die Geschwister kann man sich ja bekanntlich nicht aussuchen, aber auch das Geschwistersein ist Teil der Lehre.

bearbeitet 25. Januar 2019 von rorro

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Ich würde diese Menschen als Mehrheit einschätzen. Und daran ist nichts Ehrenrühriges, es sei denn, der Glaube wäre für einen primär Lehrgebäude und nicht Gemeinschaft auf dem Weg.

Ich stimme dem, was rorro sagt, ebenfalls voll und ganz zu - diese Aussage begründet recht einfach und nachvollziehbar, warum die Schließung von Kirchen und der Wegfall von Gottesdienstzeiten so verheerend ist. 

[mn1217]

Ich hatte ja m a l hier das Thema Synode gestartet, finde ich nicht mehr. Vermutlich zu weit hinten .

Wie auch immer, dabei merkt man, wie sehr Menschen an den Traditionen und Orten hängen. Viele sagten, wenn kein Pfarrer mehr im Ort wäre, würden sich die Ehrenamtlichen nicht mehr engagiere.  Dass mit nur noch einer großen  Pfarrei auch Pfarrgemeindräte wegfallen,  kommt gar nicht gut an.

 

Ich lebe in einer Pfarrei, die zu einer der ersten Grosspfarreien umgemodelt wird. Man darf gespannt sein...

 

[Xamanoth]

Rorro hat wahrscheinlich recht. Aber diese Denkweise ist mir ein Rätsel. 

 

Warum um sollte man in einer Kirche bleiben, deren Seins-Aussagen man nicht unterschreibt? 

 

Nette Leute treffen kann man auch anderswo. 

 

Ein Freund von mir lässt sich von der Schwester der Braut symbolisch trauen, ein paar Freunde (auch ich) halten eine kurze Ansprache. Mein Vorschlag eine Ziege zu schlachten und Blut auf die Stirm der Brautleute zu streichen wurde leider zurückgewiesen, darauf werde ich zu sprechen kommen müssen.

bearbeitet 25. Januar 2019 von Xamanoth

[Julius]

vor 11 Minuten schrieb mn1217:

Wie auch immer, dabei merkt man, wie sehr Menschen an den Traditionen und Orten hängen. Viele sagten, wenn kein Pfarrer mehr im Ort wäre, würden sich die Ehrenamtlichen nicht mehr engagiere.

 

Ich kenne da eine kleine Pfarrei, die exakt seit 1948 keinen Pfarrer mehr im Ort hat. Es ist die lebendigste Pfarrei im weitesten Umkreis, die ich kenne, nicht nur in einer der größten Seelsorgeeinheiten der Diözesen, in der sie sich mittlerweile findet.

[mn1217]

Ja, ich bin auch eher optimistisch.  Das ergibt auch viele Chancen. 

Aber die Diskussionen sind heiß. Die Kirche im Dorf zu lassen wird in der Wortbedeutung eifrig gefordert. Es gibt viele Ängste und Vorbehalte.

 

Man merkt, dass Engagement,  das halt in kleineren Orten oft mit Kirche verbunden ist, vielen sehr wichtig ist.  Das ist ja gut.

Durch den Prozess ist Vieles lebendig geworden,ich finde das hochinteressant. 

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Rorro hat wahrscheinlich recht. Aber diese Denkweise ist mir ein Rätsel. 

 

Warum um sollte man in einer Kirche bleiben, deren Seins-Aussagen man nicht unterschreibt? 

 

Nette Leute treffen kann man auch anderswo. 

 

Das sehe ich genauso. Ich habe nur meinen Eindruck wiedergegeben.

[Julius]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Aber die Diskussionen sind heiß. Die Kirche im Dorf zu lassen wird in der Wortbedeutung eifrig gefordert. Es gibt viele Ängste und Vorbehalte.

 

Vor 70 Jahren gab es da nicht viel zu diskutieren. Es kam die Mitteilung, dass die Pfarrstelle nach dem Weggang des bisherigen Pfarrers nicht mehr besetzt würde. Boing. Ohne Vorwarnung. Die Regelungen, von wo aus und von wem die Pfarrei fortan "mit"-versorgt würde, wurden anfangs alle paar Jahre umgeschmissen und waren meist weniger zufriedenstellend. Dann haben sie die Chance genutzt, die ihnen dadurch geboten wurde, dass sie einige Jahre jeweils vom Spiritual eines nahegelegenen bischöflichen Konvikts "mit"-versorgt worden sind, allesamt junge, konzilsbegeisterte Priester, die die Entwicklung kommen und in der Mobilisierung der Laien eine Aufgabe sahen. Die Laien von damals sind heute alte Herrschaften, die ein fetziges Seniorenprogramm auf die Beine stellen, und auf die aktive Jugend schielen andere Gemeinden mit fast schon neidischen Blicken. Die bringen immer wieder auch Schwung und Impulse in andere Gemeinden der jetzigen Seelsorgeeinheit.
"Ängste und Vorgehalte" gab es damals wahrscheinlich auch, aber sie wurden nicht unendlich lange ausgewalzt - es gab einfach genügend Menschen, die angepackt haben, damit haben sich dann auch "Ängste und Vorbehalte" erledigt.

[mn1217]

Ihr könnt uns ja ein paar rüberschicken 😋.d

 

Nein, diese Leute gibt es hier auch und ich bin zuversichtlich.

[Bartholomäa]

Ich finde seit längerer Zeit die Orthodoxe Kirche sehr interessant. Am Ende aller meiner Überlegungen möchte ich doch in der Römisch-katholischen Kirche bleiben. Mich hat die Spiritualiät vom Heiligen Pio von Pietrelcina sehr stark geprägt.

[Wunibald]

vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Mein Vorschlag eine Ziege zu schlachten und Blut auf die Stirm der Brautleute zu streichen wurde leider zurückgewiesen, darauf werde ich zu sprechen kommen müssen.

Dir traue ich ja viel zu, aber dass du den nach § 4 der Verordnung zum Schutz von Tieren im Zusammenhang mit der Schlachtung oder Tötung und zur Durchführung der Verordnung (EG) Nr. 1099/2009 des Rates - TierSchlV (Tierschutz-Schlachtverordnung) vom 20. Dezember 2012, Bundesgesetzblatt Jahrgang 2012 Teil I Nr. 63, S.2982 vom 31. Dezember 2012 erforderlichen Sachkundenachweis hast erscheint mir doch ziemlich überraschend zu sein. 

 

 

[LeoUrsa]

Was so ich sein? wo sonst hat, man so ein Fühnle?

Ich liebe die Arte des katholischen Denkens.,. Selbst mir ist offen..