Warum Katholiken bleiben

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

 Wer den Glauben seiner Kindheit ohne jegliche Abstriche und Änderungen bis in das Erwachsenenalter beibehält, der entfremdet sich von denjenigen, die in der Zwischenzeit auch in religiöser Hinsicht erwachsen geworden sind.

 

Der Glaube wird sicherlich reifen - aber ändern muß er sich nicht.

 

Den Begriff des "erwachsenen Glaubens" nutzen nach meiner unbedeutenden und nichtrepräsentativen Erfahrung unter Katholiken eher solche, die damit persönliche Meinungsabweichungen von der Lehre der Kirche begründen. Anscheinend reicht es nicht zu sagen: "ich sehe das eben anders", man muß auch noch anderen (in diesem Fall der Kirche oder denen, die ihren Glauben teilen) Infantilität unterstellen. Dissonanzreduktion.

bearbeitet 5. Mai 2019 von rorro

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb Long John Silver:

Das ist nicht, was ich unter kindlichem Glauben verstehe. Ich hab's in einem meiner Posting schon mal erklaert -  Ich empfinde als kindlich eher das Vertrauen in sich selbst, was Glauben betrifft, das Spueren der Geborgenheit in der Beziehung zu Gott, etwas Urspruengliches, was jenseits aller Theologie liegt und intellektueller Erwaegungen. ...

Das habe ich schon verstanden und das beschreibt auch ungefähr das, was ich mit Romantisierung und Überhöhung meine.

[Long John Silver]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

 

 

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

vor 14 Stunden schrieb Long John Silver:

Das ist nicht, was ich unter kindlichem Glauben verstehe. Ich hab's in einem meiner Posting schon mal erklaert -  Ich empfinde als kindlich eher das Vertrauen in sich selbst, was Glauben betrifft, das Spueren der Geborgenheit in der Beziehung zu Gott, etwas Urspruengliches, was jenseits aller Theologie liegt und intellektueller Erwaegungen. ...

Das habe ich schon verstanden und das beschreibt auch ungefähr das, was ich mit Romantisierung und Überhöhung meine.

 

Wenn du das so empfindest, okay. Fuer mich beschreibt es eine Basis von Glauben. 

 

Es ist immer schwer in Worte zu fassen, was eigentlich nicht wirklich beschreibbar ist. Vielleicht ist es verkehrt es zu versuchen. 

 

bearbeitet 6. Mai 2019 von Long John Silver

[Mistah Kurtz]

Weiß gar nicht warum manche im Glauben so unbedingt erwachsen werden wollen. 

 

Zitat

Mt 18,1	In jener Stunde kamen die Jünger zu Jesus und fragten: Wer ist im Himmelreich der Größte?
Mt 18,2	Da rief er ein Kind herbei, stellte es in ihre Mitte
Mt 18,3	und sagte: Amen, das sage ich euch: Wenn ihr nicht umkehrt und wie die Kinder werdet, könnt ihr nicht in das Himmelreich kommen.
Mt 18,4	Wer so klein sein kann wie dieses Kind, der ist im Himmelreich der Größte.

 

bearbeitet 6. Mai 2019 von Mistah Kurtz

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Es ist immer schwer in Worte zu fassen, was eigentlich nicht wirklich beschreibbar ist. Vielleicht ist es verkehrt es zu versuchen. 

 

Ich finde das nicht so schwer und ich habe den Eindruck, dass wir nicht sehr weit auseinander liegen. Was mich stört ist der behauptete Gegensatz zwischen einem idealisierten Kinderglauben (für den man sich aber nicht als infantil bezeichnen lassen möchte) und einer angeblich damit unverträglichen alterstyptischen Weiterentwicklung im Glauben. Diese Unverträglichkeit sehe ich nicht.

[Mistah Kurtz]

In welcher Weise äußert sich das, eine "Weiterentwicklung des Glaubens"? Und was meint das "in religiöser Hinsicht erwachsen" werden? Wie äußert sich das? 

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

In welcher Weise äußert sich das, eine "Weiterentwicklung des Glaubens"? Und was meint das "in religiöser Hinsicht erwachsen" werden? Wie äußert sich das? 

Das ist wohl bei jedem Menschen verschieden und läßt sich daher schlecht verallgemeinern. Ich hatte einige Postings vorher zwei für mich bedeutsame Aspekte genannt.  Ich nehme nur ungern Bezug auf die Bibel aber das Gleichnis vom Sämann scheint in diesem Zusammenhang passend zu sein.

[Suzanne62]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Und was meint das "in religiöser Hinsicht erwachsen" werden? Wie äußert sich das? 

Ich verstehe das so, dass ich mir in religiösen Fragen eine eigene Meinung bilde, die auch von der "offiziellen katholischen Linie" mal abweichen kann. Es bedeutet, dass ich letzten Endes selbst entscheide, was ich glaube und was nicht. Schließlich muss ich es auch selbst vor Gott und meinem Gewissen verantworten.

[Long John Silver]

vor 6 Stunden schrieb Suzanne62:

Ich verstehe das so, dass ich mir in religiösen Fragen eine eigene Meinung bilde, die auch von der "offiziellen katholischen Linie" mal abweichen kann. Es bedeutet, dass ich letzten Endes selbst entscheide, was ich glaube und was nicht. Schließlich muss ich es auch selbst vor Gott und meinem Gewissen verantworten.

 

Das hat fuer mich nichts mit Weiterentwicklung zu tun, sondern eher mit einer Art individuelle Auslese, also eine Art persoenliche Verifizierung. 

 

Nicht, dass ich falsch verstanden werde - Glaube muss vor einem selbst verantwortbar sein und wenn man bestimmte Dinge unglaubhaft findet, ist das so. Bloss hat das mit der Frage nach erwachsen oder kindlich glauben gar nichts zu tun, sondern mit Inhalten einer Lehre oder Normen einer Lehre, dem Lehramt, der offiziellen Linie, whatever. 

 

Ich meine jedoch eine ganz andere Ebene. Zum einen die Entscheidung, an Gott zu glauben und an das Evangelium. Ich kann diese Ebene rationalisieren, intellektualsieren, zerrupfen, zu Tode exegesieren, bis ich mit immer  leerenen Haenden dastehe und mich wundere, dass mein Glaube immer mehr "verdunstet". Ich kann in dem Versuch, alles erklaeren zu wollen und "stimmig" machen zu wollen, voellig vergessen, um was es eigentlich geht oder ging.  Das hat weniger etwas damit zu tun, keine Fragen zu stellen (niemals im Leben stellen wir mehr Fragen als in der Kindheit, Erwachsene fragen  sehr, sehr wenig), sondern mit einer Selbstverstaendlichkeit und einem Urvertrauen in den Glauben. Letzlich handelt die Entscheidung nie von der Lehre oder einer abgehobenen Ebene, sondern immer davon, ob ich an Gott glaube oder nicht, ob ich die Glaubensartikel fuer wahr halte oder nicht. Man kann natuerlich zu dem Ergebnis kommen, die Auferstehung sei nur symbolisch und Jesus ein Mythos und die Wunder im Evangelium nette Beispiele zum Nachdenken oder Paulus ein Verrueckter oder sich ueber das Jungfernhaeutchen von Maria auslassen oder die Weihnachtsgeschichte fuer ein huebsches Maerchen halten oder was auch immer. Bloss hat das nichts mit erwachsenem Glauben zu tun, weil es keine Weiterentwicklung ist, sondern einfach Meinungen sind, persoenliche Meinungen, Ansichten. Man kann es auch als erwachsen empfinden,wenn man reflexartig beim Begriff Papst das Gesicht verzieht oder sich mit anderen in der Gemeinde enig ist, dass "Rom" so eine Art Synonym fuer Idiotie ist (erlebte ich immer wieder). 

 

Bloss als das und auch die Entscheidung, dieses oder jenes in der christlichen Lehre fuer weder haltbar noch glaubwuerdig zu halten, hat in keinster Weise etwas mit Reife zu tun. Das fusst auf  ganz anderen Dingen. 

 

Als ich ungefaehr 20 war, fing ich an, unglaublich viel ueber die Exegese des Alten Testaments zu lesen, eine Taetigkeit, die mir sehr viel gebracht hat und meine  Hinwendung zur Bibel noch mal auf eine ganz andere Ebene stellte, weil man als Kind bestimmte Dinge nicht wissen kann und auch den Zugang dazu nicht hat, selbst wenn man es gern wissen moechte. Ich glaube nicht, dass mein Glaube dadurch erwachsen wurde. Er veraenderte sich auch nicht im Kern.  Vieles wurde mir auf bestimmten Ebenen erklaerbar, was ich vorher nur intuitiv als wichtig empfand. Ich habe auch noch andere wichtige Informationen bekommen, da und dort, und wie gesagt, eine besondere Einsicht noch einmal sehr viel spaeter durch die Lektuere bestimmter Buecher, die so etwas wie eine Gottesfuegung waren, dass sie mir in die Haende gegeben wurden, weil sie als immens wichtig heraus stellten. Mit diesen konnte ich mir noch mehr erklaeren, warum ich glaubte und was Glaube eigentlich bedeutet fuer die Welt, welche Entwicklung die Welt dadurch nehmen kann. Auch das faellt fuer mich nicht unter den Begriff erwachsener Glaube. Erwachsen bin ich juristisch und biologisch, im Glauben bin ich immer das Kind, das fragt, lernt und vertraut. Reif ist mein Glaube, wenn ich auf dem Sterbebett liege, denn erst kann ich sehen, wo ich angekommen bin damit. Um es mal so zu sagen: wer bis an das Ende beharrt, der wird selig. Dieser Satz hat mich damals, als ich den  Elias im Chor sang, sehr beruehrt und sich mir tief eingepraegt. 

 

Vielleicht erklaert das etwas deutlicher, warum ich den  Begriff erwachsener Glaube als leer empfinde. Nicht, weil ich meine, es sollte niemand ueber etwas nachdenken (Kinder denken immerfort nach,  Denken ist kein spezifisches Merkmal von Erwachsenen, im Gegenteil)).  Eine Entwicklung gibt es immer, weil Leben Entwicklung erfordert, sogar erzwingt. Aber sie sollte niemals Distanzierung sein, weil darin eine Wertung steckt (damals war ich so doof, jetzt bin ich so clever).  Aber wenn es um Distanzierung geht (damals war ich so doof, heute bin ich so clever) ist es immer Wertung, und es irritiert mich eher, wenn ich meinen Zugang zum Glauben oder den Glauben an Gott so werten soll. Ich denke eher, dass Glaube immer Kindliches in sich traegt und dass sich dabei erwachsen zu fuehlen, eher ein Trugschluss ist. Glaube ist auch keine gerade Linie, sondern eine Kreislauf, ein Ozean, in dem sich Dinge verwirbeln, vermischen, das Untere nach Oben und umgekehrt, sich Zyklen schliessen, Kreislaeufe wiederholen, Rueckgriffe, Vorwegnahmen, wie auch immer man in Bildern sich erklaeren kann.  

 

bearbeitet 7. Mai 2019 von Long John Silver

[Frank]

Vielleicht ist das mit dem "erwachsenen Glauben" etwas wie mit laufen lernen.

Zu erst gehts nur mit Hilfe von den Eltern  die komische Sache mit dem Gleichgewicht und die Koordination des Körpers verlangt das da irgend eine Hand ist an der man sich festhalten kann, sonst fliegt man auf die Schnauze. Sukzessive gehts selbständiger. Auch wenn mans als drei Käse hoch nicht wahrhaben will aber man braucht mit zunehmndem selbständigen laufen können jemanden der einen vor Gefahren bewahrt bis man es selbst einschätzen kann. Am Ende hat man dann den Punkt erreicht wo man Hilfe höchstens bei der "Navigation" durch eine unbekannte Stadt braucht, aber ansonsten sicher gehen und sich sicher durch den Verkehr manövrieren kann

 

So lernt man auch mit dem "erwachsen werden" auch immer selbständiger denken. Für den Glauben heisst das: Im nachdenken über Gott, bei der Beziehung zu Gott seine eigenen Antworten formulieren lernen. Vielleicht braucht man bei neuen Erfahrungen, oder bei Themen in die man sich noch nie vor gewagt hat Orientierungshilfen (Bibel, Pfarrer, Gedanken von Theologen, Mitchristen, who ever), aber Grundsätzlich weiss man sich in seinem Glauben zu bewegen ohne auf die Schnauze zu fallen.

 

Und um das Bild vom laufen lernen bissl überzustrapazieren: So wie man im Wettrennen einen anderen Schritt, ein anderes Bewegungsmuster hat, beim gehen, als beim Spazieren gehen oder wenn man sich das Bein verstaucht hat, wird auch der "erwachsene Glaube", je nach Situation, anders aussehen - im Dialog mit nicht oder anders Glaubenden anders (Stichwort "Diskursfähigkeit"), bei der Weitergabe an die nächste Generation (als Lehrer oder in der Kinder- und Jugendarbeit der Pfarrei) anders als in meinem ganz persönlichem Refugium das man möglicherweise nicht mit jedem teilen will. Da haben dann auch mehr oder weniger rudimentäre Reste eines "Kinderglaube" platz nach dem Motto: "Naiv mags sein, aber erstens ists mir Wurscht und zweitens geht das keinem was an". Wichtig ist doch das man ohne auf die Schauze zu fallen von einem  Ort zum anderen gehen kann. - Oder wie es LJS formulierte: Das es trägt.

[Merkur]

Für einen wesentlichen Punkt halte ich auch die bewußte Entscheidung für seinen Glauben. Das erinnert mich als Kafkas Parabel "Vor dem Gesetz". Man sollte irgendwann die Verantwortung für das, was man glaubt, übernehmen.

[Suzanne62]

vor 13 Stunden schrieb Long John Silver:

Zum einen die Entscheidung, an Gott zu glauben und an das Evangelium.

Genau das war/ist es für mich: eine Entscheidung. Und der Beginn einer Beziehung mit Gott - und das ist es bis heute, viel mehr als das Abnicken bestimmter Absätze im Katechismus oder bestimmter biblischer Wahrheiten.

Und wenn ich meinen Glauben lebe, ist das vor allem Bezeihungspflege - durch das Stundengebet, Lesen in der Bibel, Besuch der Messe, Beten vor dem offenen Tabernakel....aber auch im ganz normalen Alltag.

Ich versuche, durch mein Leben Gott zu antworten. Gelingt manchmal, oft aber auch nicht. Ich werde dranbleiben.

[Chrysologus]

Der Begriff des "erwachsenen" Glaubens ist in mehrfacher Hinsicht trügerisch, scheint er doch erstens einen Gegensatz zwischen erwachsenen und kindlichen Glauben zu implizieren, zweitens einer immer auch wertenden Ordnung Raum zu geben und drittens den Eindruck zu erwecken, das eine sei ja nur ein Anfang und das andere etwas Fertiges, abgeschlossenes. Dagegen ist zu betonen, dass es hier nicht um ein besser oder schlechter geht, sondern um die Frage, ob es eine Entwicklung des Menschen  auch in der Frage des Glaubens geben kann, gibt und geben soll.

 

Wie so oft scheint mit die katholische Antwort von einem et - et, sowohl - als auch geprägt zu sein, was zu einer durchaus kreativen Spannung führen kann. Hierzu ein paar Gedankenskizzen:

 

So wie ich meinen Eltern gegenüber immer Kind bleibe, bleibe ich das auch Gott gegenüber. Und bei allen Veränderungen im Leben und bei allen Veränderungen in den Rollen bleibt doch manches gleich. Als ich Kind war und wie ein Kind dachte und handelte, das gab es eine gewaltige Kluft zwischen mir und den Erwachsenen, zu denen ja auch die Eltern zählen: Viele prägende Erfahrungen, die zum Erwachsen-werden, zum Erwachsen- und Eltern-Sein dazu gehören, hat ein Kind entwicklungsbedingt noch nicht gemacht. Es war noch nicht verliebt, es wurde mit der eigenen Endlichkeit noch nicht wirklich konfrontiert, es übersieht nur weitaus kürzere Zeiträume, es trägt keine oder nur wenig Verantwortung, es ist zugleich in extremen Maße abhängiger von den Eltern, es kennt keine irreversiblen Ereignisse, dafür aber noch quasi allmächtige Erwachsene, die scheinbar alles lösen können. 

 

Wenn ich nun meinen Eltern gegenüber  trete, dann ist das natürlich anders - wir teilen viele Erfahrungen, beruflich Verantwortung zu übernehmen, Partnerschaft zu leben, Eltern zu sein. Weniger Möglichkeiten im Leben zu haben, dafür aber auch weniger Weichen stellen zu müssen. Wenn ich sehe, was das für meine Töchter bedeutet, dann bin ich ganz froh, da hinter mir zu haben. Zu altern - mit fast 50 hat man von seinem Arzt schon mal gehört, dies oder jenes sei eben eine Alterserscheinung. Ich weiß, dass sie nicht alles lösen können, und mehr und mehr werde ich derjenige, der nun Probleme lösen soll. Und dennoch bleibe ich in manchen Situationen Kind - das wird man nie ganz los, auch wenn es manchmal nur noch ein ironischer Nachklang sein mag, in den Fragen Oberbekleidung und Haartracht werde ich mit meiner Mutter in diesem Leben wohl nie ganz einer Meinung sein. 

 

Und so wie meine Liebe zu meinen Eltern zugleich eine kindliche geblieben ist und sich in ihrer Ausgestaltung deutlich verändert hat , so kann ich auch von meiner Liebe zu Gott eher hoffen als sagen, dass sie kindlich geblieben sein möge im Sinne des zweifelsfreien Vertrauens, geliebt und angenommen zu sein, und dass sie sich zugleich verändert hat, weil meine Erfahrungen sie prägen. Als Kind kam mir der Jesus der Bibel mit seinen 30 Jahren unendlich alt vor, erfahren und reif. Irgendwann stellte ich fest, dass er ja nun etwa in meinem Alter war, und mittlerweile kommen mir 30 jährige nicht mehr so reif vor. Dafür teile ich mit Gott nun die Erfahrung, Vater zu sein, das ist eine ziemlich coole Sache, mal sehen, wie das sein wird, wenn meine Mädels in Jesu Alter sind. und erst recht wird es spannend werden, wenn ich alt werde, keine Ahnung, wie das dann sein wird.

 

Kindlich bleibt das schier unbegrenzte Vertraue darauf, dass ER da ist, dem ich mein Sein und Leben verdanke und bei dem ich darauf vertraue, dass er schon alles irgendwie hin bekommen wird. Zum Erwachsen-Sein hingegen gehört die Fähigkeit, für mich selbst zu entscheiden, für mich selbst zu sorgen und in aller Ernsthaftigkeit meine Entscheidungen so zu treffen, dass ich mit ihnen meinem Gott unter die Augen treten kann.  Aber das ist nicht abgeschlossen, insofern ist es auch kein besser oder weiter - es wird immer nur anders. Aber so wie wir in vielen Dingen davon sprechen, erwachsen zu werden, so kann man das auch im religiösen Kontext tun. Man könnte auch von vernünftig sprechen, aber ob ich das noch erreiche?

[Long John Silver]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Der Begriff des "erwachsenen" Glaubens ist in mehrfacher Hinsicht trügerisch, scheint er doch erstens einen Gegensatz zwischen erwachsenen und kindlichen Glauben zu implizieren, zweitens einer immer auch wertenden Ordnung Raum zu geben und drittens den Eindruck zu erwecken, das eine sei ja nur ein Anfang und das andere etwas Fertiges, abgeschlossenes. Dagegen ist zu betonen, dass es hier nicht um ein besser oder schlechter geht, sondern um die Frage, ob es eine Entwicklung des Menschen  auch in der Frage des Glaubens geben kann, gibt und geben soll.

 

 

Ja, darum ging es mir vor allem, um eine Vorstellung von besser/schlechter und einer Zielvorgabe. 

 

Wie du auch sagst - in der Beziehung zu Gott ist man Kind, egal wie alt man ist. Nicht im Sinn von unterlegen oder einer falsch verstandenen Infantilaet oder einer romantisch verklaerten Vater/Kind-Beziehung, sondern durch die Sache selbst bedingt, durch die uns naturgemaess gegebenen Grenzen von Erkenntnis und Verstaendnis und durch die Tatsache, dass wir von Gott vollkommen abhaengig sind und zwar abhaengiger, als wir je von unseren Eltern sein koennten.  Nach meiner Ansicht sind wir auch im Glauben vollkommen von ihm abhaengig,  wir koennen auch um Glauben nur bitten, wir koennen ihn nicht selbst herstellen.