Wollte Jesus überhaupt eine neue Religion gründen?

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

es ist aber schon  noch ein Unterschied, ob Gott alles gtean hat, was er für nötig hielt, oder alles, was er kann.

 

Und was schließen wir daraus?

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

es ist aber schon  noch ein Unterschied, ob Gott alles gtean hat, was er für nötig hielt, oder alles, was er kann.

 

Richtig. Die Frage ist anscheinend, ob Er alles getan, was Du für nötig hälst.

[rorro]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Und was schließen wir daraus?

 

Vielleicht daß Er nicht so denkt wie wir es gerne hätten?

[Long John Silver]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

 

es ist aber schon  noch ein Unterschied, ob Gott alles gtean hat, was er für nötig hielt, oder alles, was er kann.

 

Ich beabsichtige nicht, mir Gottes Kopf  zu zerbrechen. Ich nehm's so, wie es ist. 

 

 

 

 

[Die Angelika]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Richtig. Die Frage ist anscheinend, ob Er alles getan, was Du für nötig hälst.

 

das scheint dir nur so, als ob das die Frage sei 😉

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und was schließen wir daraus?

 

Welches "wir"?

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

Vielleicht daß Er nicht so denkt wie wir es gerne hätten?

 

Yeah! Wenn sich dessen nur immer alle so bewusst wären, wenn sie sich dazu äußern, was Gott angeblich alles will oder nicht will

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich beabsichtige nicht, mir Gottes Kopf  zu zerbrechen. Ich nehm's so, wie es ist. 

 

 

 

 

 nun...Ausgangspunkt war BArtolomäas Ansicht, dass Jesus alles getan habe, was er habe tun können

[Studiosus]

Alfred Loisy, .... Es fällt mir schwer nichts zu dieser Persönlichkeit zu schreiben. Nur so viel: Die Exkommunikation war, vor allem mit Blick auf die Entwicklung und Wirkung seiner Thesen, mehr als gerechtfertigt. Leider konnte sie nicht verhindern, dass sich diese Gedanken verbreiteten und heute beinahe den Hauptstrom der akademischen Theologie stellen. "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch", in der Tat.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. Januar 2019 von Studiosus

[Julius]

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

Nur so viel: Die Exkommunikation war, vor allem mit Blick auf die Entwicklung und Wirkung seiner Thesen, mehr als gerechtfertigt.

Wenn Du damit meinen würdest, dass die Exkommunikation die Entwicklung und Verbreitung von Loisy's Thesen nachhaltig befördert und sich damit selbst gerechtfertigt hätte, wäre ich eventuell geneigt, Dir ein bisschen zuzustimmen. Aber das hast Du ja nicht gemeint. 😉

Existentiell getroffen und vernichtet hat sie Loisy, im Gegensatz etwa zu Tyrrell, erfreulicherweise ja nicht.
Einer der seinerzeit führenden "Antimodernisten", der Churer Weihbischof Anton Gisler (immer diese Churer, das liegt vielleicht in der Luft, die dort weht) hat Loisy vorgeworfen, dass dieser behaupte, Jesus habe "die Verfassung, die Dogmen, den Kult und die Sakramente der katholischen Kirche auch nur in ihren wesentlichen Punkten weder vorausgesehen, noch beabsichtigt". Womit der Bogen zum Thema dieses Threads wieder geschlagen wäre.

bearbeitet 28. Januar 2019 von Julius

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Julius:

hat Loisy vorgeworfen, dass dieser behaupte, Jesus habe "die Verfassung, die Dogmen, den Kult und die Sakramente der katholischen Kirche auch nur in ihren wesentlichen Punkten weder vorausgesehen, noch beabsichtigt". 

 

Zurecht, wie ich meine. Diese Aussage steht im direktem Widerspruch zur Lehre bzw. zu Lehren der Kirche. Ich greife nur einmal die Behauptung über die Sakramente heraus: Das Konzil von Trient (Ad consummationem) definiert, dass die sieben Sakramente der Kirche von Christus selbst eingesetzt wurden bzw. belegt die Leugnung dieses Sachverhalts mit dem Anathem. Das widerspricht natürlich der Annahme, Christus habe diesselben "weder vorausgehen, noch beabsichtigt", wenn er sie selbst eingesetzt hat. Ähnlich könnte man das an den übrigen Thesen durchdeklinieren. Dass das zum Konflikt mit dem Lehramt führt kann nicht verwundern. Systematisch werden diese irrigen Meinungen im Dekret Lamentabili dargestellt und verworfen. Der Modernismus, als wahres "Sammelbecken aller Häresien", greift den katholischen Glauben auf einer fundamentalem Ebene an. Guter Wille seiner Vertreter vorausgesetzt oder nicht.

 

Ich denke darüber hinaus, dass es einen nicht unwesentlichen Unterschied macht, ob ein profaner Historiker oder ein katholischer Amtsträger derartige Thesen publiziert. Irrig bleiben sie so oder so, allerdings ist die Kirche gezwungen im zweiten Fall zu reagieren.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. Januar 2019 von Studiosus

[Julius]

vor 59 Minuten schrieb Studiosus:

Das Konzil von Trient (Ad consummationem) definiert, dass die sieben Sakramente der Kirche von Christus selbst eingesetzt wurden bzw. belegt die Leugnung dieses Sachverhalts mit dem Anathem.

 

Das Konzil von Trient kann das ja meinetwegen "definiert" haben - damit wird noch lange nicht zur Tatsache, was es "definiert" hat.
Erfreulicherweise lebe ich auch in einem Zeitalter, an dem ich mir die Bekräftigung der "Definitionen" eines Konzils mit dem Anathem meilenweit an der Kehrseite vorbeigehen lassen kann. Entweder die "Definitionen" können mich überzeugen - oder eben auch nicht. Im letzteren Fall perlen sie ganz einfach an mir ab. Sich auf eine wegen was auch immer beansprucht Autorität zu berufen und zur Untermauerung ggf. mit einem Anathema zu schleudern, verfängt bei mir nicht.
 

vor 59 Minuten schrieb Studiosus:

Ich denke darüber hinaus, dass es einen nicht unwesentlichen Unterschied macht, ob ein profaner Historiker oder ein katholischer Amtsträger derartige Thesen publiziert.

Naja, so ganz profan ist Claus Arnold ja nicht, und der publiziert auch keine "derartigen" Thesen. Ich finde die Ergebnisse seiner Recherchen um das Lamento Pius X. herum trotzdem ausgesprochen erhellend und halte historische Tatsachen und Belege als Antwort auf konkrete Fragen bei weitem hilfreicher und überzeugender als reflexhafte Verweise auf irgendwelche "Definitionen" irgendwelcher Konzilien.

 

„Es braucht mehr als Hirtenstäbe und Felsen aus Papier, um den Fortschritt aufzuhalten!“  😉

bearbeitet 28. Januar 2019 von Julius

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Julius:

Naja, so ganz profan ist Claus Arnold ja nicht. 

 

Ich auch nicht. Zumal ich ihn persönlich kenne. Das impliziert freilich keinerlei

Zustimmung zu seinen Forschungsergebnissen. Auch ein profilierter Kirchenhistoriker steht nicht über dem Lehramt. Das gilt für Brandmüller wie für Arnold gleichermaßen.

 

Den Begriff profan habe ich hier lediglich in seiner ursprünglichen Bedeutung benutzt, ohne fachliche Wertung. Im Sinne von Profangeschichte. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. Januar 2019 von Studiosus

[Julius]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Auch ein profilierter Kirchenhistoriker steht nicht über dem Lehramt.

 

Kommt drauf an: wenn das Lehramt mit sonst nichts als "ich bin aber das Lehramt" aufzuwarten hat, sticht für mich  das Profil des Kirchenhistorikers.

bearbeitet 28. Januar 2019 von Julius

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Julius:

 

Kommt drauf an: wenn das Lehramt mit sonst nichts als "ich bin aber das Lehramt" aufzuwarten hat, sticht für mich  das Profil des Kirchenhistorikers.

 

Das halten Du und sicherlich eine Unmenge anderer Menschen auch so. Du wirst mir aber zugestehen, dass ich an der integtalen Bedeutung des Lehramtes, das eben gerade nicht aus eigener Vollmacht, sondern aus der ihm durch Christus übertragenen Autorität heraus urteilt, für den kirchlichen Glauben festhalte.

 

Im Übrigen soll von meiner Warte aus jeder das glauben oder fürwahrhalten dürfen, was ihm schlüssig oder glaubenswert erscheint. Das ficht mich persönlich nicht an.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. Januar 2019 von Studiosus

[Julius]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Du wirst mir aber zugestehen, dass ich an der integtalen Bedeutung des Lehramtes, das eben gerade nicht aus eigener Vollmacht, sondern aus der ihm durch Christus übertragenen Autorität heraus urteilt, für den kirchlichen Glauben festhalte.

 

Aber selbstverständlich kannst Du festhalten, an was Du willst. Ich habe schließlich nicht einmal im Ansatz versucht, Dich vom Gegenteil zu überzeugen sondern Dir halt bedeutet, dass mich die von Dir gerne strapazierte Formel "das Konzil von Dingsda hat definiert" nicht mal im Ansatz anzufechten geeignet ist, ebensowenig wie Deine unterschwelligen Versuche, den "kirchlichen Glauben" anderer - die es mit den Autoritäten halt ein bisschen anders als Du selbst halten - in Frage oder sogar in Abrede zu stellen.

 

[Marcellinus]

Aber wie erfolgversprechend ist die Strategie einer Kirche, die Behauptungen aufstellt, denen nicht nur der Mehrheit der Historiker widerspricht, sondern selbst ein Teil der eigenen Theologen, wenn man als Kirche kein Monopol auf die veröffentlichte Meinung mehr hat?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber wie erfolgversprechend ist die Strategie einer Kirche, die Behauptungen aufstellt, denen nicht nur der Mehrheit der Historiker widerspricht, sondern selbst ein Teil der eigenen Theologen, wenn man als Kirche kein Monopol auf die veröffentlichte Meinung mehr hat?

 

In unserer Zeit? Gar nicht. Erfolg ist keiner der Namen Gottes, so sagt man zumindest gemeinhin. Und der Kirche offenbar auch nicht.

 

Allerdings zählen in der Kirche nicht Zahlen oder Mehrheiten. Doch sehe ich natürlich, dass was Du sagst, durchaus zutrifft. Die Frage ist, wie Kirche darauf reagieren sollte. Hier ist die Gefahr groß, von einem in ein anderes Extrem zu verfallen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. Januar 2019 von Studiosus

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Julius:

 

Kommt drauf an: wenn das Lehramt mit sonst nichts als "ich bin aber das Lehramt" aufzuwarten hat, sticht für mich  das Profil des Kirchenhistorikers.

 

Genaugenommen bestimmst Du selbst, was wann wie und warum "sticht" - bist also Dein eigener Papst. Von mir aus. Solltest nur so selbstbewußt sein das zuzugeben.

bearbeitet 28. Januar 2019 von rorro

[Julius]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Genaugenommen bestimmst Du selbst, was wann wie und warum "sticht" - bist also Dein eigener Papst. Von mir aus. Solltest nur so selbstbewußt sein das zuzugeben.

 

Wenn es Dich glücklich macht, räume ich gerne ein, dass auch der Papst mit mehr als "hat definiert" aufwarten muss, um mich zu überzeugen. Da ich das nie geleugnet und nie etwas anderes behauptet habe, brauche ich es auch nicht "zuzugeben", Herr Möchtegerninquisitor.

bearbeitet 28. Januar 2019 von Julius

[Studiosus]

Übrigens gehen hier manche Dinge durcheinander und werden Unterstellungen gemacht: Ich bin für größtmögliche individuelle Freiheit im Glauben. Einen Zwang, vorformulierte Satzwahrheiten zu glauben, kann es und darf es nicht geben. Die Glaubensentscheidung muss beim einzelnen Menschen bleiben. Das gilt, solange es allein den persönlichen Glauben betrifft. Sobald allerdings der Einzelne Teil einer Glaubensgemeinschaft wird, so ist es in der Kirche unabdingbar, wie bei jeder anderen Institution oder jedem Interessensverband, dass es ein gemeinsames Bekenntnis derer gibt, die zu ihr gehören. Deshalb spreche ich bevorzugt von "kirchlichem Glauben" in Abgrenzung zum je individuellen Glauben des Einzelnen, der tatsächlich Privatsache ist, solange er nicht öffentlich in Frontalstellung gegen das allgemeine Bekenntnis gebracht wird. Da der individuelle Glauben, auch öffentlich, zunehmend das kirchliche Dogma überlagert, stellt sich die Frage, wie Kirche damit umzugehen gedenkt. Historisch besehen besteht die Gefahr, einen latitudinarischen Irrweg zu beschreiten, das hieße konkret, das Dogma ganz aufzugeben zugunsten einer broad church, die alle Glaubensentscheidungen und Ansichten gleichrangig und ohne theologische Zensur unter ihrem Dach vereint. Das kann allerdings meiner Meinung nach nicht der Weg der katholischen Kirche sein, wiewohl er es faktisch mitunter vielleicht schon ist. Ich würde daher vielmehr an den Einzelnen appellieren, die Ambiguität eines Glaubens in Gemeinschaft, der sich dem Bekenntnis dieser Gemeinschaft nicht verpflichtet sieht, wahrzunehmen und konsequent zu sein. Einerseits einen kirchlichen Glauben behaupten, ihn im gleichen Satz jedoch, partiell oder total, abzulehnen, wirkt unauthentisch, mithin sogar schizophren. Diese persönliche Überzeugung wird mir zugestanden werden müssen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. Januar 2019 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Diese Aussage steht im direktem Widerspruch zur Lehre bzw. zu Lehren der Kirche. Ich greife nur einmal die Behauptung über die Sakramente heraus: Das Konzil von Trient (Ad consummationem) definiert, dass die sieben Sakramente der Kirche von Christus selbst eingesetzt wurden bzw. belegt die Leugnung dieses Sachverhalts mit dem Anathem. Das widerspricht natürlich der Annahme, Christus habe diesselben "weder vorausgehen, noch beabsichtigt", wenn er sie selbst eingesetzt hat. Ähnlich könnte man das an den übrigen Thesen durchdeklinieren.

 

Diese Art der "Durchdeklination" ist nun mal leider einfach daneben.

Die behauptete logische Konsequenz, dass Christus die Sakramente sehr wohl vorausgesehen und beabsichtigt habe, fußt auf einer unbegründeten These, die man zuvor als hinzunehmen definiert hat, ohne dass man über deren Richtigkeit nachdenken dürfe.

So kann man innerhalb eines geschlossenen Systems "argumentieren", es erfüllt aber die Kriterien einer redlichen Argumentation nicht.

 

Mich wundert es da nicht mehr, wenn sich Menschen kopfschüttelnd aus der Diskussion mit Christen verabschieden, wenn heute immer noch (und das selbst von sicher intelligenten Menschen) so "argumentiert" wird.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Genaugenommen bestimmst Du selbst, was wann wie und warum "sticht" - bist also Dein eigener Papst. Von mir aus. Solltest nur so selbstbewußt sein das zuzugeben.

 

Ist das bei dir etwa anders?

Hat dich etwa jemand gezwungen, dich der rk Lehrmeinung zu unterstellen?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Mich wundert es da nicht mehr, wenn sich Menschen kopfschüttelnd aus der Diskussion mit Christen verabschieden, wenn heute immer noch (und das selbst von sicher intelligenten Menschen) so "argumentiert" wird.

 

Es ist eine weit verbreitete Illusion, besonders unter Menschen, die sich für intelligenter als andere halten, daß intelligentere Menschen seltener irrten. In Wirklichkeit irren sie nur auf höherem Niveau.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Ich bin für größtmögliche individuelle Freiheit im Glauben. Einen Zwang, vorformulierte Satzwahrheiten zu glauben, kann es und darf es nicht geben. Die Glaubensentscheidung muss beim einzelnen Menschen bleiben. Das gilt, solange es allein den persönlichen Glauben betrifft.

 

Wobei halt, wie man hier deutlich sieht, die Definition von "größtmöglich" bei dir entschieden anders ausfällt als bei z.B. Julius.

 

Zitat

Sobald allerdings der Einzelne Teil einer Glaubensgemeinschaft wird, so ist es in der Kirche unabdingbar, wie bei jeder anderen Institution oder jedem Interessensverband, dass es ein gemeinsames Bekenntnis derer gibt, die zu ihr gehören. Deshalb spreche ich bevorzugt von "kirchlichem Glauben" in Abgrenzung zum je individuellen Glauben des Einzelnen,

 

Du meinst wohl in der römisch-katholischen Kirche. Denn die Kirche ist keine Institution.

Wenn du römisch-katholische Kirche schriebest, würde ich dir sogar zustimmen.