Wollte Jesus überhaupt eine neue Religion gründen?

[Marcellinus]

vor 58 Minuten schrieb nannyogg57:

Was erwartest du? Eine Bibelstelle, die lautet: "Übrigens, gründet keine Kirche!"?

 

Es gibt so was wie Wahrscheinlichkeit. Dass der historische Jesus so etwas wie die RKK geplant hätte, ist unwahrscheinlich.

 

Die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses ist das Verhältnis der Zahl der günstigen Ergebnisse zur Gesamtanzahl der Ergebnisse, wobei vorausgesetzt wird, daß alle Ereignisse grundsätzlich gleich wahrscheinlich sind (Problem des „fairen“ Würfels).

 

Historische Ereignesse genügen keiner dieser Anforderungen. Weder ist ihr Eintreffen gleich wahrscheinlich, noch kennt man die Zahl der günstigen oder möglichen Ereignisse. 

 

Bleibt Wahrscheinlichkeit als umgangssprachliche Formulierung im Sinne von: Es  spricht mehr dafür als dagegen. Aber was ist in diesem Falle das „es“?

[Studiosus]

Ich denke es zeigt sich inzwischen deutlich - themenübergreifend - wo das Problem in der Kommunikation liegt: Wenn man die Erzählungen der Schrift und somit auch der Person Christi an einem naturalistischen Grundverständnis, das auch die Religion und deren Offenbar nicht ausnimmt, bricht, dann kommt man nicht umhin anzunehmen, dass auch die Kirche nicht geplant war. Wenn man soweit geht, Gott auch keine Wunder in klassischem Sinne zuzubilligen, dann kann man auch nicht widerspruchsfrei annehmen, dass Christus auch während seines Erdenwandels stets die Gott zukommende Omniszienz besessen habe und somit auch Zukünftiges vorauswusste, so z.B. die Entstehung von Kirche und Christentum. Dann müssen notwendigerweise auch die durch die Schrift überliederten Prophetien, Abschiedsreden und Ankündigungen der Zerstörung Jerusalems und des Tempels vaticinia ex eventu sein, redaktionelle Einschübe nach Eintreffen des prophezeiten Ereignisses.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Studiosus

[nannyogg57]

Sorry, dass das Weltbild ausm Mittelalter überholt ist.

 

Wofür ziemlich viel spricht.

 

Meine ich.

 

Ist das jetzt richtiges Sprache?

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb nannyogg57:

Sorry, dass das Weltbild ausm Mittelalter überholt ist.

 

Was hat das mit dem Mittelalter zu tun? Warum sollte man heute nicht hinter die Gesetzmäßigkeiten der Natur blicken können und dennoch bejahen, dass Gott, so es ihn gibt, als Schöpfer und Erhalter der Welt über ebendiesen Gesetzmäßigkeiten steht? 

 

Das eine tun ohne das andere zu lassen. Diese radikalen Ansätze, entweder Naturwissenschaften oder Wunder, mit nichts dazwischen, finde ich nicht zielführend.

 

Im Übrigen glaube ich, dass der Mensch des Mittelalters besser als sein nachträglicher Ruf ist. Das Mittelalter war weitaus weniger finster, als das Bild desselben, das allenthalben gezeichnet wird.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

 

Was hat das mit dem Mittelalter zu tun? Warum sollte man heute nicht hinter die Gesetzmäßigkeiten der Natur blicken können und dennoch bejahen, dass Gott, so es ihn gibt, als Schöpfer und Erhalter der Welt über ebendiesen Gesetzmäßigkeiten steht? 

 

Das eine tun ohne das andere zu lassen. Diese radikalen Ansätze, entweder Naturwissenschaften oder Wunder, mit nichts dazwischen, finde ich nicht zielführend.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Allein mir fehlt, gerade unter der Voraussetzung, dass Christus auch während seines Erdenwandels stets die Gott zukommende Omniszienz besessen habe, der Glaube, um widerspruchsfrei annehmen zu können, dass er durch die Gründung einer neuen Religion den zu seines Erdenwandels Zeiten vorzufindenden Status Quo seiner Herkunftsreligion realiter qualitativ zu reduzieren geplant habe.

bearbeitet 30. Januar 2019 von Die Angelika
Formulierung optimiert

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Allein mir fehlt, gerade unter der Voraussetzung, dass Christus auch während seines Erdenwandels stets die Gott zukommende Omniszienz besessen habe, der Glaube, um widerspruchsfrei annehmen zu können, dass er durch die Gründung einer neuen Religion den zu seines Erdenwandels Zeiten vorzufindenden Status Quo seiner Herkunftsreligion realiter qualitativ zu reduzieren geplant habe.

 

Das war gerade nicht die Frage. Eben ging es um "Wunder". Dass Dir der Glaube, wie Du schreibst, fehlt, glaube ich wiederum sofort. Woran auch glauben? Da bleibt ja de facto nichts mehr übrig. Außer ein "Seid lieb zueinander" als Quintessenz dessen, was Du als christliche Botschaft begreifst.

 

Im Übrigen gefiel mir dein Beitrag, zu ca. 80 %.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Wenn man soweit geht, Gott auch keine Wunder in klassischem Sinne zuzubilligen,

Klassisch meint hier die zeitgeistige Mode des 19. Jahrunderts?

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

dann kann man auch nicht widerspruchsfrei annehmen, dass Christus auch während seines Erdenwandels stets die Gott zukommende Omniszienz besessen habe und somit auch Zukünftiges vorauswusste,

Er also nicht ganz Mensch war. 

[Die Angelika]

Die Option berücksichtigend, dass Jesus Christus Wunder gewirkt habe, nehme ich demütig glaubend aufgrund der biblisch bezeugten Wunder selbigen an, dass er, auch im übertragenen Sinne zu verstehen, nicht Wein zu Wasser, sondern Wasser zu Wein zu wandeln präferiert.

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Außer ein "Seid lieb zueinander" als Quintessenz dessen, was Du als christliche Botschaft begreifst.

Was definitiv nicht die schlechteste Quintessenz ist... Da gab es wahrlich schlimmere in den letzten 2000 Jahren 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Er also nicht ganz Mensch war. 

 

Doch, und ganz Gott. Beides zu 100%, gleichzeitig. Warum fällt die Göttlichkeit hier weg?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Studiosus

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb rince:

Was definitiv nicht die schlechteste Quintessenz ist... Da gab es wahrlich schlimmere in den letzten 2000 Jahren 

 

Wobei unter der Voraussetzung, dass Studiosus nicht mit Omniszienz gesegnet ist, von mir demütigst zu reflektieren gebeten wird, ob ich die von ihm beschriebene Thesis, die Quintessenz meines Glaubens sei eine katholische Aufforderung zu gegenseitiger Caritas, actualiter aufgestellt habe.

[Chrysologus]

vor 43 Minuten schrieb Studiosus:

 

Doch, und ganz Gott. Beides zu 100%, gleichzeitig. Warum fällt die Göttlichkeit hier weg?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Sie fällt nicht weg - ohne einen Blick in die Seele Jesu tun zu wollen: Die Behauptung, er habe immer alles gewusst, ignoriert die Menschlichkeit und führt letztlich in einen Monophysitismus. Dieser ist allerdings nötig, wenn man mit einzelnen Jesuszitaten etwas belegen will. 

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Sie fällt nicht weg 

 

Aber sie spielt auch keine besonders große Rolle. Monophysitismus will ja durch die Formel von Chalzedon gerade unterbunden werden. Wobei man sich klarmachen muss, dass die monophysitische Häresie in zweierlei Richtungen funktioniert: nur den Menschen sehen, nur den Gott bekennen. Das gilt es beides zu unterlassen. 

 

Die Allwissenheit ist dabei in der Tat ein Problem, das gebe ich offen zu. Ich behauptete auch nicht, dass Christus für jeden Anlass auf sein Wissen aus der göttlichen Natur zurückgreifen musste. So argumentieren auch die Trakte nicht, die zu dieser Frage verfasst wurden. Ich hatte Bonaventura schon einmal erwähnt. Christi Intellekt war ja nicht wie der unsere durch die Erbsünde verdunkelt, weshalb es nicht abwegig ist, geistige Leistungen anzunehmen, die über die seiner Zeitgenossen hinausreichen. Beispielsweise wurde oft spekuliert, in welcher Sprache Christus wohl mit Pilatus konversierte. Es scheint fraglich, ob Pilatus Aramäisch sprach, weshalb man annehmen kann, dass Christus mit ihm in perfektem Latein oder aber Griechisch sprach. Und das ganz ohne sein göttliches Wissen "anzuzapfen", schlicht, weil ihm sein überragender Intellekt erlaubte, diese Sprachen mit Leichtigkeit zu meistern. Das tut der Menschheit Christi keinen Abbruch.

 

Und auch was das Gesamtbild der Schrift anlangt, muss man zu keinen Verrenkungen kommen: Sie zeigt schlicht beides, das menschliche und das göttliche Antlitz Christi. Ganz im Sinne des Bekenntnisses von Chalzedon. Wenn Christus schläft, isst, trinkt, seinen Freund Lazarus beweint, im Garten Gethsemani wankt, in der Passion blutet, dann sind das urmenschliche Situationen. Wenn er allerdings heilt, Dämonen austreibt, mit Vollmacht lehrt, seinen Tod und seine Auferstehung prophezeit, auf dem Berg Tabor verklärt wird, den Tempel in Jerusalem in Ruinen sieht und endlich aufersteht, dann sind das Reflexe seiner göttlichen Natur. Ich sehe darin keinen Widerspruch. Das ist, was die hypostatische Union beschreibt: Menschliche und göttliche Natur subsistieren in der einen Hypostase, in der Person Christi. Daher ist es genauso falsch zu sagen, Christus hätte während seines Erdenwandels die eine wie der andere Natur abgespalten oder sie hätte sich von ihm getrennt, er hätte keinen Zugriff auf sie gehabt. Ob man das nun mit der menschlichen oder göttlichen Natur betreibt ist letztlich egal, beides führt in die Irre und wird der Existenz Christi, auch wie sie die Schrift bezeugt, nicht gerecht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

Dem kann ich im wesentliche zustimmen.

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Ich denke es zeigt sich inzwischen deutlich - themenübergreifend - wo das Problem in der Kommunikation liegt: Wenn man die Erzählungen der Schrift und somit auch der Person Christi an einem naturalistischen Grundverständnis, das auch die Religion und deren Offenbar nicht ausnimmt, bricht, dann kommt man nicht umhin anzunehmen, dass auch die Kirche nicht geplant war. Wenn man soweit geht, Gott auch keine Wunder in klassischem Sinne zuzubilligen, dann kann man auch nicht widerspruchsfrei annehmen, dass Christus auch während seines Erdenwandels stets die Gott zukommende Omniszienz besessen habe und somit auch Zukünftiges vorauswusste, so z.B. die Entstehung von Kirche und Christentum. Dann müssen notwendigerweise auch die durch die Schrift überliederten Prophetien, Abschiedsreden und Ankündigungen der Zerstörung Jerusalems und des Tempels vaticinia ex eventu sein, redaktionelle Einschübe nach Eintreffen des prophezeiten Ereignisses. 

 

Nein, ich denke, das Problem liegt woanders. Es liegt meiner Ansicht nach darin, die zwei unterschiedliche Sphären Religion und Wissenschaft, Glaube und Naturalismus nicht auseinanderzuhalten.

 

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Was hat das mit dem Mittelalter zu tun? Warum sollte man heute nicht hinter die Gesetzmäßigkeiten der Natur blicken können und dennoch bejahen, dass Gott, so es ihn gibt, als Schöpfer und Erhalter der Welt über ebendiesen Gesetzmäßigkeiten steht?

 

Die Wissenschaften, egal ob Physik, Biologie oder die Menschenwissenschaften, beschreiben diese Welt als einen absichts- und ziellosen, autonomen, selbststeuernden strukturierten Prozeß. Nur wenn diese Welt sich aus sich selbst entwickelt, und zwar auf allen drei Ebenen, der physikalischen, biologischen wie der Menschenebene, und wir in der Lage sind, diese Entwicklung in Modellen zu beschreiben, ist es möglich, Wissenschaft zu betreiben. Und es ist möglich, wir sehen die Ergebnisse jeden Tag.

 

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Das eine tun ohne das andere zu lassen. Diese radikalen Ansätze, entweder Naturwissenschaften oder Wunder, mit nichts dazwischen, finde ich nicht zielführend. 

 

Es ist nicht nur zielführend, sondern die einzige Möglichkeit, diese Welt zu beschreiben und zu begreifen. Eine Welt, in der mal Wunder passieren und mal nicht, in der es also keine Regelmäßigkeiten gibt, ist eine Welt ohne Vorhersagbarkeit. Ohne Vorhersagbarkeit aber keine Wissenschaft und eine Welt als unbegreifliches Irrenhaus. Erfreulicherweise ist diese Welt anders. Sonst gäbe es nicht nur uns und unsere Wissenschaften nicht, sondern gar kein Leben überhaupt.

 

Das Problem in dieser Diskussion ist aber nicht der mangelnde Naturalismus beim Erklären dieser Welt, sondern die Vermischung von Naturalismus und Wunderglauben in einem Gespräch über den Glauben. Letztlich ist es der Versuch, mit pseudonaturalistischen, in diesem Fall historischen Argumenten zu entscheiden, welche Wunder glaubwürdig sein könnten und welche nicht. Das kann nicht gut gehen.

 

Wenn man also diese Welt nachprüfbar erklären will, um sich sachgerecht in ihr zu orientieren, kommt man um Naturalismus nicht herum. Wenn man dagegen Glauben diskutieren will, sollte man auch innerhalb religiöser Erzählungen bleiben. Ich weiß, daß das gerade Christen schwer fällt, zu deren entscheidenden Glaubensüberzeugungen die Vorstellung gehört, das zentrale Wunder ihres Glaubens sei eine historische Tatsache. Das macht die Verständigung mit Nicht- und Andersgläubigen manchmal schwierig und ist offenbar auch für manches Kommunikationsproblem unter den Christen selbst verantwortlich. Aber ist dann nicht mehr mein Problem.

 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Marcellinus

[Studiosus]

@Marcellinus

 

Dann würde ich dich allerdings, wenn Du erlaubst, gerne fragen, wie Glaube und Religion innerhalb dieser Parameter - des ontologischen und wissenschaftlichen Naturalismus - noch "funktionieren" sollen? Ohne sich in allerlei Widersprüche zu verstricken. Meine "Glaubensbrüder" behaupten das ginge, ich widerspreche dem. 

 

Wenn man sich für eine Weltsicht entscheidet, entweder die wissenschaftlich-naturalistische oder die übernatürlich-religiöse, eine Mischform gibt es ja anscheinend nicht, dann muss doch zwangsläufig in Bezug auf Religion und Dogma entweder die Erkenntnis stehen, dass das alles nicht sein kann: Gott, Wunder, Auferstehung, die Glaubenswahrheiten, oder aber dass die religiöse Sicht auf die Welt zutrifft: ein Gott existiert, der die Naturgesetze überwinden kann, die Auferstehung, Wunder etc. Tertium non datur?

 

Kannst Du mir erklären, wie man als - pars pro toto für alle Religiösen - Katholik einerseits vollständig und praktisch die naturalistische Weltsicht umfassen kann und gleichzeitig ebenso überzeugt die Dogmen der Kirche und das Zeugnis der Schrift? Das konnte ich noch nicht eruieren bisher. Ich frage mit dir jetzt zwar den "Ungläubigen" im Raum, aber sonst redet ja keiner mehr mit mir 😅

 

Meine Arbeitsthese lautet daher: Wenn man zumindest die letzten 200 Jahre Wissenschaftsgeschichte und den Fortschritt der Technik wirklich ernst nähme, dann müsste man noch heute aufhören zu glauben und zugeben, dass alles, was Religionen lehren, zwar elaborierte und mit ethischen Lehrstücken von allgemeinem Wert versetzte, Märchen (oder archaische Ätiologien) sind. Andernfalls könnte man selbst vor dem Forum seiner eigenen Vernunft nicht bestehen.

 

Diesen letzten konsequenten Schritt scheint mir keiner der Gläubigen zu gehen, die mir gegenüber, den man des Fundamentalismus zeiht, das naturalistische Weltbild verteidigen. Womit wir dann doch bei einer Art Stillstand angekommen wären: Mit einem Bein stehen sie auf der Eisscholle des Naturalismus, mit dem anderen auf der des Glaubens, während das Wasser beide immer weiter auseinander drückt und voneinander weg treiben lässt. Ein Spagat, der früher oder später mit dem Fall ins kalte Meer enden muss.

 

Wenn man hingegen begänne, ratio und fides nicht als Gegensätze, sondern als komplementäre Teile im Gesamtbild von Welt- und Gotteserkenntnis zu verstehen, dann wäre das ein richtiger Schritt und das Ende dieser Schizophrenie. Wie das gehen kann lehrt z. B. der Hl. Thomas.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb Marcellinus:

Ohne Vorhersagbarkeit aber keine Wissenschaft und eine Welt als unbegreifliches Irrenhaus. Erfreulicherweise ist diese Welt anders.

Quantenphysik muss für dich ein Alptraum sein.

[Bartholomäa]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Klassisch meint hier die zeitgeistige Mode des 19. Jahrunderts?

Er also nicht ganz Mensch war. 

Wieso soll Jesus nicht ganz Mensch gewesen sein, nur weil er komplett die Zukunft wusste? Jesus war Gott und Mensch zugleich. Wo ist das Problem? Wir sind halt nur Menschen.

Entschuldigung für meine Einfachheit. Es soll kein Vorwurf sein. Viele von Euch schreiben sehr lange Texte. Bei mir sind sie oft kürzer.

bearbeitet 30. Januar 2019 von Bartholomäa

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Quantenphysik muss für dich ein Alptraum sein.

 

Sie ist genau genug für unsere Satellitennavigation. Und läßt sich auch sonst prima bestätigen, nur eben mit einer gewissen Unschärfe. Für Leute, für die Wissenschaft Religionsersatz ist, oder die nach philosophischer "Wahrheit" streben, mag das ein Problem sein. Wissenschaft ist am Ende des Tages ein praktisches Geschäft, und dafür sind die Ergebnisse der Quantenphysik erstaunlich genau. Nein, kein Problem!

bearbeitet 30. Januar 2019 von Marcellinus

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Die Wissenschaften, egal ob Physik, Biologie oder die Menschenwissenschaften, beschreiben diese Welt als einen absichts- und ziellosen, autonomen, selbststeuernden strukturierten Prozeß.

 

"Die Wissenschaften" gibt es nicht. Es gibt Wissenschaftler, die nach wissenschaftlichen Methoden arbeiten und diese treffen dann Aussagen. "Die Wissenschaft" macht gar nichts.

 

Und die Wissesnchaftler beschreiben diesen Prozess nicht als absichts- und ziellos - sie treffen zu dieser Frage überhaupt keine Aussage, weil die dazugehörige Frage keine wissenschaftliche Methodik der Antwortgebung kennt.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Dann würde ich dich allerdings, wenn Du erlaubst, gerne fragen, wie Glaube und Religion innerhalb dieser Parameter - des ontologischen und wissenschaftlichen Naturalismus - noch "funktionieren" sollen? Ohne sich in allerlei Widersprüche zu verstricken. Meine "Glaubensbrüder" behaupten das ginge, ich widerspreche dem.

 

 

 

Der wissenschaftliche Naturalismus ist eine praktische Methode, Ontologie eine philosophische Disziplin und Menschen sind von Haus aus ziemlich widersprüchliche Wesen. Ja, natürlich kannst du mich fragen, aber ich bin nicht für die Widersprüchlichkeiten anderer Leute Weltanschauung verantwortlich. Ich jedenfalls habe dieses Problem naheliegenderweise nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Wenn man sich für eine Weltsicht entscheidet, entweder die wissenschaftlich-naturalistische oder die übernatürlich-religiöse, eine Mischform gibt es ja anscheinend nicht, dann muss doch zwangsläufig in Bezug auf Religion und Dogma entweder die Erkenntnis stehen, dass das alles nicht sein kann: Gott, Wunder, Auferstehung, die Glaubenswahrheiten, oder aber dass die religiöse Sicht auf die Welt zutrifft: ein Gott existiert, der die Naturgesetze überwinden kann, die Auferstehung, Wunder etc. Tertium non datur?

 

 

 

Von der Logik her gibt es kein Drittes. Offenbar kriegen das viele Leute mehr oder weniger elegant hin. Viele beschäftigen sich auch nicht so sehr damit, und viele leben offenbar mit den Widersprüchen. Kannst du auch hier im Forum beobachten. Da pflegen manche ein durchaus sehr säkulares Weltbild, und bitten dann um ein Gebet für diese oder jene Alltäglichkeit. Nimm eine so intelligenten und wissenschaftlich orientierten Menschen wie Harald Lesch. Einerseits Astrophysiker, andererseits Christ obwohl wohl nicht von der Bibel- oder Dogmen-treuen Sorte). Er nennt die Glauben „Geschmack für die Unendlichkeit“.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Kannst Du mir erklären, wie man als - pars pro toto für alle Religiösen - Katholik einerseits vollständig und praktisch die naturalistische Weltsicht umfassen kann und gleichzeitig ebenso überzeugt die Dogmen der Kirche und das Zeugnis der Schrift? Das konnte ich noch nicht eruieren bisher. Ich frage mit dir jetzt zwar den "Ungläubigen" im Raum, aber sonst redet ja keiner mehr mit mir 😅

 

Ja, das Leben kann schon hart sein und wir haben alle unsere Probleme! Nein, das kann ich nicht. Aber ich habe schon einige Antworten von Leuten gehört, die meinten das zu können, so zB George Coyne, Jesuit und Astronom, langjähriger Leiter der vatikanischen Sternwarte. Er sprach in einem Interview mit Richard Dawkins davon, der „Gott der Erklärung“ sei endgültig tot, aber „nicht der der Liebe und der Beziehung“. Er sagte bei der Gelegenheit übrigens auch, er wisse wohl, daß für den christlichen Glauben ein einziges Wunder unverzichtbar sei, er bete aber zu Gott, es möge das einzige bleiben.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Meine Arbeitsthese lautet daher: Wenn man zumindest die letzten 200 Jahre Wissenschaftsgeschichte und den Fortschritt der Technik wirklich ernst nähme, dann müsste man noch heute aufhören zu glauben und zugeben, dass alles, was Religionen lehren, zwar elaborierte und mit ethischen Lehrstücken von allgemeinem Wert versetzte, Märchen (oder archaische Ätiologien) sind. Andernfalls könnte man selbst vor dem Forum seiner eigenen Vernunft nicht bestehen.

 

Du erwartest jetzt von mir keinen Widerspruch, oder?

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Diesen letzten konsequenten Schritt scheint mir keiner der Gläubigen zu gehen, die mir gegenüber, den man des Fundamentalismus zeiht, das naturalistische Weltbild verteidigen. Womit wir dann doch bei einer Art Stillstand angekommen wären: Mit einem Bein stehen sie auf der Eisscholle des Naturalismus, mit dem anderen auf der des Glaubens, während das Wasser beide immer weiter auseinander drückt und voneinander weg treiben lässt. Ein Spagat, der früher oder später mit dem Fall ins kalte Meer enden muss.

 

Wenn man hingegen begänne, ratio und fides nicht als Gegensätze, sondern als komplementäre Teile im Gesamtbild von Welt- und Gotteserkenntnis zu verstehen, dann wäre das ein richtiger Schritt und das Ende dieser Schizophrenie. Wie das gehen kann lehrt z. B. der Hl. Thomas.

 

Nur genau das, Glauben und Rationalität zusammenzubringen, das geht meiner Ansicht nach nicht, solange man den Glauben verwendet, um damit die Welt erklären zu wollen.

Der Theologe Rudolf Bultmann schrieb dazu:

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“

 

Gleichzeitig die natürliche Entwicklung dieser Welt zu sehen, und an einem persönlichen Gott zu glauben, der sich in das Leben der Menschen einmischt, diesem hilft und jenem nicht, das funktioniert meiner festen Überzeugung nach nicht. Ich denke, wir müssen als Tatsache anerkennen, daß es in dieser Welt für uns keine Hilfe von irgendwelchen überirdischen Elternfiguren gibt, sondern nur von uns selbst und anderen Menschen. Wenn das mehr Menschen begreifen würden, wäre viel geholfen. An welche Mythologie jemand darüber hinaus glaubt, ist jedermanns Privatangelegenheit.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Er also nicht ganz Mensch war. 

 

Gehört begrenztes Wissen zum Menschsein intrinsisch dazu? Und wo liegt diese Grenze?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Wenn man sich für eine Weltsicht entscheidet, entweder die wissenschaftlich-naturalistische oder die übernatürlich-religiöse, eine Mischform gibt es ja anscheinend nicht,

 

Doch, auch wenn Marcellinus das anders sieht. Tertium datur.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

"Die Wissenschaften" gibt es nicht. Es gibt Wissenschaftler, die nach wissenschaftlichen Methoden arbeiten und diese treffen dann Aussagen. "Die Wissenschaft" macht gar nichts.

 

"Die Wissenschaften" gibt es genauso, wie es Staaten oder Firmen oder sonstige von Menschen gebildete Figurationen gibt. Sie "tun" durchaus eine Menge, nur nicht in der gleichen Weise wie einzelne Menschen.

 

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Und die Wissesnchaftler beschreiben diesen Prozess nicht als absichts- und ziellos - sie treffen zu dieser Frage überhaupt keine Aussage, weil die dazugehörige Frage keine wissenschaftliche Methodik der Antwortgebung kennt.

 

Doch, tun sie. Anders wäre die Evolutionstheorie überhaupt nicht verständlich. Was übrigens auch genau der Grund ist, warum sich Kreationisten über sie seit 150 Jahren erfolglos aufregen.

 

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

 

Doch, und ganz Gott. Beides zu 100%, gleichzeitig. Warum fällt die Göttlichkeit hier weg?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Unvermischt.

 

Gewisse Leute halten sich an das Chalcedon.

 

Die menschliche Natur wurde nicht von der göttlichen überdeckt und ad absurdum geführt.

 

Der heilige Geist war mit dem Konzil. Ich habe das hier schon x mal gepostet: Jesus war ganzer Gott und ganzer Mensch.

 

Weder Superman noch Freak.