Wollte Jesus überhaupt eine neue Religion gründen?

[Long John Silver]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Allein mir fehlt, gerade unter der Voraussetzung, dass Christus auch während seines Erdenwandels stets die Gott zukommende Omniszienz besessen habe, der Glaube, um widerspruchsfrei annehmen zu können, dass er durch die Gründung einer neuen Religion den zu seines Erdenwandels Zeiten vorzufindenden Status Quo seiner Herkunftsreligion realiter qualitativ zu reduzieren geplant habe.

 

Ja, aber was folgt daraus? Dann fehlt dir dieser spezielle Glaube und er wird auch nicht eintreten, wenn dieser Thread 1234 Seiten lang wuerde. 

 

Und denen, die eine andere Annahme favorisieren, wird es umgekehrt genau so gehen. 

 

Ich denke eher, man kann sich auch zu sehr verkopfen. 

 

Vielleicht ist es sowieso falsch, Gottes und damit Jesu Wissen mit Hellseherei zu verwechseln oder minutioeser und sekuendlicher Organisation von dem, was wir als Wissen bezeichnen. Wissen ist fuer uns weitgehendst ein intellektueller Vorgang. Hier geht es aber um spirituelle Vorgaenge. Wir koennen ueberhaupt nicht ermessen, wie es ist, wenn Gott "denkt" oder "plant" oder was es bedeutet, dass er etwas "weiss" und wie sich im dieses Wissen erschliesst. Das alles liegt ausserhalb unserer Vorstellungsvermoegens. Wir koennen auch nicht im geringsten Imaginieren, was es heisst, mit Gott so verbunden sein wie Jesus es war und was das in seinem Inneren bewirkte. Deshalb bleibt meines Erachtens nicht viel Raum fuer unsere Art zu fragen.  Das heisst, wir koennen es versuchen, aber es wird mehr als klaeglich scheitern. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Long John Silver]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Der Theologe Rudolf Bultmann schrieb dazu:

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“

 

 

 

Nun ja. Bultmann ist ein Theologe von vielen auf der Welt. Als Masstab wuerde ich ihn nicht nehmen und gilt er auch fuer mich nicht. 

 

Theologen reden und schreiben viel, wenn der Tag lang ist. Oder vielmehr, die Jahrhunderte.

 

Das sind alles so Behauptungen und sie werden nicht klueger dadurch, dass sie  mit "man" daherkommen und mit  "muss sich klarmachen, dass".  Das ist hoechstens ueberheblich. 

[nannyogg57]

an Studiosus: Die Anrede "Brüder und Schwestern" ist biblisch, Bonaventura isses ned.

 

 

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

In der Zeit gab es mal ein kurzes Pro & Contra zur Frage, ob gute Wissenschaftler religiös sein können. Der Physiker bejahte das, der Philosoph verneinte es.  Fand ich ganz interessant, dass ein Vertreter der "härtesten" aller harten Wissenschaften, der Physik, darin kein Problem sah. Als Naturwissenschaftler schlage ich mich natürlich auf die Seite des Physikers. Denn ehrlich: was wissen denn schon die Philosophen? 😉

 

Nun könnte ich sagen, daß mich das bei Physikern eigentlich auch nicht wundert. Manche von deren Fantasiegebilden sind fern jeder Empirie und von religiösen Fantasien kaum noch zu unterscheiden. Mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, daß man Religion und Wissenschaft tunlichst nicht vermischen sollte. Das sehe ich ähnlich wie @Studiosus, nur von der anderen Seite. Der Gedanke ist hier aber offenbar schwer zu vermitteln. Stattdessen gerät das zu einer Konfrontation zwischen vielen Gläubigen und einem Ungläubigen, und dazu habe ich wenig Lust.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Und Unterschiede in der Auffassung des Glaubens wird man ja benennen dürfen ohne gleich zur persona non grata zu werden. Ich setzte ja ausdrücklich hinzu: nicht wertend!

 

Lach! Wer hat hier eigentlich nochmal darüber nachgedacht, dass er schon länger Vorbehalte habe, den Begriff Glaubensbruder überhaupt zu verwenden. Den dieser insinuiert natürlich, dass der so Angesprochene und er denselben Glauben teilten?

Und nein, keineswegs ist solche Aussage wertend. Wie komme ich nur auf eine derart absurde Idee..

Selbstverständlich ist es nicht immer der Fall, dass man denselben Glauben teilt. Ich gehe sogar eher davon aus, dass man NIE denselben, sondern eher den gleichen Glauben teilt. Lustig ist nur anzuschauen, wo dann innerhalb christlicher Gemeinschaft die Grenzlinie gesetzt wird, ab der der eine Christ/die eine Christin meint, den anderen Christen/die andere Christin nicht mehr als Geschwisterkind im Glauben betrachten zu können. Und das ist etwas, was auf jesus.de ganz massiv zu finden ist, ich bisher hier eher selten finde, weshalb ich gerade mykath.de eher schätze. Und ja, diese Aussage über christliche Diskussionsplattformen ist ganz klar als Wertung meinerseits gemeint. Ich würde es sehr bedauern, wenn sich mykath.de in eine solche Richtung entwickelte, weil ich das für eine schlechte Entwicklung halte, wenn die einen Christen anderen Christen letztlich mehr oder weniger klar das Christentum absprechen, indem sie darauf verweisen, dass der ein oder andere nicht sein Glaubensgeschwister sei. So weit bist du ja noch nicht gegangen, aber von deinen eigentlichen geistlichen Vorbehalten her, ist es kein allzu großer Schritt da hin.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich denke eher, man kann sich auch zu sehr verkopfen. 

 

Mit dieser Haltung rennst du bei mir offene Türen ein.

Allerdings sehe ich ein solches Sich-zu-sehr-Verkopfen eher dort, wo man hauptsächlich mit lehramtlichen Äußerungen und Äußerungen bedeutender und weniger bedeutender Theologen hantiert.

Aber ich nehme mir deine Ermahnung zu Herzen, weiß ich ja, dass man den Splitter im Auge seines Gegenübers leichter sieht als den Balken im eigenen.

[Bartholomäa]

vor 14 Stunden schrieb nannyogg57:

Weil Jesus dann auch gewusst hätte, dass es den Urknall und die Evolution gab. Und wenn du der einzige Mensch deiner Zeit bist, der alles, aber auch alles weiss, denn Gott weiss alles und die Sache mit dem Halbgott ist arianisch, dann bist du ein Freak.

 

Leo der Große hat das kapiert und die Formel von Chalkedon ermöglicht.

Ich befürworte nicht den Arianismus. Wie kommst Du darauf? Schau mal genauer was bei Wiki unter Arianismus steht. Ich kann dem Arianismus nicht zustimmen: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiE79bi7ZfgAhVPT6wKHQ9cCZcQFjABegQICRAB&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FArianismus&usg=AOvVaw2vcCo_YdbkLmG34VP0jgDU

[Mat]

Am ‎29‎.‎01‎.‎2019 um 20:29 schrieb Suzanne62:

Danke erst mal für deinen tollen Beitrag. Allerdings sehe ich die neue "Religion im Entstehen" eher in der Apostelgeschichte als in den Evangelien - genauer gesagt: es ist eigentlich das Pfingstereignis, mit dem das Christentum aufhört, eine jüdische Sekte zu sein und zur eigenständigen Religion wird. 

 

Das ist die Perspektive des lukanischen Doppelwerkes. Lukas bindet seine Darstellung des Lebens Jesu und die daraus erwachsende Kirche in Geschichte und Heilsgeschichte ein. Er bietet dazu ein klares Schema: Leben Jesu, Zwischenzeit, Kirche (ab Pfingsten).

 

Im Pfingstereignis beschriebt Lukas, was bis zur Verfassung seines Werkes geschehen ist. Die Anhängerschaft Jesu des Gekreuzigten und Auferstandenen hatte sowohl die Barriere vom Aramäischen ins Griechische, als auch - gefördert durch die Infrastruktur des Römischen Reiches als auch die jüdische griechischsprachige Diaspora, die Grenze Israels überschritten. Nun gib es vor allem in den Städten des Römischen Ostens christliche Gemeinden. Einerseits ist die rasche Verbreitung dieses neuen Glaubens bemerkenswert, andererseits aber ist die Lage weiterhin prekär. Die Gemeinden sind klein und die Christen kommen aus den unteren Schichten. Einzig des Vertrauen auf Gott und der lockere Zusammenhalt mit anderen christlichen Gemeinden gibt ihnen eine gewisse Sicherheit.

 

Aus diesem Grund halte ich die Zeit des Lukas immer noch für eine Zeit, in der wir eine Religion im Entstehen vorfinden. Man ist hier ja auch noch in einer Experementierphase hinsichtlich der Ämter und des alle verbindenden Glaubens. Es dauerte noch einig Zeit, bis sich die dreigliedrige Struktur der Ämter verbindlich ausgebildet hatte und bis der Kanon der christlichen Schriften abgeschlossen war. Erst zu diesem Zeitpunkt würde ich die Zeit des Entstehens abgeschlossen sehen.  

 

 

[Jocke]

Am 27.1.2019 um 15:33 schrieb Die Angelika:

Ich persönlich glaube nicht, dass er das wollte.

Als Gründer des Christentums kann meines Erachtens eher Paulus gesehen werden.

Was denkt ihr dazu?

Die Religion, die heute als Judentum auftritt, die wollte Jesus wohl nicht. Wer kann schon sagen, was Jesus wollte? Und welche Christen gründen sich denn auf Paulus?

Ich denke nicht, dass sich ein Mensch aufmachen kann, um eine populäre Religion zu gründen.

Die Religion der Juden hat eine Grundbedingung, die sie als Weltreligion, also als populäre ausschließt. Im Judentum ist der Glaube mit der Nationalität verbunden, wenn man in die erste Reihe möchte. Die Religion der Juden hat ein völkisches Element, das grundlegend ist.

Wenn ein Mensch, der kein Jude ist, an der Überlieferung unmittelbar Teil nehmen will, dann muss das völkische Element fallen. Die ganzen schönen Psalmen, die sind an das Volk Gottes adressiert, nicht an alle Menschen.

Wenn also das Judentum eine Weltreligion werden soll, dann muss die Idee vom Volk Gottes fallen.

Dagegen helfen auch keine Wunder. Wenn Jesus keine neue Religion wollte, dann kann er nur zu den Juden gekommen sein, also nur zu einem Teil der Menschheit.

Wenn Jesus alle Menschen ansprechen will, dann muss er eine neue Religion im Sinn haben.

Die Religion der Juden hat zwar nur einen Gott, aber nicht alle Menschen im Sinn.

[Flo77]

Das Judentum ist ja auch keine "sekundäre" bzw. gestiftete Religion sondern hat seine heutige Gestalt aus einer Stammesreligion gezogen.

 

Das Christentum hat sich "supranational" gegeben (was seinen Missionserfolg auch gegenüber dem damals missionierenden hellenistischen Judentum erklären könnte), die Impulse dazu dürften zum einen aus der römischen Sozialisation des Paulus gekommen sein, aber auch mit den Reaktionen des Judentums auf die Jesuanische Bewegung schon zu Christi Lebzeiten.

bearbeitet 4. Februar 2019 von Flo77

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Jocke:

 

Wenn also das Judentum eine Weltreligion werden soll, dann muss die Idee vom Volk Gottes fallen.

 

 

Vorab: Ich stimme Dir in deinen Ausführungen grundsätzlich zu. 

 

Dass der Gedanke des Gottesvolkes fallen müsse, denke ich nicht zwingend. Er muss erweitert bzw. modifiziert werden und das ethnische Element verlieren, das ihn auf Israel begrenzen wollte. Die Volk Gottes-Terminologie ist vom Christentum seit Augustinus, in Anlehnung an neutestamentliche Aussagen, als theologisches Konzept stark gemacht worden.

 

Dass das Judentum unserer Tage mit der Religion des alten Testaments nicht mehr identisch ist ist eine simple wie wichtige Feststellung.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Das Judentum ist ja auch keine "sekundäre" bzw. gestiftete Religion sondern hat seine heutige Gestalt aus einer Stammesreligion gezogen.

 

Mit einer solchen Aussage wäre ich vorsichtig. Richtig ist, das Judentum ist aus einer primären Stammesreligion entstanden, aber eben auch eine sekundäre, eine Offenbarungsreligion, die sich allerdings hauptsächlich an ein Volk wandte. Hauptsächlich, weil die Juden eben durchaus für Übertritte aus anderen Völkern offen waren, und bis heute sind.

[Mistah Kurtz]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Dass das Judentum unserer Tage mit der Religion des alten Testaments nicht mehr identisch ist ist eine simple wie wichtige Feststellung.

 

 

Na ja, mir erscheint diese Feststellung eher trivial. Das Christentum heute ist auch nicht mehr ident mit dem Christentum zur Zeit des Apostelkonzils.

Tempora mutantur, nos et mutamur in illis. Ich halte das für ein Zeichen von Leben. Nur was tot ist, hört auch sich zu ändern.

bearbeitet 4. Februar 2019 von Mistah Kurtz

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Na ja, mir erscheint diese Feststellung eher trivial. Das Christentum heute ist auch nicht mehr ident mit dem Christentum zur Zeit des Apostekonzils.

Tempora mutantur, nos et mutamur in illis. Ich halte das für ein Zeichen von Leben. Nur was tot ist, hört auch sich zu ändern.

 

Das ist richtig. Mir geht es eher um die Konsequenzen, die man daraus für interreligiösen Dialog etc. ableiten will. 

 

Unsere Väter oder älteren Brüder im Glauben sind eben Abraham, Isaak und Jakob, sowie auch Mose und die Propheten, und nicht der talmudgelehrte Rabbi der chassidischen Gemeinde in Manhattan.

 

Ebenso habe ich, desgleichen übrigens auch beim Islam, leichte Magenschmerzen, wenn es da leichtfertig heißt, man bete denselben Gott an. Judentum wie auch Islam lehnen die Dreifaltigkeit explizit ab. Wobei ich dem Judentum der alttestamentlichen Zeit gerne zubillige, dass es, insbesondere durch den Mund seiner Propheten, diese "christologische Offenheit" noch besaß.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Februar 2019 von Studiosus

[OneAndOnlySon]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

Unsere Väter oder älteren Brüder im Glauben sind eben Abraham, Isaak und Jakob, sowie auch Mose und die Propheten, und nicht der talmudgelehrte Rabbi der chassidischen Gemeinde in Manhattan.

 Das ist jedoch ebenfalls auf das Verhältnis der evangelischen zur katholischen Kirche zutreffend. Wir stehen zwar in der Tradition der katholischen Kirche vor dem Konzil von Trient aber die heutige katholische Kirche ist keineswegs mit der Kirche von damals identisch. Das macht jede Form der Rückkehrökumene so sinnlos. Der Status Quo vor der Reformation existiert nicht mehr, man kann die Zeit nicht einfach zurückkehren.

[kam]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

 Das ist jedoch ebenfalls auf das Verhältnis der evangelischen zur katholischen Kirche zutreffend. Wir stehen zwar in der Tradition der katholischen Kirche vor dem Konzil von Trient aber die heutige katholische Kirche ist keineswegs mit der Kirche von damals identisch. Das macht jede Form der Rückkehrökumene so sinnlos. Der Status Quo vor der Reformation existiert nicht mehr, man kann die Zeit nicht einfach zurückkehren.

Brauchts auch nicht. Die Forderungen Luthers sind heute in der Kirche längst erfüllt. Wer da noch an den aus der Reformation entstandenen Strukturen festhält, hat dafür keine guten Gründe mehr, aber wenn der Spaltpilz mal grassiert und die Funktionäre ihre Pöstchen erhalten wollen, sucht man sich halt neue Gründe... - 

[Jocke]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Dass der Gedanke des Gottesvolkes fallen müsse, denke ich nicht zwingend. Er muss erweitert bzw. modifiziert werden und das ethnische Element verlieren, das ihn auf Israel begrenzen wollte. Die Volk Gottes-Terminologie ist vom Christentum seit Augustinus, in Anlehnung an neutestamentliche Aussagen, als theologisches Konzept stark gemacht worden.

 

Dass das Judentum unserer Tage mit der Religion des alten Testaments nicht mehr identisch ist ist eine simple wie wichtige Feststellung.

 

Wenn ich nicht irre, ist es Jan Assmann gewesen, der die sog. Buchreligionen als die der Unterscheidung bezeichnet hat. Jedenfalls finde ich das treffend und ich halte es für die Achillesverse der Buchrelgionen. Die Selektion durch die Geburt, durch einen natürlichen Prozess, also einen geistlosen, Gott zur Auswahl vorzuwerfen, das ist ungeheuerlich.

In der Religion der Hebräer ist es zuerst die Natur, die darüber entscheidet, wer zum Volk Gottes gehört und wer nicht, denn niemand wählt sich seine Mutter aus.

Es gibt überhaupt gar keine geistlosere Ursache als die natürliche. Wie soll das erweitert, modifiziert werden? Mir fehlt dazu die Vorstellungskraft.

 

Wenn man ernsthaft Religion betreiben will, dann ist es nicht klug, von so weit unten aufsteigen zu wollen.

 

Ich bin hier mit Karl Marx eins: Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur. Religion ist das Herz einer herzlosen Welt. Religion ist der Geist geistloser Zustände. Relgion ist Opium für das Volk.

 

Die Vorstellung, vom Volk Gottes aufsteigen zu wollen, die ist geistlos, da bekommt man keinen Geist mehr hinein. Das kann man gar nicht modifizieren, es nicht reparieren.

Die Frage also, ob Jesus eine neue Religion installieren wollte, die ist sekundär, denn es fragt sich, von wo aus er das tun könnte? Was will er denn mitnehmen, woran will er anknüpfen?

[Marcellinus]

@Jocke

Du solltest Assmann wirklich einmal lesen. Er spricht in dem gleichnamigen Buch von der „Mosaischen Unterscheidung“ zwischen der einen „richtigen“ und den vielen „falschen“ Religionen. Dein obriger Post kann also in die Tonne.

[Jocke]

Dass eine Unterscheidung dann besonders auffällig ist, wenn sie zwischen richtig und falsch getroffen wird, ist nicht besonders geistreich. Wovon soll sich also dieser obige Beitrag unterscheiden und damit als notwendig erweisen?

Ohne weiteres ist die Unterscheidung der Buchreligionen die zwischen richtig und falsch. Interessant wird die Unterscheidung aber im Falle der Randbedingungen: Ein Gott wählt sich ein Volk. Hier unterscheidet also auch Gott zwischen Völkern und das macht die Sache pikant, falls du folgen kannst?

Nicht nur Moses unterscheidt hier, sondern auch Gott und dabei sind die Unterscheidungskriterien das Besondere.

Und dieses Erbe, diese Tradition hat Jesus mitzuschleppen, die Unterscheidung seines Vaters.

[Jocke]

Am 28.1.2019 um 17:39 schrieb Die Angelika:

 

Diese Art der "Durchdeklination" ist nun mal leider einfach daneben.

Die behauptete logische Konsequenz, dass Christus die Sakramente sehr wohl vorausgesehen und beabsichtigt habe, fußt auf einer unbegründeten These, die man zuvor als hinzunehmen definiert hat, ohne dass man über deren Richtigkeit nachdenken dürfe.

So kann man innerhalb eines geschlossenen Systems "argumentieren", es erfüllt aber die Kriterien einer redlichen Argumentation nicht.

 

Mich wundert es da nicht mehr, wenn sich Menschen kopfschüttelnd aus der Diskussion mit Christen verabschieden, wenn heute immer noch (und das selbst von sicher intelligenten Menschen) so "argumentiert" wird.

Ein religiöses System ist an sich ein geschlossenes. Wer es aufschließt, der hat es verloren. Diese Geschlossenheit ist ja eines der Merkmale solcher Systeme, die gesucht werden, die es zu einer Droge machen, die befriedigt und damit ein Suchtpotential aufbaut. Es gibt in geschlossenen Systemen keine Fragen mehr. Warum organisieren sich denn Menschen religiös?

Es ist immer leicht leicht zu behaupten, was einer nicht will, aber schwer zu zeigen, was er will.

Wenn Jesus keine neue Religion wollte, dann versuche mal zu zeigen, was er wollte! Von Jesus stammt der Satz: "Niemand kommt zum Vater als durch mich". Von Jesus stammt der Satz: "Ihr kennt weder mich noch meinen Vater".

Wer ist denn der Vater Jesu, wenn er behauptet, die Juden würden ihn nicht kennen? Was beabsichtigt Jesus, wenn die Juden den Gott Jesu gar nicht kennen würden?

Und warum ergreifst du für Jesus Partei gegenüber anderen? Kennst du diesen Jesus?

 

Wenn du weißt, dass Jesus keine neue Religion wollte, dann weißt du vielleicht, wer dieser ominöse Vater Jesu sein soll? Ich weiß es nicht und weder du noch ich können Jesus fragen und Jesus kann es nicht beantworten, weil wahre Menschen nun mal irgendwann nichts mehr zu sagen haben.

[Jocke]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Dass der Gedanke des Gottesvolkes fallen müsse, denke ich nicht zwingend. Er muss erweitert bzw. modifiziert werden und das ethnische Element verlieren,

Der Zweck von Religion wurde plausibel von Ludwig Feuerbach im "Wesen des Christentum" dargestellt. Und eigentlich gilt die Religionskritik ab den Protagonisten dieser Epoche als abgeschlossen.

Der Zweck von Religion ist der Mensch, der seine Belange zu den Belangen Gottes macht, also nicht, um sich die Welt zu erklären, zumal das Christentum hier gar nichts erklärt hat.

Ein erwachsener Mensch ist damit konfrontiert, dass sein Leben nichts bedeutet. Und das können einige Menschen nicht ertragen, also erdichten sie ihr Dasein in das Bedeutsame schlechthin. Und deshalb ist Religion eine Droge. In Religion wird das Leben des Einzelnen sofort höchst bedeutsam und das nur durch die Vorstellungskraf, durch Denken, denn diese ganzen Götter tun rein gar nichts.

 

Der Zweck der Religion der Hebräer ist das Volk Israel. Um nichts anderes geht es hier Gott und den Mitgliedern des Volkes selbst. Im Judentum ist das Volk Gottes der Zweck Gottes überhaupt. Und das ist die Vorlage, mit der Jesus etwas Neues, etwas anderes machen kann.

Jesus Christus hat einen endlichen Zweck, ein Volk und das modelt er um, um die Kirche oder den einzelnen Menschen zum Zweck Gottes zu machen.

Und Juden werden im Mittel sicher nicht zu Christen werden, denn damit müssten sie die Idee vom Volk Gottes aufgeben und die ist die Süßigkeit der Religion der Hebräer.

Einen Juden zum Christentum bekehren zu wollen, ist so, als einem Süchtigen seine Droge nehmen zu wollen oder ihm eine "Ersatzdroge" anbieten zu müssen.

Ein Jude wird dann zum Christen, wenn ihm weiß gemacht werden kann, dass die "Droge" Christentum mehr Befriedigung bringt.

Denn das bringt das Christentum, die persönliche Beziehung zu Gott.

[duesi]

Am 31.1.2019 um 09:56 schrieb Marcellinus:

 

Nun könnte ich sagen, daß mich das bei Physikern eigentlich auch nicht wundert. Manche von deren Fantasiegebilden sind fern jeder Empirie und von religiösen Fantasien kaum noch zu unterscheiden. Mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, daß man Religion und Wissenschaft tunlichst nicht vermischen sollte. Das sehe ich ähnlich wie @Studiosus, nur von der anderen Seite. Der Gedanke ist hier aber offenbar schwer zu vermitteln. Stattdessen gerät das zu einer Konfrontation zwischen vielen Gläubigen und einem Ungläubigen, und dazu habe ich wenig Lust.

Kannst du ein Beispiel für eine "physikalische Theorie" nennen, die fern von jeder Empirie ist? Eine These, aus der sich keine messbaren Implikationen ergeben, die prinzipiell falsifizierbar sind, ist keine naturwissenschaftliche Theorie. Das wird dir jeder Physiker bestätigen. Es ist eine bodenlose Frechheit, die Naturwissenschaft der Physik als "Fantasiegebilde" zu bezeichnen.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Kannst du ein Beispiel für eine "physikalische Theorie" nennen, die fern von jeder Empirie ist? Eine These, aus der sich keine messbaren Implikationen ergeben, die prinzipiell falsifizierbar sind, ist keine naturwissenschaftliche Theorie. Das wird dir jeder Physiker bestätigen. Es ist eine bodenlose Frechheit, die Naturwissenschaft der Physik als "Fantasiegebilde" zu bezeichnen.

 

So, so eine "bodenlose Frechheit"? Vielleicht liest du erst, was ich geschrieben habe (und du selbst dankenswerterweise zitierst),  bevor du dich so im Ton vergreifst. Ich habe nicht "die Naturwissenschaft der Physik" als "Fantasiegebilde" bezeichnet, sondern geschrieben, daß "manche von deren Fantasiegebilden [...] fern von jeder Empirie und von religiösen Fantasien kaum noch zu unterscheiden" seien. Das bezog sich auf "Multiversen" ebenso die Stringtheorie, die der am. Physiker Peter Woit als "nicht einmal falsch" bezeichnet hat, eben weil sie empirisch nicht falsifizierbar sei. Wenn eine Theorie erst einmal das Stadium des “it does not work, therefore let’s develop it further” erreicht hat, hat sie den Bereich der theoretisch-empirischen Wissenschaft verlassen. Nach absoluten Anfängen und Weltformeln zu suchen, ist Sache der Religion, nicht der Wissenschaft.

[duesi]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

So, so eine "bodenlose Frechheit"? Vielleicht liest du erst, was ich geschrieben habe (und du selbst dankenswerterweise zitierst),  bevor du dich so im Ton vergreifst. Ich habe nicht "die Naturwissenschaft der Physik" als "Fantasiegebilde" bezeichnet, sondern geschrieben, daß "manche von deren Fantasiegebilden [...] fern von jeder Empirie und von religiösen Fantasien kaum noch zu unterscheiden" seien. Das bezog sich auf "Multiversen" ebenso die Stringtheorie, die der am. Physiker Peter Woit als "nicht einmal falsch" bezeichnet hat, eben weil sie empirisch nicht falsifizierbar sei. Wenn eine Theorie erst einmal das Stadium des “it does not work, therefore let’s develop it further” erreicht hat, hat sie den Bereich der theoretisch-empirischen Wissenschaft verlassen. Nach absoluten Anfängen und Weltformeln zu suchen, ist Sache der Religion, nicht der Wissenschaft.

Mit der Multiversentheorie kenne ich mich nicht so aus. Aber bei der Stringtheorie gibt es durchaus falsifizierbare Elemente. So ist beispielsweise das Standardmodell eine zwingende Folgerung aus der Stringtheorie. Daraus wurde beispielsweise die Existenz des Higgs-Bosons vorhergesagt. Der LHC-Ring in Genf ist extra für die Detektion des Higgs-Bosons gebaut worden. Und wenn das Higgs-Boson nicht gefunden worden wäre, hätten die Stringtheoretiker einpacken können. Die Multiversentheorie kann sinnvollerweise nur in Kontexten akademisch diskutiert  diskutiert werden, wo sich aus ihr messbare Vorhersagen ableiten lassen. Ansonsten ist es vielleicht eine Einzelmeinung eines prominenten Wissenschaftlers, aber keine wissenschaftliche Theorie, die ernsthaft an einer naturwissenschaftlichen Fakultät gelehrt wird. Auch wenn ich mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt habe, diskreditiert deine Behauptung, die Physik beschäftige sich mit "Fantasiegebilden" einen ganzen Wissenschaftszweig.

bearbeitet 6. Februar 2019 von duesi

[duesi]

Wenn ich nach "Multiversentheorie" google, finde ich viele populärwissenschaftliche Artikel, aber kein einziges Institut, dass hier ernsthafte Forschung betreibt. Also ist es womöglich ein Fantasiegebilde. Aber kein Phantasiegebilde der Physik.