Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[Jan_Duever]

Ich weiß nicht wie es euch geht, wenn ihr folgenden Artikel lest: http://www.spiegel.de/panorama/katholische-kirche-prominente-katholiken-fordern-neuanfang-a-1251346.html

 

Ganz ehrlich: Mich bringt so etwas inzwischen auf die Palme!

Die Unterzeichner sind doch intelligent genug um zu wissen, dass die Frage der Zulassung von Frauen zum Priesteramt nur auf einer weltkirchlichen Ebene entschieden werden kann, genauso die Frage des kirchlichen Umgangs mit Homosexuellen.

Der Vatikan wird wegen diesen Fragen keine Kirchenspaltung riskieren, denn die Teilkirchen in den westlichen Industrieländern haben zwar das meiste Geld, verlieren aber aufgrund der Ausdünnung des Glaubens in einem weltweiten Kontext massiv an Bedeutung.

In Afrika und Asien dagegen steigt die Zahl der Kichenmitglieder unaufhörlich und deren Positionen zu den genannten Themenfelden sind den hiesigen geradezu diametral entgegengesetzt, siehe dazu u.a.: https://www.katholisch.at/aktuelles/2018/03/05/kardinal-afrikas-kirche-hat-andere-sorgen-als-die-homosexualitaet

 

 

 

 

bearbeitet 3. Februar 2019 von Jan_Duever

[Studiosus]

Lächerlich von vorne bis hinten. Gerade in Anbetracht der formal-fachlichen Qualifikation eines Großteils der Unterzeichner. Hier kann man nicht mit dem Heiland beten: Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun. Sie wissen das ganz genau. Allerdings sind sie dem konziliaristischen-nationalkirchlichen Wahn verfallen, derartige Fragen könnten durch die Ortskirche und Mehrheitsbeschlüsse entschieden werden. Quos Deus perdere vult, prius dementat.

 

Ein typischer Sturm im Wasserglas; altliberale Forderungen zum hundertsten Male aufgegossen. Wie sagte schon Goethe: Getretener Quark wird breit, nicht stark. Sie lernen eben nie dazu, eben auch weil keine Konsequenzen seitens der Kirche folgen. Und man auch immer noch in Deutschland meint, man hielte die Lösung für die Kirchenkrise in Händen. Das hat 1517 nicht funktioniert und auch nicht nach 1870. Warum das 2019, dazu mit deutlich schlechterer Besetzung, klappen soll, muss wohl Geheimnis der Briefschreiber bleiben. Eine tragfähige Vision, wie die Kirche im dritten Jahrtausend bestehen soll, haben natürlich auch sie nicht. Widmen sie sich doch mit Passion lieber den unbedeutenden Epiphenomena wie Frauenpriestern und der Abschaffung  der Hierarchie.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. Februar 2019 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

Klingt wie der Aufruf für eine neuerlichen Reformation. Wobei es in dem Brief eigentlich gar nicht so sehr um fundamentale Lehrunterschiede geht, also nicht um die Frage nach Gottes Gnade, noch seiner göttliche Gerechtigkeit und wer wie gerettet werden kann etc. Hier geht es mehr um die Praxis des "Katholisch Sein", teilweise wohl auch um das Bild nach Außen.

 

Nur: was soll der Brief an Marx bringen? Die deutsche Kirche könnte diese Reform(ation) nur durchdrücken, wenn sie sich sozusagen ein Beispiel an den Altkatholiken nimmt  und sich von der römischen Kirche abspaltet, quasi als "deutsch-katholische Kirche". Rom kann auf diese Forderungen in dieser Breite gar nicht eingehen, denn wenn es das tut, spalten sich mit Sicherheit andere Teile ab. 

 

Besser wäre es gewesen, sich sehr begrenzt auf bestimmte Inhalte zu beschränken, die in der Kirche insgesamt ohnehin seit langem zur Diskussion stehen und gegen die es weder biblische noch theologisch stichhaltige Einwände gibt. Ich denke an speziell an den Zölibat. Die Orthodoxie hat in der Frage seit jeher einen anderen Kurs verfolgt, einen, der in einer mindestens ebenso alten Tradition verankert ist und auf den die römische Kirche behutsam und vermutlich ohne größere Widerstände einschwenken könnte. Wobei auch da, wenn es also nur um diese eine Frage ginge, die gewählte Form - offener Brief einer Handvoll deutscher Theologen und Funktionäre an einen deutschen Kirchenprovinzfürsten - imo nicht hilfreich, vielmehr kontraproduktiv ist.

bearbeitet 3. Februar 2019 von Mistah Kurtz
Korrektur und Ergänzung

[Julius]

vor 46 Minuten schrieb Jan_Duever:

Ganz ehrlich: Mich bringt so etwas inzwischen auf die Palme!

Die Unterzeichner sind doch intelligent genug um zu wissen, dass die Frage der Zulassung von Frauen zum Priesteramt nur auf einer weltkirchlichen Ebene entschieden werden kann, genauso die Frage des kirchlichen Umgangs mit Homosexuellen.

 

Ja und? Weswegen sollen die Unterzeichner ihre Anliegen nicht Kardinal Marx vortragen? Der wird schon wissen, was davon er wie auf "weltkirchlicher Ebene" einbringen kann und/oder einbringen will. Deswegen schaue ich mich noch nicht mal nach ner Palme um, auf die es mich bringen könnte.

[Studiosus]

Eine Palme ist dieses Pamphlet tatsächlich nicht zu erklimmen wert. Da gab es im Laufe der Kirchengeschichte proposita, die man wirklich hätte ernsthaft diskutieren und weiterverfolgen können. Dieser Brief wird wohl nicht darunter zu zählen sein. Da wurde schlicht wieder einmal ganz tief in die modernistische Mottenkiste gegriffen. Bei Eminenz Marx scheint man sich mit diesen Vorschlägen willkommen zu wissen, was ich auch gar nicht abstreiten will, dass das der Fall ist. Allerdings ist S.E. Marx Bischof von München und Freising und nicht - quod Deus avertat - Bischof von Rom. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[OneAndOnlySon]

Die Themen scheinen ja genug aufregungspotential zu besitzen, so altbekannt sie auch sind. Beim Gedanken, dass sich katholische Bischöfe und Kardinäle für die Zulassung von Frauen zur Priesterweihe aussprechen könnten, platzt offensichtlich einigen Premiumkatholen der Kragen. Vielleicht kann die Kirche aus Deutschland ihren finanziellen Einfluss in der Weltkirche nutzen und die Stimmung in ihrem Sinn drehen. Wir sollten uns nicht in vorauseilendem Gehorsam unbedeutender machen als wir sind. 

[kam]

vor 21 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Die Themen scheinen ja genug aufregungspotential zu besitzen, so altbekannt sie auch sind. Beim Gedanken, dass sich katholische Bischöfe und Kardinäle für die Zulassung von Frauen zur Priesterweihe aussprechen könnten, platzt offensichtlich einigen Premiumkatholen der Kragen. Vielleicht kann die Kirche aus Deutschland ihren finanziellen Einfluss in der Weltkirche nutzen und die Stimmung in ihrem Sinn drehen. Wir sollten uns nicht in vorauseilendem Gehorsam unbedeutender machen als wir sind. 

Weil da acht Hanseln ihre Meinungen aufgrund ihrer "Prominenz" in der Presse unterbringen, würde ich mich nicht aufregen. (Der von dir vorgeschlagene finanzielle Druck auf wirtschaftlich schwache Diözesen zeigt, wes Geistes Kind du bist.)

[Xamanoth]

vor 25 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Die Themen scheinen ja genug aufregungspotential zu besitzen, so altbekannt sie auch sind. Beim Gedanken, dass sich katholische Bischöfe und Kardinäle für die Zulassung von Frauen zur Priesterweihe aussprechen könnten, platzt offensichtlich einigen Premiumkatholen der Kragen. Vielleicht kann die Kirche aus Deutschland ihren finanziellen Einfluss in der Weltkirche nutzen und die Stimmung in ihrem Sinn drehen. Wir sollten uns nicht in vorauseilendem Gehorsam unbedeutender machen als wir sind. 

Du verlangst nicht im Ernst Glaubensfragen durch finanziellen Druck (anstatt ggf theologische Argumente) zu entscheiden? Im Ernst? 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Du verlangst nicht im Ernst Glaubensfragen durch finanziellen Druck (anstatt ggf theologische Argumente) zu entscheiden? Im Ernst? 

 

Wenn einem sonst nix mehr einfällt, will der liberale Deutsche den Geldhahn zudrehen. Man kann schön an den Anglikanern sehen, was so etwas bringt.

bearbeitet 3. Februar 2019 von rorro

[Julius]

vor 23 Minuten schrieb Xamanoth:

Du verlangst nicht im Ernst Glaubensfragen durch finanziellen Druck (anstatt ggf theologische Argumente) zu entscheiden? Im Ernst? 

 

Ähm ... Glaubensfragen? Der Zölibat ist schon mal keine Glaubensfrage, die Bewertung der Homosexualität auch nicht.

Ansonsten schau Dir mal die Kirchengeschichte an und welch Glaubensfragen da durch wen und was entschieden worden sind, nachdem sich die verschiedenen Parteien die theologischen Argumente ausgiebigst um die Ohren gehauen hatten. 😉

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Julius:

Der Zölibat ist schon mal keine Glaubensfrage, die Bewertung der Homosexualität auch nicht.

 

Ersteres sicher nicht, zweites sehen sehr viele anders. Dürfen die das so sehen?

[Julius]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Dürfen die das so sehen?

 

Mit Deiner Erlaubnis dürfen sie das sicher. 😆

bearbeitet 3. Februar 2019 von Julius

[Die Angelika]

vor 45 Minuten schrieb Xamanoth:

Du verlangst nicht im Ernst Glaubensfragen durch finanziellen Druck (anstatt ggf theologische Argumente) zu entscheiden? Im Ernst? 

 

Theologische Argumente erreichen den Adressaten augenscheinlich nicht...

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Theologische Argumente erreichen den Adressaten augenscheinlich nicht...

 

Es wäre natürlich auch möglich, daß der Adressat diese Themen einfach anders beurteilt.

 

Mich erinnert Deine Aussage immer an das Politikerspreche nach verlorenen Wahlen: "wir haben unsere Inhalte nicht gut genug transportiert" - vielleicht doch und sie wurden einfach abgelehnt?

[Studiosus]

Da die Kirche in Deutschland zwar spirituell und intellektuell ausgeblutet ist, aber noch (zu) viel Geld besitzt, liegt diese Strategie natürlich nahe. 

 

Ein weiterer Grund sich die Worte Benedikts XVI. in Freiburg zu Herzen zu nehmen. Eine Entweltlichung der Kirche tut dringend not.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. Februar 2019 von Studiosus

[nannyogg57]

Was echt ein Problem ist, das ist der Klerikalismus. Eigentlich dürfte es denn gerade in unserer Kirche nicht geben, denn schließlich gibt es nur einen, der unfehlbar ist: Der Papst (wenn er zu Glaubens- oder Sittensachen eine entsprechend deklarierte Ankündigung macht).

Aber immer wieder passiert es, dass ein Geweihter diese Unfehlbarkeit im Alltag für sich einfordert und deklariert: In theologischen und pastoralen Fragen, im Gespräch, in der Arbeit.

Das ist Klerikalismus. Ich bin im Recht, ich habe Recht, denn ich bin geweiht.

 

Ich wünsche mir auch keine "Theologenreligion" wie es der Islam ist und die protestantische Kirche in Ansätzen: Ich habe studiert, also bin ich im Recht.

 

Deswegen ist es ein bisserl schade, dass hier ein sehr enger Kreis auserwählter Leute diesen offenen Brief geschrieben hat. Schlaue Theologen gegen machthungrige Kleriker, das ist nicht die wünschenswerte Alternative.

 

Und ich schreibe das, weil ich mir sowohl der Chancen als auch der Risiken als Diplomtheologin innerhalb meiner Gemeinde bewusst bin und mein Lebtag damit verbringe, mein Wissen als Dienst und nicht als Machtpotential in der Pastorale einzubringen. 

 

 

[Mistah Kurtz]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Theologische Argumente erreichen den Adressaten augenscheinlich nicht...

 

Das wäre dann Kardinal Marx. An den war der Brief adressiert. 

[Studiosus]

Hochspezialisierte akademische Theologen sind kein Problem für die Kirche, sondern eine große Chance. In gewisser Weise auch eine Notwendigkeit, wenn das Niveau der theologischen Reflexion gehalten werden soll. Was allerdings niemand braucht sind Theologen, denen es am sentire cum ecclesia, dem Gespürsinn dessen, was die Kirche braucht, fehlt und die sich, statt als eifrige Arbeiter im Weinberg des Herrn zu dienen, als Wiederbelebungsassisten totgeglaubter altliberaler Kirchen"reform"programme betätigen. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. Februar 2019 von Studiosus

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

Was echt ein Problem ist, das ist der Klerikalismus. Eigentlich dürfte es denn gerade in unserer Kirche nicht geben, denn schließlich gibt es nur einen, der unfehlbar ist: Der Papst (wenn er zu Glaubens- oder Sittensachen eine entsprechend deklarierte Ankündigung macht).

Aber immer wieder passiert es, dass ein Geweihter diese Unfehlbarkeit im Alltag für sich einfordert und deklariert: In theologischen und pastoralen Fragen, im Gespräch, in der Arbeit.

Das ist Klerikalismus. Ich bin im Recht, ich habe Recht, denn ich bin geweiht.

 

Ich wünsche mir auch keine "Theologenreligion" wie es der Islam ist und die protestantische Kirche in Ansätzen: Ich habe studiert, also bin ich im Recht.

 

Deswegen ist es ein bisserl schade, dass hier ein sehr enger Kreis auserwählter Leute diesen offenen Brief geschrieben hat. Schlaue Theologen gegen machthungrige Kleriker, das ist nicht die wünschenswerte Alternative.

 

Und ich schreibe das, weil ich mir sowohl der Chancen als auch der Risiken als Diplomtheologin innerhalb meiner Gemeinde bewusst bin und mein Lebtag damit verbringe, mein Wissen als Dienst und nicht als Machtpotential in der Pastorale einzubringen.

 

Der Klerikalismus ist in meinen Augen zumindest hierzulande eine Generationenfrage, denn der kann sich nur halten, solange diejenigen Kleriker, die ihm anhangen, nicht einfach auflaufen. Wenn ich bspw. in meiner OFS-Gemeinschaft schaue, wie die älteren Geschwister da dem Bruder des OFM immer an den Lippen hängen und ein Treffen ohne ihn fast als Verlust betrachten - dann liegt da ausschlißelich an den Laien.

 

Der Kirche in Deutschland fehlt es an selbtbewußten Laien in der Fläche/Breite, die ihr Geld nicht von der Kirche beziehen.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Theologische Argumente erreichen den Adressaten augenscheinlich nicht...

 

Das wäre dann Kardinal Marx. An den war der Brief adressiert. 

 

ich schrieb meinen Kommentar auf diese Fragen hin:

Zitat

vor 59 Minuten schrieb Xamanoth:

Du verlangst nicht im Ernst Glaubensfragen durch finanziellen Druck (anstatt ggf theologische Argumente) zu entscheiden? Im Ernst?

 

Kann im konkreten Fall durchaus auch so sein.

Allerdings habe ich nach jahrzehntelanger Beobachtung leider den Eindruck gewonnen, dass kirchliche Hierarchie nicht gerade förderlich für einen Dialog des gesamten Kirchenvolkes miteinander ist. Das ist sehr ermüdend. Das Einzige, was die oberen Chargen zu interessieren scheint, ist, dass sie Recht haben wollen und dass die Zahlen stimmen. Die stimmen aber nun mal schon lange immer weniger. Erhöhte Kirchenaustritte (da brauchen wir uns gar nichts vormachen) bedeuten weniger Geld für die Kirche. Manchmal habe ich das Gefühl, dass Kirchenaustritte auch nur noch deshalb für die Leitungsebene von Interesse sind....

[Studiosus]

Richtig. Das schreibt übrigens auch Papst Franziskus, dass Klerikalismus auch von Laien befördert oder gar von diesen ausgehen kann. 

 

Schreiben von Papst Franziskus an das Volk Gottes: http://m.vatican.va/content/francescomobile/de/letters/2018/documents/papa-francesco_20180820_lettera-popolo-didio.html

 

Der Klerikalismus, sei er nun von den Priestern selbst oder von den Laien gefördert, erzeugt eine Spaltung im Leib der Kirche, die dazu anstiftet und beiträgt, viele der Übel, die wir heute beklagen, weiterlaufen zu lassen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Der Kirche in Deutschland fehlt es an selbtbewußten Laien in der Fläche/Breite, die ihr Geld nicht von der Kirche beziehen.

 

DIe selbstbewussten Laien sind sich ihrer mMn mittlerweile so sehr ihrer selbst bewusst, dass sie sich verabschiedet haben.

Man muss nicht über Jahrzehnte lang mit dem Kopf gegen die Wand laufen. Man kann auch irgendwann sich umdrehen und gehen.

Wieso sollte Selbstbewusstsein bei Laien dazu führen, dass sie sich den Mund fusselig reden, wenn sie eh nicht gehört werden?

[Mistah Kurtz]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Was allerdings niemand braucht sind Theologen, denen es am sentire cum ecclesia, dem Gespürsinn dessen, was die Kirche braucht, fehlt

 

Das lässt sich aber leider nicht immer so einfach beantworten. Ich persönlich meine zum Beispiel, dass die Kirche endlich den Zölibat für die Weltpriester, nein, nicht abschaffen, sondern zu einer freiwilligen Angelegenheit erklären sollte. Wie die ganzen Skandale zeigen, ist die Last des Zölibats einfach für viel zu viele Priester schlicht zu schwer, ihre Persönlichkeiten, ja, selbst ihr Gewissen wird unter dieser Last verbogen bis hin zum sexuellen Übergriff. Nicht alle Priester, eventuell auch nicht deren Mehrzahl, aber auf jeden Fall zu viele. 

 

Wie von mir schon öfter angemerkt, halte ich die diesbezüglichen Regelungen in den orthodoxen Kirchen für wesentlich realistischer. Das Ideal des Zölibats bleibt als Ideal erhalten, nur der Zwang dazu entfällt. Bei den Orthodoxen werden überwiegend verheiratete Männer zu Diakonen und Priestern geweiht,  Zölibat ist die frei gewählte Ausnahme. 

bearbeitet 3. Februar 2019 von Mistah Kurtz
Korrektur und Ergänzung

[Mistah Kurtz]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

c

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

DIe selbstbewussten Laien sind sich ihrer mMn mittlerweile so sehr ihrer selbst bewusst, dass sie sich verabschiedet haben.

Man muss nicht über Jahrzehnte lang mit dem Kopf gegen die Wand laufen. Man kann auch irgendwann sich umdrehen und gehen.

Wieso sollte Selbstbewusstsein bei Laien dazu führen, dass sie sich den Mund fusselig reden, wenn sie eh nicht gehört werden?

 

 

Ich glaube nicht, dass man die Kirche wegen solcher Fragen verlässt. Eher wegen Ausdünnung der Glaubenssubstanz. Wenn Glaube etwas ist, dass nur mehr zu bestimmten Anlässen - Weihnachten, Hochzeit, Taufe, Begräbnis etc. - wirksam wird, ist es nur mehr eine Frage der Zeit bis zum Austritt. Meist verbunden mit dem Ausspruch, man könne doch auch ohne Kirche ein guter Christ sein. Und zu Weihnachten, zu Hochzeiten, Taufen und Begräbnissen etc. kann man ja ohnehin problemlos in die Kirche gehen, schließlich kontrolliert niemand am Kirchenportal, ob man noch Mitglied in dem Verein ist.  

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

DIe selbstbewussten Laien sind sich ihrer mMn mittlerweile so sehr ihrer selbst bewusst, dass sie sich verabschiedet haben.

Man muss nicht über Jahrzehnte lang mit dem Kopf gegen die Wand laufen. Man kann auch irgendwann sich umdrehen und gehen.

Wieso sollte Selbstbewusstsein bei Laien dazu führen, dass sie sich den Mund fusselig reden, wenn sie eh nicht gehört werden?

 

Selbstbewußtsein hat womöglich in Deinem Leben immer mit Macht zu tun, aber die geht Gott am Arrsch vorbei.

Ich spreche davon, dass sich Laien mehr auf das berufen sollen und tun können, wofür es keinen Priester braucht: und das ist eine ganze Menge. Einfach machen. Vom Bibelkreis bis zum Seniorenfahrdienst. Vom Begrüßungsteam für Pfarreineulinge bis zum Dritte-Welt-Laden. Etc.