Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Suzanne62:

Das ist auch hierzulande nicht "pfuibäh" - anderenfalls wären zahlreiche sportliche, musisch-künstlerische, soziale und religiöse Aktivitäten schlicht nicht möglich.

Dass es mit Verbindlichkeit und Selbstverpflichtung schwieriger geworden ist, hat sicher viele Ursachen (dazu kann Marcellinus wohl mehr und Fundierteres sagen), eine wichtige ist aber sicher der hohe Anspruch an Mobilität und Flexibilität im Berufsleben.

 

Ich meine damit keine Selbstverpflichtung - sondern die Ansage: wenn Du hier weiter dabeibleiben willst, mußt Du Dich zu XYZ verpflichten. Sonst gehörst Du nicht mehr dazu.

 

Ich habe das in der Kirche in Deutschland noch nie so erlebt (von Orden mal abgesehen natürlich), also bei Laien. Du schon?

[Spadafora]

ein Pensionist bleibt dem anderen nichts schuldig
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1730413/kardinal-kasper-kritisiert-kardinal-muellers-glaubensmanifest

[Werner001]

On ‎2‎/‎9‎/‎2019 at 11:31 PM, Studiosus said:

 

Schlecht finde ich das ganz und gar nicht. Allerdings dürfte das eher eine Aktion ad intra sein. Also sich an Menschen richten, die ohnehin schon mit "Kirche" etwas anfangen können (ein an Kirche und Religion Uninteressierter würde dieses Angebot wahrscheinlich nicht einmal wahrnehmen). Die drängendere Frage wäre für mich, was können wir ad extra tun? Für die, die noch oder wieder oder immer noch draußen stehen?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

(Hervorhebung durch mich)

Nein, der würde sich lieber eine Schamanin oder einen Hokuspokusmann suchen und die Wohnung nach Feng-Shui mit der Wünschelrute auspendeln lassen.

Und wenn man herausfinden könnte, warum das so ist, wäre man der Erkenntnis des Problems der Kirche schon ziemlich nah

 

Werner

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Nein, der würde sich lieber eine Schamanin oder einen Hokuspokusmann suchen und die Wohnung nach Feng-Shui mit der Wünschelrute auspendeln lassen.

 

Oder sich von jeder Form von Hokuspokus fernhalten.

[Werner001]

7 minutes ago, Marcellinus said:

 

Oder sich von jeder Form von Hokuspokus fernhalten.

Klar, aber die Schamanen- und Hokuspokusbranche blüht ja offensichtlich trotzdem.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Klar, aber die Schamanen- und Hokuspokusbranche blüht ja offensichtlich trotzdem.

 

Wie ich schon sagte, manche verlieren ihren Glauben eben auf die falsche Weise. 

[Werner001]

Nicht jeder, der die Kirche verlässt, wird ungläubig, und nicht jeder, der den Glauben verliert, verlässt die Kirche.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Nicht jeder, der die Kirche verlässt, wird ungläubig, und nicht jeder, der den Glauben verliert, verlässt die Kirche.

 

Werner

 

Völlig klar, und nicht jeder der Sheng Pfui betreibt, schiebt die Schuld für alles, was im Leben schief läuft, auf falsch stehende Möbel.

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb Werner001:

Nein, der würde sich lieber eine Schamanin oder einen Hokuspokusmann suchen und die Wohnung nach Feng-Shui mit der Wünschelrute auspendeln lassen.

Und wenn man herausfinden könnte, warum das so ist, wäre man der Erkenntnis des Problems der Kirche schon ziemlich nah

 

Was ist denn nach deiner Ansicht das Problem?

[Werner001]

1 minute ago, Marcellinus said:

 

Was ist denn nach deiner Ansicht das Problem?

Dass sich die Kirche zu einer Organisation entwickelt hat, der es hauptsächlich darum geht, sozial aktiv zu sein und den Leuten vorzuschreiben, wie sie zu leben haben, also so eine Art Grüne Partei mit Gottesbezug.

Was sie seit langem versäumt, ist, auf die spirituellen Bedürfnisse der menschen einzugehen, das hat rorro weiter oben mit den Sakramentalien schon treffend geschrieben.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Dass sich die Kirche zu einer Organisation entwickelt hat, der es hauptsächlich darum geht, sozial aktiv zu sein und den Leuten vorzuschreiben, wie sie zu leben haben, also so eine Art Grüne Partei mit Gottesbezug.

Was sie seit langem versäumt, ist, auf die spirituellen Bedürfnisse der menschen einzugehen, das hat rorro weiter oben mit den Sakramentalien schon treffend geschrieben.

 

Werner

 

Nun ist es aber die Eigenschaft "spiritueller Bedürfnisse", sehr divers zu sein. Da ist eine monolithische Organisation zur Verwaltung von Heilsgewißheiten wie die RKK, der es im wesentlichen um "Erlösung von Sünden" und ein "ewiges Leben" geht, kaum der richtige Ansprechpartner. Außerdem gibt es zwar sicherlich Menschen mit "spirituellen Bedürfnissen", mehr als die, die die Kirchen heute schon erreichen, sind es aber sicherlich nicht.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Nun ist es aber die Eigenschaft "spiritueller Bedürfnisse", sehr divers zu sein. ...

.... Außerdem gibt es zwar sicherlich Menschen mit "spirituellen Bedürfnissen", mehr als die, die die Kirchen heute schon erreichen, sind es aber sicherlich nicht.

 

Eigentlich nicht. Das Bedürfnis als solches ist stet das gleiche. Das ist wie mit dem Hunger: der ist auch gleich, egal, wo man lebt und wer man ist. Nur der Geschmack, der ist verschieden. Und was dem einen schmeckt, muss dem anderen noch lange nicht munden. 

 

Und was die Anzahl der Menschen mit "spirituellen Bedürfnissen" betrifft, dass die Kirchen eh schon erreichen, die ein solches Bedürfnis haben, da irrst Du Dich imo sehr massiv.  Nur äußert sich dieses Bedürfnis nur eben nicht alleine auf kirchliche oder klassisch religiöse Weise. Aberglaube etwa ist auch eine Form von Glauben. Wer beispielsweise in den Sternen (Horoskop) sein Schicksal sucht, drückt damit auch ein spirituelles Bedürfnis aus, ein, wenn man so will, "vorreligiöses" Bedürfnis, eines, bevor Spiritualität organisiert und ritualisiert wurde. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Und was die Anzahl der Menschen mit "spirituellen Bedürfnissen" betrifft, dass die Kirchen eh schon erreichen, die ein solches Bedürfnis haben, da irrst Du Dich imo sehr massiv.  Nur äußert sich dieses Bedürfnis nur eben nicht alleine auf kirchliche oder klassisch religiöse Weise. Aberglaube etwa ist auch eine Form von Glauben. Wer beispielsweise in den Sternen (Horoskop) sein Schicksal sucht, drückt damit auch ein spirituelles Bedürfnis aus, ein, wenn man so will, "vorreligiöses" Bedürfnis, eines, bevor Spiritualität organisiert und ritualisiert wurde. 

 

Ich sehe das anders. Hunger ist ein angeborenes Bedürfnis. Wer es nicht hat, ist nach überschaubarer Zeit tot. Anders "Spiritualität".Ich treibe mich hier nun schon eine Zeit lang herum, aber in all diesen Jahren ist der Versuch, Spiritualität als allgemein menschliches Bedürfnis zu definieren (und es hat zahlreiche Versuche gegeben) krachend gescheitert.

 

"Spirituelle Bedürfnisse" sind ein Produkt von Kultur und Erziehung. Manche haben's, manche nicht. Wie viele diese "manche" sind, kann ich nicht sagen, ist aber auch nicht entscheidend. Entscheidend ist, wie viele das Bedürfnis haben, ihre "Spiritualität" im Verein zu betreiben. Ich denke, das wäre überschaubar. Außerdem scheint es mir geradezu ein Kennzeichen von "Spiritualität" zu sein, daß sie weder organisierbar noch ritualisierbar ist. Also das genaue Gegenteil von organisierter Religion.

 

Aberglaube schließlich nennt man immer den Glauben der anderen. Insofern gilt also Deschners Wort, "daß Glaube etwas ganz anderes sei als Aberglaube, ist unter allem Aberglauben der größte."

[Suzanne62]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

 

Ich meine damit keine Selbstverpflichtung - sondern die Ansage: wenn Du hier weiter dabeibleiben willst, mußt Du Dich zu XYZ verpflichten. Sonst gehörst Du nicht mehr dazu.

 

Ich habe das in der Kirche in Deutschland noch nie so erlebt (von Orden mal abgesehen natürlich), also bei Laien. Du schon?

Ja, durchaus. Sowohl im kirchlichen Bereich als auch in anderen Bereichen - z.B. im Sport.

Ich habe lange bei der Telefonseelsorge mitgearbeitet. Da geht es nicht ohne Verbindlichkeit. Das fängt bei der Ausbildung an (die ist schon sehr anspruchsvoll), dann musst du eine bestimmte Anzahl Dienste pro Monat übernehmen, darunter auch mindestens ein Nachtdienst.

Du hast nach der ersten Info-Veranstaltung Zeit, dir zu überlegen, ob das wirklich willst, dann gibts noch mal ein Auswahl-Wochenende, da können beide Seiten noch mal überlegen. Aber wenn du dann "ja" gesagt hast, dann wird erwartet, dass du es durchziehst.(Zwingen kann dich natürlich keiner...)

Außerdem bin ich in unserer Gemeinde als Kantorin und Lektorin tätig - da wird auch erwartet, dass man einmal übernommene Dienste dann auch einhält.

Und im Sport - jedenfalls im Leistungssport - ist auch klar, dass du deine Trainingseinheiten nicht einfach sausen lassen kannst, wenn du mal keine Lust hast - wenn du dich da abhängig machst von Lust und Laune, bist du schneller wieder draußen als du "schade eigentlich" sagen kannst.

[Mistah Kurtz]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

"Spirituelle Bedürfnisse" sind ein Produkt von Kultur und Erziehung.

 

Ich würde Dir vielleicht zustimmen, wenn nicht der Umstand wäre, dass diese "Spirituelle Bedürfnisse" in jeder Zeit und in jeder Kultur, und sei sie noch so isoliert von anderen Kulturen gewesen, wie eine Konstante zu verzeichnen wäre. Vielleicht ist es auch nur einfach so wie mit dem Sexualtrieb. Der ist schließlich auch nicht bei jedem Menschen gleich stark ausgeprägt.

[Studiosus]

Ein nicht neuer, aber durchaus noch aktueller Beitrag zur Kirchenkrise: 

 

Zitat

Was an der Haltung beider Landeskirchen auffällt, ist ihre heraushängende Zunge. Atemlos jappend laufen sie hinter der Zeit her, auf dass ihnen niemand entwische. »Wir auch, wir auch!«, nicht mehr, wie vor Jahrhunderten: »Wir.« Sozialismus? Wir auch. Jugendbewegung? Wir auch. Sport? Wir auch. Diese Kirchen schaffen nichts, sie wandeln das von andern Geschaffene, das bei andern Entwickelte in Elemente um, die ihnen nutzbar sein können.
 

 

 

Quelle: https://www.textlog.de/tucholsky-sport-unterricht.html

 

Man sieht, das Problem und das Ringen um Anschlussfähigkeit der Kirche an die moderne Welt ist alt. Damals wie heute wollen die Antworten den kritischen Betrachter nicht recht befriedigen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 11. Februar 2019 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Ein nicht neuer, aber durchaus noch aktueller Beitrag zur Kirchenkrise: 

 

 

Quelle: https://www.textlog.de/tucholsky-sport-unterricht.html

 

Man sieht, das Problem und das Ringen um Anschlussfähigkeit der Kirche an die moderne Welt ist alt. Damals wie heute wollen die Antworten nicht recht befriedigen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

 

Erinnert mich an eine Szene in "Cordula oder der Ernstfall" von Hans Urs von Balthasar. Da ruft der Christ im Gespräch mit dem sowjetrussischen Politkommissar aus: "Egalité, liberté, fraternité: das ist ursprünglich unsere Sache." Worauf der Kommissar trocken erwidert: "Schade, daß andere die Schlacht für euch schlagen mußten. Nachträglich ist es nicht schwer, dabei zu sein. Euer Christentum ist keinen Schuß Pulver wert." Und nach einem weiteren Einwurf des Christen: "Ich weiß jetzt genug. Ihr habt euch selber liquidiert und erspart uns damit die Verfolgung."

bearbeitet 11. Februar 2019 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ich würde Dir vielleicht zustimmen, wenn nicht der Umstand wäre, dass diese "Spirituelle Bedürfnisse" in jeder Zeit und in jeder Kultur, und sei sie noch so isoliert von anderen Kulturen gewesen, wie eine Konstante zu verzeichnen wäre. Vielleicht ist es auch nur einfach so wie mit dem Sexualtrieb. Der ist schließlich auch nicht bei jedem Menschen gleich stark ausgeprägt.

 

Kannst du mir mal sagen, woher du das nimmst? Es gibt nicht einmal eine allgemein verbindliche Definition von "Spiritualität", aber du behauptest, sie wäre eine "Konstante" der biologischen Natur der Menschen wie der Sexualtrieb. Woher weißt du das also? Göttliche Eingebung?

bearbeitet 11. Februar 2019 von Marcellinus

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Kannst du mir mal sagen, woher du das nimmst? Es gibt nicht einmal eine allgemein verbindliche Definition von "Spiritualität", aber du behauptest, sie wäre eine "Konstante" der biologischen Natur der Menschen wie der Sexualtrieb. Woher weißt du das also? Göttliche Eingebung?

 

Ohne Glauben geht es nicht.

 

Ich muß daran glauben, daß ich ein Tier erlegen werde, wenn ich mich auf die Jagd begebe.

 

Ich muß daran glauben, daß ich irgendwann eine Ähre ernten werde, wenn ich ein kostbares Korn nicht esse sondern in die Erde stecke.

 

Ich muß bei vielen Handlungen glauben, daß sie eine gewünschte Wirkung haben, weil ich nicht wissen kann, wie die Zusammenhänge sind.

 

Auch, wenn wir heute vieles besser 'wissen' als unsere Vorfahren: Letztlich muß ich auch meinen Wissenschaftlerkollegen glauben, daß sie mir nicht zu viel Unsinn erzählen, weil ich nicht alles nachprüfen kann.

 

Wenn der Mensch sich alleine auf 'Wissen' verlassen würde wäre er schon längst ausgestorben. Mensch muß vieles glauben um überleben zu können, weil mensch nicht alles wissen kann.

 

Von daher könnte es sein, daß Intelligenz und Religion eng miteinander zusammenhängen.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

 

Ohne Glauben geht es nicht.

 

Ich muß daran glauben, daß ich ein Tier erlegen werde, wenn ich mich auf die Jagd begebe.

 

Ich muß daran glauben, daß ich irgendwann eine Ähre ernten werde, wenn ich ein kostbares Korn nicht esse sondern in die Erde stecke.

 

Ich muß bei vielen Handlungen glauben, daß sie eine gewünschte Wirkung haben, weil ich nicht wissen kann, wie die Zusammenhänge sind.

 

Auch, wenn wir heute vieles besser 'wissen' als unsere Vorfahren: Letztlich muß ich auch meinen Wissenschaftlerkollegen glauben, daß sie mir nicht zu viel Unsinn erzählen, weil ich nicht alles nachprüfen kann.

 

Wenn der Mensch sich alleine auf 'Wissen' verlassen würde wäre er schon längst ausgestorben. Mensch muß vieles glauben um überleben zu können, weil mensch nicht alles wissen kann.

 

Von daher könnte es sein, daß Intelligenz und Religion eng miteinander zusammenhängen.

 

Sag einfach, was ich tun soll. Viele andere wie auch ich haben versucht, hier den Unterschied zwischen "glauben" im Sinne von "nicht ganz genau wissen" und "Glauben" im Sinne religiöser Überzeugung zu vermitteln. Es ist uns nicht gelungen. Auch hier geht beides wieder fröhlich durcheinander. Ich kann nichts dafür, daß die deutsche Sprache da keinen Unterschied macht. Gedanklich sollte man diesen Unterschied aber machen können, besonders wenn man als Gläubiger von einem Zusammenhang von Intelligenz und Religion ausgeht. ***kopfschüttelnd ab***

[Mistah Kurtz]

vor 45 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Kannst du mir mal sagen, woher du das nimmst? Es gibt nicht einmal eine allgemein verbindliche Definition von "Spiritualität", aber du behauptest, sie wäre eine "Konstante" der biologischen Natur der Menschen wie der Sexualtrieb. Woher weißt du das also? Göttliche Eingebung?

 

Ich würde einfach mal meinen Beitrag noch einmal lesen. Dann würde sich Dir mit einigem guten Willen sicher erschließen, dass ich an keiner Stelle behaupte, "Spiritualität" "wäre eine "Konstante" der biologischen Natur der Menschen wie der Sexualtrieb". Vielmehr stelle ich nur den einfach zu überprüfenden Fakt fest, dass es "Spirituelle Bedürfnisse" in allen Kulturen und zu allen Zeiten gab. Schon beim paläolithischen Homo sapiens, ja, auch schon beim Neandertaler, ist ein religiös-kultisches Weltbild durch entsprechende Funde belegt, sei es durch Begräbnisse und Grabbeigaben, Höhlenmalereien und Felsritzbilder uam. Spiritualität als Bedürfnis sucht sich stets einen Ausdruck. Das sind im mindesten entsprechende Riten in Hinblick auf eine geistige Verbindung zu etwas Transzendenten, Jenseitigen oder Unendlichen mit all ihren materiellen Artefakten bis weiter hin zu voll ausformulierten religösen Glaubensbekenntnisse.  Letztere als, wenn man so will, durchorganisierte Bedürfnisstillung. Ob dieses Bedürfnis nun Teil der Biologie ist oder auf andere Art Teil der menschlichen Natur ist, weiß ich nicht. Aber dass es Teil der menschlichen Natur ist, behaupte ich so lange, bis Du mir eine Kultur nennen kannst, die aus sich heraus niemals ein religiös-kultisches Weltbild entwickelte. Und Du natürlich diese Behauptung entsprechend durch wissenschaftliche Publikationen belegen kannst, versteht sich. 

bearbeitet 11. Februar 2019 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

Ich würde einfach mal meinen Beitrag noch einmal lesen. Dann würde sich Dir mit einigem guten Willen sicher erschließen, dass ich an keiner Stelle behaupte, "Spiritualität" "wäre eine "Konstante" der biologischen Natur der Menschen wie der Sexualtrieb". Vielmehr stelle ich nur den einfach zu überprüfenden Fakt fest, dass es "Spirituelle Bedürfnisse" in allen Kulturen und zu allen Zeiten gab. Schon beim paläolithischen Homo sapiens, ja, auch schon beim Neandertaler, ist ein religiös-kultisches Weltbild durch entsprechende Funde belegt, sei es durch Begräbnisse und Grabbeigaben, Höhlenmalereien und Felsritzbilder etc. Spiritualität als Bedürfnis sucht sich stets einen Ausdruck. Das sind im mindesten entsprechende Riten in Hinblick auf eine geistige Verbindung zu etwas Transzendenten, Jenseitigen oder Unendlichen bis weiter hin zu religösen Glaubensbekenntnisse.  Letztere als, wenn man so will, durchorganisierte Bedürfnisstillung. Ob dieses Bedürfnis nun Teil der Biologie ist oder auf andere Art Teil der menschlichen Natur ist, weiß ich nicht. Aber dass es Teil der menschlichen Natur ist, behaupte ich so lange, bis Du mir eine Kultur nennen kannst, die aus sich heraus niemals ein religiös-kultisches Weltbild entwickelte. 

 

Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, aber ich versuche trotzdem, meine Sicht zu erklären. Für Religion und Spiritualität braucht es eine Vorstellung vom Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Für die meiste Zeit unserer Entwicklung existierte diese Vorstellung aber nicht. Also gab es auch keine Bedürfnis nach "Spiritualität". Die Menschen machten einfach keinen Unterschied zwischen der beobachtbaren Wirklichkeit und ihren Vorstellungen davon, weil sie diesen Unterschied einfach noch nicht kannten. Sie beurteilten die Welt danach, welche Bedeutung sie für sie hatte. Sie nahmen gewissermaßen alles persönlich. Da alles, was sie und die ihnen bekannten anderen Menschen taten, mit Absicht erfolgte, unterstellten sie das auch für alle anderen Erscheinungen, für alle anderen Tiere sowieso, aber eben auch für jede andere Naturerscheinung. Das Ganze nennt man Animismus, und es hat vermutlich die Vorstellungen der Menschen bis in die frühe Steinzeit beherrscht.

 

Mit Religion hatte das nichts zu tun. Es war auch nicht Ausdruck eines inneren Bedürfnisses, sondern einfach ihre Vorstellung von der Welt. Mit dem Totenkult war es ähnlich. Sie erlebten einfach, daß ihre Angehörigen auch nach deren Tod noch in ihren Erinnerungen, ihren Träumen waren. Also lebten sie noch, und man mußte alles tun, um ihre Geister zu besänftigen. Es gab noch keine Vorstellung von etwas Jenseitigem, von "Transzendenz" gar nicht zu reden. 

 

Erst als die Menschen anfingen, Tiere zu züchten, hörten sie auf, allen Tieren eine geistige Bedeutung zu geben. Du kannst nicht von etwas Hilfe erwarten, daß du hinter dem Haus eingezäunt hältst. So entstanden die Götter, die zwar noch Teil dieser Welt waren, aber ihr schon auf eine gewisse Art entrückt auf hohe Berge oder unter der Erde. Es entstand eine erste Vorstellung von einer Trennung zwischen Göttlichem und Profanem, und in der Folge die ersten Anfänge von Naturphilosophie und damit die Entstehung von Religion als etwas, was vom Alltagsbewußtstein unterschieden war, und damit eine Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen.

 

Was du also zeigen müßtest, wäre, daß es schon in der Altsteinzeit eine Vorstellung vom Unterschied zwischen Glauben und Wissen gegeben hätte, denn das ist die Voraussetzung, um so etwas wie "spirituelle Bedürfnisse" überhaupt entwickeln zu können. Nur wenn man die Vorstellung entwickelt hat, daß es einen Unterschied gäbe zwischen Natürlichem und Übernatürlichem, gibt es Religion, und damit Spiritualität. 

[kam]

Du zäumst das Pferd von hinten auf. Die Kategorie Wissen (eigentlich: naturwissenschaftliches Wissen) hat sich erst in der Neuzeit entwickelt. Vorher war alles Wissen im religiösen Rahmen verortet. Die Unterscheidung zwischen Religion und Wissenschaft war vorher sinnlos.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb kam:

Du zäumst das Pferd von hinten auf. Die Kategorie Wissen (eigentlich: naturwissenschaftliches Wissen) hat sich erst in der Neuzeit entwickelt. Vorher war alles Wissen im religiösen Rahmen verortet. Die Unterscheidung zwischen Religion und Wissenschaft war vorher sinnlos.

 

Den Begriff "Wissen" verwende ich im Sinne der Wissenssoziologie, und in der Zeit vor der Entwicklung der Wissenschaften im Sinne von vorwissenschaftlichem Wissen, und eben nicht "naturwissenschaftlich". Wenn wie du richtig sagst die Unterscheidung zwischen Religion und Wissenschaft noch nicht existierte, gab es auch noch keinen "religiösen Rahmen". Im vorwissenschaftlichen Wissen unserer fernen Vorfahren von dieser Welt gab es die Unterscheidung zwischen naturalistisch und supranaturalistisch noch nicht. Was übrigens nicht heißt, daß ihr Wissen vollkommen unrealistisch war. Wäre es das gewesen, hätten sie nicht überlebt. Es war nur in weit höherem Maß mit Fantasievorstellungen durchsetzt. 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Für Religion und Spiritualität braucht es eine Vorstellung vom Unterschied zwischen Glauben und Wissen.

 

Nein. Braucht es nicht. Zuerst einmal geht Spiritualität in meinem Verständnis der Religion voraus. Die Religion ist sozusagen eine systematisierte Antwort auf ein spirituelle Bedürfnis [Nachtrag: vielleicht ist es auch ein Fehler von Bedürfnis zu sprechen; Spiritualität ist cum grano salis ein dem Menschen notwendiger Lebensausdruck; vielleicht einer, der nicht in gleichem Ausmaß jedem einzelnen notwendig ist, aber einer, der bislang in jedem kulturellen Kollektiv notwendig war].

 

Wie Du nun auf den Gedanken kommst, es bräuchte für Religion und Spiritualität "eine Vorstellung vom Unterschied zwischen Glauben und Wissen" ist mir völlig unverständlich. Religion war in alter Zeit Wissen. Die Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen ist relativ neu. Kulturen wie das Alte Ägypten "wussten", dass der Kosmos die Wohnung der Götter ist und dass die Götter spezifische Aspekte des Kosmos verkörperten, etwa die Sonne, den Himmel, die Erde. Das war kein Glaube, das war noch nicht einmal Religion (wie wir sie heute verstehen). Das war schlicht Wissen darüber, wie die Dinge im Großen und Kleinen geordnet sind. Denn auch der Begriff "Religion" (in annähernd dem Sinn, wie wir ihn verstehen) ist eigentlich relativ neu. Noch bei Cicero besteht kein echter Gegensatz zwischen Religion und Wissen. Cicero versteht unter "religio" die Beachtung des Tempelkults. Der Gegensatz besteht bei ihm nicht zum Wissen, sondern zur "superstitio", nämlich einer quasi von ekstatischen Gefühlen getragenen Spiritualität, während die "religio", die mit Maß und Ziel geordnete Verehrung des Göttlichen, vom Intellekt getragen wird, also eine Sache der Vernunft und nicht des Gefühls ist. Es war in diesem Sinne "vernünftig" "religio" zu sein. 

bearbeitet 12. Februar 2019 von Mistah Kurtz
Nachtrag im ersten Absatz eingefügt