Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[Werner001]

1 minute ago, Flo77 said:

Weil bei der Weihe vom Hindernis der Ehe dispensiert werden kann, bei der Ehe aber nicht von der Weihe (nach altem Recht - die altkatholischen und anglikanischen Kirchen glauben auch Eheschließungen nach der Weihe erlauben zu können, was gegen die Beschlüsse der alten Konzilien verstößt).

Dann formuliere ich halt um. Warum wird bei dem Konvertiten regelmäßig dispensiert, bei dem Taufkatholiken aber nie?

Warum sagt man dem Konvertiten nicht auch, es solle halt als ständiger Diakon oder als Pastoralreferent tätig werden?

 

Werner

[Studiosus]

Eben. Außerdem ist das - im Falle der Konversion und Priesterweihe von Protestanten - schlicht ein Gebot der Billigkeit, sind diese in der Regel doch schon gesetzteren Alters und werden ihre Ehefrau und etwaige Kinder - ebenfalls in der Regel - nicht verlassen wollen. Wobei das sogar recht nahe an den Forderungen des Evangeliums wäre.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. März 2019 von Studiosus

[Flo77]

Die Frage ist eine sehr gute Frage. Da habe ich nämlich auch keine Antwort drauf.

[rorro]

Der Bruch des Zölibats ist erst einmal der Bruch eines vor Gott und der Welt abgegebenen Versprechens.

In meinen Augen ist es genauso zu werten wie eine außereheliche Affäre. 

Was daran wünschenswert normal ist, erschließt sich mir nicht. 

[Werner001]

und was ist, wenn jemand noch gar kein solches Versprechen abgegeben hat? Warum kann er trotzdem nicht geweiht werden, außer er ist Konvertit?

 

Werner

[Flo77]

Das Zölibat ist ein Versprechen - kein Sakrament.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Das Zölibat ist ein Versprechen - kein Sakrament.

 

Eine außereheliche Affäre bricht auch kein Sakrament dauerhaft. Das tut erst die Wiederheirat.

bearbeitet 5. März 2019 von rorro

[Werner001]

1 minute ago, rorro said:

 

Eine außereheliche Affäre bricht auch kein Sakrament. Das tut erst die Wiederheirat.

Echt? Hm, "du sollst nicht die Ehe brechen" bezieht sich nur auf Wiederheirat?

 

Werner

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Echt? Hm, "du sollst nicht die Ehe brechen" bezieht sich nur auf Wiederheirat?

 

Werner

 

Ich habe es korrigiert. Und dieses Gebot bezieht sich übrigens auf alles außereheliche.

[Werner001]

4 minutes ago, rorro said:

 

Ich habe es korrigiert. Und dieses Gebot bezieht sich übrigens auf alles außereheliche.

Ich weiß, sogar ein 15 Jähriger bricht die Ehe, wenn er masturbiert.

Aber das ist ein anderes Thema.

 

Werner

[Xamanoth]

vor 7 Stunden schrieb Spadafora:

das übliche fromme blabla das jede vernünftige Diskussion unmöglich macht

Ohne frommes Blabla ist die Kirche ein völlig uninteressanter Sozialverein

[Werner001]

Nicht alles, was fromm ist, ist Blabla, und nicht alles Blabla ist fromm.

 

Werner

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe es korrigiert. Und dieses Gebot bezieht sich übrigens auf alles außereheliche.

Nur innerhalb einer bestimmten (ich rate mal: augustinisch geprägten) katechetischen Tradition.

[Studiosus]

Immer heißt es, alte, weisse, zölibatäre Männer in Rom sollten nicht über Sex sprechen. Und dann kommt einer wie Augustinus, der den Cursus der Laster zu großen Teilen selbst durchschmarutzt hat, - also im wörtlichen wie übertragenen Sinne aus erster Hand weiß, wie es sich verhält - und es ist auch nicht recht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

Wann hat der nochmal gelebt? Vor eintausendsiebenhundert Jahren?

 

Werner

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Wann hat der nochmal gelebt? Vor eintausendsiebenhundert Jahren?

 

Werner

 

Damit kannst Du jede historische Persönlichkeit abbügeln. Ich finde indes dieses Argument nicht sehr tragfähig: Gab es vor 1700 Jahren keinen Mord, Totschlag, Vergewaltigung, Exzesse? Als ob sich hier so viel geändert hätte. Wenn überhaupt ist es besser geworden (und in gewisser Hinsicht auch schlechter).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. März 2019 von Studiosus

[Flo77]

vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

Immer heißt es, alte, weisse, zölibatäre Männer in Rom sollten nicht über Sex sprechen. Und dann kommt einer wie Augustinus, der den Cursus der Laster zu großen Teilen selbst durchschmarutzt hat, - also im wörtlichen wie übertragenen Sinne aus erster Hand weiß, wie es sich verhält - und es ist auch nicht recht.

Das Problem ist nicht, daß Augustinus die Laster "durchschmarotzt" hat, sondern welche Konsequenzen er aus seiner Konversion (Gott bewahre uns vor dem Eifer der Konvertiten) gezogen und nachfolgenden Generationen damit angetan hat.

[Xamanoth]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Das Problem ist nicht, daß Augustinus die Laster "durchschmarotzt" hat, sondern welche Konsequenzen er aus seiner Konversion (Gott bewahre uns vor dem Eifer der Konvertiten) gezogen und nachfolgenden Generationen damit angetan hat.

Ich habe Augustinus immer noch nicht gelesen, aber nach meinem Verständnis ist er eine Art kristallisierter Paulus. Was hast du konkret auszusetzen?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Nur innerhalb einer bestimmten (ich rate mal: augustinisch geprägten) katechetischen Tradition.

 

Das ist Lehre der Kirche. Persönliche Vorlieben interessieren mich da nicht.

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist Lehre der Kirche. Persönliche Vorlieben interessieren mich da nicht.

Daß die Kirche an dieser Stelle die persönlichen Vorlieben eines Augustinus verabsolutiert interessiert Dich auch nicht?

[Mistah Kurtz]

vor 9 Stunden schrieb Spadafora:

das übliche fromme blabla das jede vernünftige Diskussion unmöglich macht

 

Nimm Dich mal ein bisschen zurück. Was Dir frommes blabla ist, ist für andere möglicherweise Teil ihres Selbstverständnisses. Und ich persönlich habe kein Problem damit unter Einbezug einer solchen Werthaltung vernünftig zu diskutieren. Es mangelt da, meine ich, weniger an der Möglichkeit, als vielmehr an der Bereitschaft. 

[Mistah Kurtz]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Der Unterschied liegt also, sofern man ihn sehen will, klar auf der Hand.

 

 

Auf Deiner Hand, vielleicht. Auf meiner kann ich ihn nicht finden. Und nicht, weil ich nicht gewillt wäre, ihn zu sehen, sondern weil ich ihn tatsächlich nicht sehen kann. Wenn nur Paragraphen das eine vom anderen unterscheiden, gäbe es doch eine sehr einfache Lösung: man ändert die Paragraphen. 

[Studiosus]

 

vor 16 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Auf Deiner Hand, vielleicht. Auf meiner kann ich ihn nicht finden. Und nicht, weil ich nicht gewillt wäre, ihn zu sehen, sondern weil ich ihn tatsächlich nicht sehen kann. Wenn nur Paragraphen das eine vom anderen unterscheiden, gäbe es doch eine sehr einfache Lösung: man ändert die Paragraphen. 

 

Da will ich Dir nicht widersprechen. Ich lege natürlich das Recht und die jeweilige (teil-)kirchliche Tradition als Maßstab an die genannten Fälle an. Und wenn ich das tue, dann stelle ich - verbis sic stantibus - fest, dass nur einer der drei das geltende Recht übertritt und mit der Tradition seiner Kirche in Konflikt gerät: Der bereits geweihte, lateinische Priester. Den anderen beiden ist absolut nichts vorzuwerfen (was ich auch nicht getan habe). Das unterscheidet die drei Konstellationen recht augenfällig.

 

Und natürlich setzen meine Überlegungen die aktuelle Gesetzeslage voraus. Ich spekuliere nicht. Abschaffen bzw. optional machen könnte man, so man den wollte und es für nützlich befände, den Zölibat relativ einfach. Aber das war ja nicht die Frage. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. März 2019 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Auf Deiner Hand, vielleicht. Auf meiner kann ich ihn nicht finden. Und nicht, weil ich nicht gewillt wäre, ihn zu sehen, sondern weil ich ihn tatsächlich nicht sehen kann. Wenn nur Paragraphen das eine vom anderen unterscheiden, gäbe es doch eine sehr einfache Lösung: man ändert die Paragraphen. 

 

Ach die Paragraphen.

 

Was mich am meisten beeindruckt ist ja der Glaube, dass Gott sich bei den Berufungen angeblich immer exakt nach dem jeweils aktuellen und gültigen Kirchenrecht richtet, gemäß des jeweiligen Ritus: die einen zu Ehe und Priestertum, die anderen nur zum Priestertum, seit der Zölibat eingeführt wurde. Denn zu biblischen Zeiten bis lange danach, gab es ihn nicht. Erst seit seiner Einführung unterlässt es der Herr aller Zeiten im lateinischen Ritus zu beidem zu berufen.

 

Gott ordnet sich dem Kirchenrecht unter.

 

Faszinierend.

[Studiosus]

In dieser überzeichneten Ausdrucksweise natürlich vollkommener Blödsinn.

 

Göttliche Berufung und die Annahme und Ausgestaltung des Dienstes in der Kirche sind schlicht zwei unterschiedliche Dinge. Die Kirche kann, ermächtigt durch die Vollmacht, die ihr von Christus überantwortet wurde, selbstverständlich frei und ohne äußeren Zwang bestimmen, wen sie in ihren Dienst nimmt und unter welchen Voraussetzungen sie dies zu tun gedenkt. Das gilt es zur Kenntnis zu nehmen.

 

Da kann sich eine/r noch so berufen fühlen, wenn die Kirche diese Berufung prüft und zum Ergebnis kommt, dass die Indienstnahme für das Volk Gottes durch die Kirche nicht der Weg des Petenten ist. Oder zumindest nicht im offiziellen und authentischen Rahmen aktualisiert werden kann.

 

Das Recht auf eine Weihe gibt es nicht. Ist nicht einklagbar. Und erst recht nicht der Anspruch auf ein Amt. Wenn Gott die Verheirateten und Frauen und sonst wen ruft, warum richtet er dann nicht ein, dass die irdische Kirche ihnen die Weihen erteilt? Das dürfte nicht zu schwer sein. Oder aber die böse Kirche folgt hier und gerade in diesen Fragen vielleicht mehr dem Willen des Herrn als manche ertragen können.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. März 2019 von Studiosus