Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Daß die Kirche an dieser Stelle die persönlichen Vorlieben eines Augustinus verabsolutiert interessiert Dich auch nicht?

 

Nun ja, nach Deiner Lesart hat die Kirche auch die Meinung von wenigen Konzilsvätern in Nizäa verabsolutiert.

 

Die Lehre der Kirche ist die Lehre der Kirche.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Da kann sich eine/r noch so berufen fühlen, wenn die Kirche diese Berufung prüft und zum Ergebnis kommt, dass die Indienstnahme für das Volk Gottes durch die Kirche nicht der Weg des Petenten ist. Oder zumindest nicht im offiziellen und authentischen Rahmen aktualisiert werden kann.

 

Da ist einer zu Priestertum und Ehe berufen, nur halt im falschen Ritus. Er entscheidet sich dem Priesterruf zu folgen und seine Freundin in die Wüste zu schicken. Sie studiert nicht Religionspädagogik und ist somit nicht als Pfarrhaushälterin geeignet. Die Kirche prüft und befindet die Berufung für echt. Also hat sie recht.

 

Doch der Ruf zur Ehe ist auch echt.

 

Denn sowas gibt es.

 

Priester, die darunter leiden, dass sie ihrem Ruf zu Ehe nicht nachkommen dürfen.

 

Wer hat sich geirrt:

Die Kirche beim Kirchenrecht?

Gott im Ritus?

Der Priester in seiner Priesterberufung und die Kirche, die ihn geprüft hat?

 

Die Kirche hat jedes, wirklich jedes Recht, völlig komische Regeln aufzustellen, wer jetzt bei ihnen zum Priester zugelassen wird. Das ist ihre Sache, es gibt kein Recht auf Weihe, so wie Du sagst. Die Kirche hat für verschiedene Riten verschiedene Regeln. Doch ist es in meinen Augen völlig vermessen darauf zu beharren, dass es Gott ist, der sich an diese Regeln hält und gemäß des Kirchenrechts beruft.

 

Falls Du allerdings sagen möchtest, dass es Gott ist der die Regeln macht: Welche Regel gilt dann? Die aus dem Kirchenrecht der unierten Kirchen, die aus dem CIC oder die aus der Bibel?

 

 

 

bearbeitet 5. März 2019 von Higgs Boson

[nannyogg57]

Wie Studiosus schrieb, ist es wohl so, dass entscheidend ist, wen die Kirche in Dienst stellt. Die Berufung durch Gott ist nachrangig. Wenn also der Betreffende nicht zur Enthaltsamkeit berufen ist, dann passiert das, was immer schon passierte und immer passieren wird: Er wird das Zölibat nicht halten. Tut er es unauffällig, lässt die Kirche ihn gewähren, beschädigt er aber durch seinen Lebenswandel das Ansehen der Institution, dann hat das Konsequenzen und der Betreffende wird suspendiert.

 

Das Zölibat hat tatsächlich, da nicht Gott, sondern die Kirche entscheidet, mit der Berufung zur Ehelosigkeit nur zufällig zu tun.

 

Dass es dieselbe gibt, die Berufung zur Ehelosigkeit, ruft zu Recht gouvernante immer wieder ins Gedächtnis. Die muss man nicht verstehen. Die Anzahl der Menschen, die verstehen können, warum ich ausgerechnet mit meinem Mann verheiratet bin, ist auch nicht besonders groß. Und vice versa. Dürfte für die meisten Ehepaare gelten.

 

Ich denke, Studiosus hat mit seinem Einwand, dass die Kirche, nicht Gott, über die Indienstnahme eines Priesters entscheidet, den Schwachpunkt im System des priesterlichen Zölibats auf den Punkt gebracht.

[rorro]

Mit Sicherheit gibt es auch Priester, die nur zur Ehelosigkeit, aber nicht zum Priestertum berufen wurden.

[Studiosus]

Schwachpunkt? Ich halte es für eine Notwendigkeit und Pragmatismus. 

 

Es ist nun einmal eine Tatsache über die wir uns wohl alle einig sind, dass in unserer Zeit Gott nicht mit seinem Finger an Wände schreibt, aus den Wolken heraus spricht oder sich sonst audio-visuell bemerkbar macht, sodass sein Wille unzweifelhaft offenkundig würde. Es sitzt nicht jemand in der Kirchenbank, am Esstisch oder in der Badewanne und die Stimme Gottes spricht für alle vernehmbar: Dieser mein Sohn, meine Tochter, soll PriesterIn werden! Der Heilige Geist liefert auch nicht regelmäßig den Ortsordinarien ein Portfolio mit Name, Anschrift und Passfoto von fürs Priesteramt Bestimmten aus. So hat sich Gott offenbar nicht kundtun wollen, wenn es um die Berufung zum Priester geht. 

 

Berufung ist etwas Innerliches. Zwischen Gott und Mensch. Ein Mensch fühlt sich berufen, etwas zu tun. Z.B. Priester zu werden. Wie sollte man eine solche zutiefst innerliche Erfahrung objektivieren können? Reicht die Aussage des Berufenen, dass er sich berufen fühle, aus, um zur Weihe zu berechtigen? Ich denke nein. Zumal wohl keiner im luftleeren Raum Priester werden will; eine Ich-AG gründen wolle. Der Priester ist aufs Tiefste mit der Gemeinde, mithin der Kirche, verbunden. Einen Priester, der nicht Teil der (Orts-)Kirche ist, gibt es nicht. Daher die Pflicht zur Inkardination: in eine Diözese, einen Orden, eine Gemeinschaft apostolischen Lebens. Was für den Bischof gilt, gilt folglich für den Priester: nullus episcopus sine ecclesia, nullus parochus sine parochia. Wenn also das Priestertum so fundamental ekklesiologisch konnotiert ist, dann ist es nur folgerichtig, dass hier die Kirche die Kandidaten auswählt, sie prüft und weiht. Oder aber abweist. Auch darf sie dann Kriterien bestimmen, die für die Priester dieser Kirche gelten. Voraussetzungen benennen: intellektuelle Grundbefähigung, psychische und körperliche Gesundheit etc. Und dann ist es, wenn auch oftmals schade, normal, dass nicht jeder zu den heiligen Weihen hinzutreten kann. Auch wenn er - subjektiv - sich zum Priesteramt berufen sieht. Dies festzustellen ist Aufgabe der Kirche, auf die ja als Volk Gottes der priesterliche Dienst hingeordnet ist.

 

Man verstehe mich nicht falsch: gegen individuelle Persönlichkeitsentfaltung habe ich nichts. Doch sollte man das individuell-subjektive Moment nicht überbetonen, wenn man gleichzeitig die Anerkennung durch die Institution einfordert bzw. das Fehlen derselben moniert.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. März 2019 von Studiosus

[nannyogg57]

 Ich stimme dir vollinhaltlich zu.

 

Wenn die Kirche sich von diesen Grundsätzen leiten ließe, dann wäre alles in Butter. Aber, wie rorro sagt: Es gibt Priester, die sind zur Ehelosigkeit berufen, nicht aber zum Priestertum. Das ist das eine.

 

Real ist, dass die Kirche Leute weiht, die nicht zum Priesteramt berufen sind, aber zur Ehelosigkeit.

 

Real ist, dass die Kirche keine Leute weiht, die zum Priesteramt geeignet, aber nicht zur Ehelosigkeit berufen sind.

 

Die Kehrseite der Medaille, zB: Der Seelsorger, der meinen zweiten Sohn taufte, ein wirklich begabter Mann, hat heute fünf wunderbare Kinder. Im priesterlichen Dienst ist er schon lange nicht mehr. Ein Verlust für die Kirche. Blöde Geschichte, zugegeben. Die meisten winken deshalb schon vorher ehrlich ab.

 

Es gab, wenn ich mal hier dozieren darf, einen wirklich stichhaltigen Grund fürs Zölibat, dem ich noch heute zustimme: Zur Zeit des Hieronymus bürgerte sich in Rom ein erbliches Priestertum ein. War der Vater Priester, so sollte der Sohn ihn und seine "Pfründe" beerben. Das Zölibat war die Bremse, die das damals und dann später sicher beendete: Priestertum ist nichts Erbliches. Aber diese Gefahr ist heute nicht mehr gegeben.

Ein zweiter Grund war die kultische Reinheit: Wer unmittelbar vor der Kommunion Sex hatte, der war kultisch unrein. Da die Priester immer kommunizieren mussten und die Frequenz der zu haltenden Gottesdienste schließlich auf täglich hochschnellte, war ein Vollzug der ehelichen Pflichten kontradiktisch zum Vollzug der priesterlichen Pflichten und führte zwangsläufig zur permanenten Enthaltsamkeit, zumindest in der Theorie. Aber auch diese Sache ist heute kein Thema mehr. Sexueller Verkehr per se macht nicht mehr kultisch unrein. 

 

Fakt ist, dass das Zölibat seinerzeit, aus diesen Gründen, sinnvoll war. Und natürlich wurde es schon damals nicht gehalten, aus den gleichen Gründen wie heute: Keine Berufung zur Ehelosigkeit.

 

Heute aber, da besagte Gründe wegfallen, ist es nichts als ein Einfallstor für eine Doppelmoral.

 

Damals gab es Gründe für die Doppelmoral. Heute gibt es sie nicht mehr. 

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb gouvernante:

Da es sich in der Regel um zwei Getaufte handelt, stellt sich die Frage nicht, denn sie sind sakramental verheiratet. Wobei das natürlich ein interessantes Gedankenspiel wäre: kann die kirchliche Autorität um des Zölibates ihrer Priester willen eine sakramentale Ehe auflösen?

Natürlich"kann " die Kirche das nicht

[Werner001]

8 hours ago, nannyogg57 said:

Es gab, wenn ich mal hier dozieren darf, einen wirklich stichhaltigen Grund fürs Zölibat, dem ich noch heute zustimme: Zur Zeit des Hieronymus bürgerte sich in Rom ein erbliches Priestertum ein. War der Vater Priester, so sollte der Sohn ihn und seine "Pfründe" beerben. Das Zölibat war die Bremse, die das damals und dann später sicher beendete: Priestertum ist nichts Erbliches. Aber diese Gefahr ist heute nicht mehr gegeben.

Ein zweiter Grund war die kultische Reinheit: Wer unmittelbar vor der Kommunion Sex hatte, der war kultisch unrein. Da die Priester immer kommunizieren mussten und die Frequenz der zu haltenden Gottesdienste schließlich auf täglich hochschnellte, war ein Vollzug der ehelichen Pflichten kontradiktisch zum Vollzug der priesterlichen Pflichten und führte zwangsläufig zur permanenten Enthaltsamkeit, zumindest in der Theorie. Aber auch diese Sache ist heute kein Thema mehr. Sexueller Verkehr per se macht nicht mehr kultisch unrein. 

Das mit der Erblichkeit wird zwar öfter erzählt, icch halte es aber für eine nachgeschobene, haltlose Begründung. Es gibt keine Beleg, dass es jemals "in Rom" eine Erblichkeit des Priesteramtes gab, sondt hätte man sie auch im Osten des Reiches finden müssen, wo es bekanntlich bis heute keinen verpflichteneden Priesterzölibat gab.

Eine Erblichkeit gab es dagegen außerhalb des römischen Reiches, bei der Kirche des Ostens, und zwar, siehe da, des zölibatären (!) Bischofsamtes, bis hin zum Patriarchenamt, das dem ältesten Sohn der ältesten Schwester vererbt wurde, bis in 20. Jahrhundert hinein.

Der einzige wirkliche Grund besteht in der kultischen Reinheit, ein Grund, der heute aber nun wirklich überholt ist.

 

Werner

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Werner001:

Warum denn Ehe auflösen? Ein verheirateter evangelischer Pfarrer ist sakramental verheiratet, aber kein Priester. Wenn er katholisch wird, ist er immer noch sakramental verheiratet und immer noch kein Priester. Die eigentliche Frage ist doch, warum kann er zum Priester geweiht werden, der verheiratete Katholik mit entsprechender Ausbildung aber nicht?

 

Werner

Ja weil die Vorschrift eine einfache Kirchenrechtliche ist ein Dispens ist deshalb kein Problem
Interessant wäre die Frage daß verheiratete Männer die illegal zu Priestern geweiht werden gültig geweihte Priester wären wie die Priester der FSSPX

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Eben. Außerdem ist das - im Falle der Konversion und Priesterweihe von Protestanten - schlicht ein Gebot der Billigkeit, sind diese in der Regel doch schon gesetzteren Alters und werden ihre Ehefrau und etwaige Kinder - ebenfalls in der Regel - nicht verlassen wollen. Wobei das sogar recht nahe an den Forderungen des Evangeliums wäre.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Nun was Billigkeit ist kann sich mit der Zeit ändern.........

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Der Bruch des Zölibats ist erst einmal der Bruch eines vor Gott und der Welt abgegebenen Versprechens.

In meinen Augen ist es genauso zu werten wie eine außereheliche Affäre. 

Was daran wünschenswert normal ist, erschließt sich mir nicht. 

das ist hier nicht die Frage

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Eine außereheliche Affäre bricht auch kein Sakrament dauerhaft. Das tut erst die Wiederheirat.

ein Ehebruch ist kein Brechen des Ehesakramentes ?
rollen wird die Sache von der anderen Seite auf:
Warum kann dann der Papst mit einem Federstrich den Pflichtzölibat aufheben aber am Ehesakrament keine Änderung vornehmen 
wie immer wieder Wortreich behauptet wird?

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Ich habe es korrigiert. Und dieses Gebot bezieht sich übrigens auf alles außereheliche.

stimmt so nicht wenn keine Ehe vorhanden ist kann nichts gebrochen werden

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Xamanoth:

Ohne frommes Blabla ist die Kirche ein völlig uninteressanter Sozialverein

für wen?

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Immer heißt es, alte, weisse, zölibatäre Männer in Rom sollten nicht über Sex sprechen. Und dann kommt einer wie Augustinus, der den Cursus der Laster zu großen Teilen selbst durchschmarutzt hat, - also im wörtlichen wie übertragenen Sinne aus erster Hand weiß, wie es sich verhält - und es ist auch nicht recht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

warum müssen sich religionsgemeinschaften überhaupt zu dem Thema äußern und auch noch behaupten was sie von sich geben habe Bedeutung und Richtigkeit über den Kreis ihrer Mitglieder hinaus

[Moriz]

vor 20 Minuten schrieb Spadafora:

ein Ehebruch ist kein Brechen des Ehesakramentes ?

Ehebruch ist ein Bruch des Ehesakramentes. Reue und Umkehr sind möglich. Letzteres besagt: Nicht weiter brechen!

Eine weitere Ehe ist das Gegenteil von Umkehr. Allein da liegt das Problem.

 

Zitat

rollen wird die Sache von der anderen Seite auf:
Warum kann dann der Papst mit einem Federstrich den Pflichtzölibat aufheben aber am Ehesakrament keine Änderung vornehmen 
wie immer wieder Wortreich behauptet wird?

Weil das Pflichtzölibat eine kirchenrechtliche Bestimmung ist, die jederzeit geändert werden kann (wie z.B. auch die Farben der liturgischen Gewänder), während das Sakrament der Ehe auf Christus selbst beruht (zumindest wenn wir dem NT glauben wollen).

[Chrysologus]

vor 54 Minuten schrieb Spadafora:

stimmt so nicht wenn keine Ehe vorhanden ist kann nichts gebrochen werden

Nun, der relevante Straftatbestand in kirchlichen Verfahren den sexuellen Missbrauch Minderjähriger betreffen ist der "Verstoßes gegen des sechste Gebot des Dekalogs" - und das Argument, weder Priester noch Kind seien verheiratet, lässt Rom nicht gelten. Auch Konsum von Kinderpornographie wird so definiert. Man verurteilt so nach moraltheologischem Lehrbuch.

[Howe]

Am 3.2.2019 um 17:01 schrieb Jan_Duever:

Ich weiß nicht wie es euch geht, wenn ihr folgenden Artikel lest: http://www.spiegel.de/panorama/katholische-kirche-prominente-katholiken-fordern-neuanfang-a-1251346.html

 

Ganz ehrlich: Mich bringt so etwas inzwischen auf die Palme!

Die Unterzeichner sind doch intelligent genug um zu wissen, dass die Frage der Zulassung von Frauen zum Priesteramt nur auf einer weltkirchlichen Ebene entschieden werden kann, genauso die Frage des kirchlichen Umgangs mit Homosexuellen.

Der Vatikan wird wegen diesen Fragen keine Kirchenspaltung riskieren, denn die Teilkirchen in den westlichen Industrieländern haben zwar das meiste Geld, verlieren aber aufgrund der Ausdünnung des Glaubens in einem weltweiten Kontext massiv an Bedeutung.

In Afrika und Asien dagegen steigt die Zahl der Kichenmitglieder unaufhörlich und deren Positionen zu den genannten Themenfelden sind den hiesigen geradezu diametral entgegengesetzt, siehe dazu u.a.: https://www.katholisch.at/aktuelles/2018/03/05/kardinal-afrikas-kirche-hat-andere-sorgen-als-die-homosexualitaet

 

 

 

 

Ja, ja, die "weltkirchliche Ebene", da können dann Hinterweltler und Ewiggestrige bestimmen wie eine moderne Kirche aussehen soll. So wird es wohl weitere 2000 Jahre dauern bis sich in der RKK etwas wesentliches verändert!

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Howe:

Ja, ja, die "weltkirchliche Ebene", da können dann Hinterweltler und Ewiggestrige bestimmen wie eine moderne Kirche aussehen soll. So wird es wohl weitere 2000 Jahre dauern bis sich in der RKK etwas wesentliches verändert!

 

Muss schlimm sein, wenn es besser als die meisten anderen weiß, oder? Eine wirkliche weltkirchliche Demokratie will doch keiner von den Reformern, dazu hält man die meisten Katholiken (in Afrika, Südamerika und Asien) doch für viel zu hinterwäldlerisch!

[Higgs Boson]

vor 14 Stunden schrieb nannyogg57:

Wenn die Kirche sich von diesen Grundsätzen leiten ließe, dann wäre alles in Butter. Aber, wie rorro sagt: Es gibt Priester, die sind zur Ehelosigkeit berufen, nicht aber zum Priestertum. Das ist das eine.

 

Danke. Dann fasse ich mal zusammen: Die Kirche weiht wen sie für berufen hält und nicht den, den Gott beruft.

 

Das heißt, Berufung durch Gott ist nachrangig. Wobei die gefühlte Berufung zur Ehelosigkeit die Berufung zum Priester ersetzt. Wer eindeutig nicht zur Ehelosigkeit berufen ist, wird im lateinischen Ritus nicht geweiht. Damit steht der Zölibat in der Priorität über dem Priester.

 

Auch eine Aussage.

[rorro]

Stimmt. Nur ist die Zusammenfassung falsch.

[Werner001]

was stimmt und was ist falsch?

 

Werner

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

was stimmt und was ist falsch?

 

Werner

 

Es ist eine Aussage - stimmt - nur ist die Zusammenfassung falsch ( Die Kirche weiht wen sie für berufen hält und nicht den, den Gott beruft), da dieser Gegensatz so nicht existiert. Die Kirche prüft die behauptete Berufung.

Ein guter Freund war einige Jahre Direktor eines Priesterseminars. Er hat mir so einige Geschichten von angeblich Berufenen erzählt. Gut, daß die nicht geweiht wurden. Übrigens ist es üblich, daß die dtsprachigen Seminare sich da untereinander austauschen, damit kein Seminartourismus entsteht, damit jemand endlich geweiht wird. Nur Vaduz unter EB Haas machte da nicht mit ...

[Studiosus]

Wobei natürlich auch dieses Auswahlverfahren seine Tücken hat, wie ich mir vorstellen kann, je nach Besetzung und Ausrichtung der Regenten, Subregenten und letztlich auch der Bischöfe. Und ob dabei die Kriterien, so wie die Kirche festlegt, angewandt werden, oder die je eigenen Vorstellungen davon, was und wie ein Priester zu sein habe.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

bearbeitet 6. März 2019 von Studiosus

[rorro]

So ist das halt. Gott baut auf Menschen, mit allen Vor- und Nachteilen.