Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[nannyogg57]

@ rorro: Ohne Frage. Klerikalismus ist auch ein Problem der Laien. Manchmal trifft den Pfarrer dann wirklich keine Schuld. Mir ist es schon passiert, dass ich inhaltlich und pastoral recht hatte, aber das Wort des Pfarrers halt bei den Laien mehr zählt. Und ich mache dann meinem Pfarrer keinen Vorwurf. Dabei sind wir eine ziemlich aufgeschlossene Gemeinde, die schon seit dreißig Jahren vom Engagement der Laien lebt.

 

 

 

Aber ich will auch keine Theologenkirche, wirklich nicht.

 

Die Reformation entstand aus einem Konflikt zwischen Theologie und Klerikalismus: Da der Mönch, der sich in der Heiligen Schrift auskannte wie keiner seiner Zeit, da die Hierarchie, die sich darauf verließ qua Amt im Recht zu sein.

 

Nicht zu vergessen die Leute: Sie gaben damals übrigens mehrheitlich dem Mönch Recht.

 

Nun ist es so, dass der Konflikt nur inhaltlich gelöst werden kann. Die Argumente für den Pflichtzölibat und gegen die Weihe von Frauen sind denkbar schwach. Man verweist auf die Tradition, auf einen Befehl des Herrn, den es nicht gibt.

 

Der Bruch ist schon längst da. Er verläuft mitten durch Europa. Das Anliegen derer, die Veränderung wollen, zu ignorieren, bedeutet, dass man sich darauf verlässt, dass langfristig alle gehen, die sich Veränderungen wünschen.

 

Das Gegenteil von Mission, damit alles bleibt, wie es ist.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich glaube nicht, dass man die Kirche wegen solcher Fragen verlässt. Eher wegen Ausdünnung der Glaubenssubstanz. Wenn Glaube etwas ist, dass nur mehr zu bestimmten Anlässen - Weihnachten, Hochzeit, Taufe, Begräbnis etc. - wirksam wird, ist es nur mehr eine Frage der Zeit bis zum Austritt. Meist verbunden mit dem Ausspruch, man könne doch auch ohne Kirche ein guter Christ sein. Und zu Weihnachten, zu Hochzeiten, Taufen und Begräbnissen etc. kann man ja ohnehin problemlos in die Kirche gehen, schließlich kontrolliert niemand am Kirchenportal, ob man noch Mitglied in dem Verein ist.  

 

Ich wiederum denke, dass du es dir zu einfach machst.Natürlich werden Menschen auch die Kirche wegen einer Ausdünnung der Glaubenssubstanz verlassen. Dass man sie aber auch wegen der von mir genannten Dinge verlässt, gibt es auch.

Und sorry, selbstverständlich kann man auch ohne die Institution Kirche ein guter Christ sein. Man kann nur nicht Christ für sich ganz allein sein.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Der Bruch ist schon längst da. Er verläuft mitten durch Europa. Das Anliegen derer, die Veränderung wollen, zu ignorieren, bedeutet, dass man sich darauf verlässt, dass langfristig alle gehen, die sich Veränderungen wünschen.

 

Und wenn man dem Wunsch nach Veränderung nachgibt, geht die andere Hälfte.

[Studiosus]

Der Exodus aus der Kirche kommt mit oder ohne "Reformen" im Sinne der Briefschreiber. Dann heiraten Priester und Frauen werden die Hände aufgelegt. Entwicklungen, bei denen die Kirche auch wieder Jahrzente hinterher hinkt. Das lockt sicher niemanden hinter dem Ofen vor. Das sind in meinen Augen alles Epiphänomene. Die Botschaft des Evangeliums wird die gleiche bleiben. Und wenn diese nicht authentisch gelebt und verkündet wird, dann kann die Kirche jeden Wunsch der modernen Gesellschaft nach Gleichstellung und Toleranz erfüllen. Dennoch werden sich die Reihen nicht mehr füllen.

 

Übrigens ist die Entwicklung hin zum pusillus grex durchaus ein biblischer Gedanke. Möglicherweise befinden wir uns in dieser Phase der Geschichte. So berühren sich Anfang und Ende, das Christentum begann klein und harrt wohl auch seiner Vollendung in kleiner Form.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. Februar 2019 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Selbstbewußtsein hat womöglich in Deinem Leben immer mit Macht zu tun, aber die geht Gott am Arrsch vorbei.

 

WIe kommst du auf diese Idee?

 

Zitat

Ich spreche davon, dass sich Laien mehr auf das berufen sollen und tun können, wofür es keinen Priester braucht: und das ist eine ganze Menge. Einfach machen. Vom Bibelkreis bis zum Seniorenfahrdienst. Vom Begrüßungsteam für Pfarreineulinge bis zum Dritte-Welt-Laden. Etc.

 

Klar, vom Bibelkreis (wo dann auch noch Hochwürden kontrolliert) bis zum Senioerenfahrdienst, vom Begrüßungsteam für PFarreineulinge bis zum Dritte-Welt-Laden, vom Kuchenbacken und Getränkeverkauf beim Pfarrfest bis zum samstäglichen Kircheputzen. Natürlich, darauf kann ich mich auch berufen.

Aber gemeinhin beruft man sich im Glauben nicht selbst, auch nicht auf etwas. 😉

Und mir persönlich ist das einfach zu wenig, ich spüre in mir eine Sehnsucht nach mehr. Die kann man natürlich schnell als Egoismus und Stolz abtun, vor allem, wenn es einen nicht selnst betrifft, man könnte aber auch einfach mal die ernstnehmen.

Und man sollte auch frei genug sein, um offen und ehrlich darüber reden zu können, was es denn wirklich ist, wofür man unbedingt einen Priester braucht.

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Argumente[....] gegen die Weihe von Frauen sind denkbar schwach

 

Es gibt mMn durchaus starke Argumente gegen das Weihepriestertum überhaupt und damit auch gegen die Weihe von Frauen.

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und wenn man dem Wunsch nach Veränderung nachgibt, geht die andere Hälfte.

 

Es wäre schon viel gewonnen, wenn man überhaupt dahin käme, offen und ehrlich miteinander zu reden....

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Es wäre schon viel gewonnen, wenn man überhaupt dahin käme, offen und ehrlich miteinander zu reden....

 

Hat man das nicht? Beide Seiten wissen doch, was die jeweils andere Seite will oder nicht will. Es ist nicht Unkenntnis, sondern die Inkommensurabilität der jeweiligen Positionen. 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

Hat man das nicht? Beide Seiten wissen doch, was die jeweils andere Seite will oder nicht will. Es ist nicht Unkenntnis, sondern die Inkommensurabilität der jeweiligen Positionen. 

 

Da habe ich eine andere Wahrnehmung.

Wo wurde offen geredet? Wo wurde miteinander geredet? Und...wurde wirklich ehrlich miteinander geredet?

[Mistah Kurtz]

Zu allen im Schreiben genannten Positionen gab es doch zuhauf Tagungen, theologische Artikel für und wider, Einzel- und Gruppenwortmeldungen usw. usf. Es ist ja auch in dem Schreiben nichts Neues enthalten. Und auch jene, die gegen diese Positionen auftreten und noch auftreten werden, werden nichts Neues aus dem Hut zaubern. Alles das wurde schon oft gesagt, und es wurde schon oft darüber diskutiert und gestritten.

 

Ich verstehe auch nicht ganz, was Du meinst mit der zweifelnden Frage "wurde wirklich ehrlich miteinander  geredet?" Was wäre denn konkret ein unehrliches Reden gewesen? Dass man sich belügt, also ganz andere Positionen vertritt als man behauptet? Dass man aus ganz anderen Gründen vertritt, was man vertritt, als wie man es öffentlich sagt?

bearbeitet 3. Februar 2019 von Mistah Kurtz

[Studiosus]

Das sehe ich auch so. Die Positionen konnten doch nun schon lange genug gegenseitig ausgetauscht werden. Im Falle des Zölibats seit Jahrhunderten am Beispiel der Ostkirchen, innerhalb der Westkirche seit der Reformation. In Bezug auf die Frauenordination spätestens seit Paul VI. und Inter insigniores. Viel Inhaltliches sehe ich da nicht mehr unbehandelt. Ich sehe vielmehr auch eher den Unwillen bzw. die Unfähigkeit die Position des jeweils anderen zu akzeptieren und den Umstand, dass sich beide Positionen voraussichtlich niemals treffen werden.

 

Das Lehramt hat zu diesen Fragen, immer wieder und meines Erachtens klar, Stellung bezogen. Was daran unehrlich sein sollte verstehe ich nicht ganz.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. Februar 2019 von Studiosus

[nannyogg57]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Es gibt mMn durchaus starke Argumente gegen das Weihepriestertum überhaupt und damit auch gegen die Weihe von Frauen.

Das ist aber exakt der Punkt. Warum wird jemand "geweiht"?

 

Es geht, urchristlich gesehen, um eine sichtbare Einheit zur Großkirche. Und eigentlich nur darum. Der Bischof ist mit dem Bischof von Rom verbunden, der diözesane Klerus mit seinem Bischof. Ich habe seit Neuestem eine "Beauftragung als Leiterin von Wort-Gottes-Feiern". Wozu ich die brauche? Theologin hin oder her, ohne die Verbindung zum Ortsbischof ist eine Leitung des Gebetes der versammelten Gemeinde auf Dauer (es geht nicht um spontanes Gebet) nicht im Sinne des Systems.

 

Der Sinn: Wer das Gebet der Gemeinde leitet, wer der Eucharistie vorsteht, der ist verbunden mit dem Bischof, mit der Weltkirche.

 

Das wäre der tiefere Sinn der Weihe, bei mir nur eine Beauftragung (und nein, ich will nicht Priester werden, ich will nur, dass meine Gemeinde auch dann Gottesdienste feiern kann, wenn es keinen Priester gibt. Mein Platz ist beim Gottesdienst eigentlich irgendwo ganz weit links, mittleres Feld. Wogo geht in Ordnung, es muss sein. Kommunion austeilen? ok. Lesungen? ok. Das ganze Ding? Nein. Definitiv nein. Keine Ahnung, wie ein Mensch das kann).

[Mistah Kurtz]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Das wäre der tiefere Sinn der Weihe, bei mir nur eine Beauftragung (und nein, ich will nicht Priester werden, ich will nur, dass meine Gemeinde auch dann Gottesdienste feiern kann, wenn es keinen Priester gibt. Mein Platz ist beim Gottesdienst eigentlich irgendwo ganz weit links, mittleres Feld. Wogo geht in Ordnung, es muss sein. Kommunion austeilen? ok. Lesungen? ok. Das ganze Ding? Nein. Definitiv nein. Keine Ahnung, wie ein Mensch das kann

 

Ich verstehe nicht ganz, wie Du das meinst. Meine Schwägerin hält in ihrer Pfarre regelmäßig Wortgottesdienste ab, Lesung und Laienpredigt sowie die Austeilung der Kommunion inklusive. Der für die Pfarrei zuständige Priester ist zugleich an einer anderen Pfarre tätig (seine eigentliche Heimatpfarre), also geht öfter nicht anders, wenn überhaupt in ihrer Pfarre regelmäßig ein Gottesdienst stattfinden soll. 

 

Ist das bei Euch/Dir jetzt anders oder auch so? Und was meinst Du mit Deinem letzten Satz? 

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ich verstehe auch nicht ganz, was Du meinst mit der zweifelnden Frage "wurde wirklich ehrlich miteinander  geredet?" Was wäre denn konkret ein unehrliches Reden gewesen? Dass man sich belügt, also ganz andere Positionen vertritt als man behauptet? Dass man aus ganz anderen Gründen vertritt, was man vertritt, als wie man es öffentlich sagt?

 

Ein ehrlicher Dialog wäre gewesen, wenn alle nicht nur auf der Sach-, sondern auch auf der Gefühlsebene miteinander kommuniziert hätten. Wenn man ehrlich auch über die Ängste und Sorgen gesprochen hätte, warum man dieses oder jenes will bzw. nicht will. Das hätte zu einem tieferen Verständnis füreinander führen können. Stattdessen hat man in weiten Teilen exklusiv Theologie betrieben. Es geht aber bei der Weiterentwicklung unseres gemeinsamen Wegs zu Gott hin nicht um akademische Erörterungen, sondern um zutiefst Existenzielles.

[nannyogg57]

@Mistah Kurtz: Ich meine nur: Ich könnte keiner Eucharistiefeier vorstehen. Weil ich, und es interessiert mich nicht, dass ich als Frau ja nach einschlägigem Verständnis sowieso nicht in der Lage wäre, ich in meinem privatem Glaubenskopfkino das nicht kann. Nullberufung. Wird noch spannend, wenn es bei der Wortgottesfeier zum Schwur kommt.

 

Ja, ich bin Theologin. Ich bin Lehrerin. Aber das ist was komplett anderes. 

 

 

[OneAndOnlySon]

vor 6 Stunden schrieb Xamanoth:

Du verlangst nicht im Ernst Glaubensfragen durch finanziellen Druck (anstatt ggf theologische Argumente) zu entscheiden? Im Ernst? 

Nicht anstatt, sondern mit. 

[kam]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Theologische Argumente erreichen den Adressaten augenscheinlich nicht...

Sind die also zu blöd? - Merkst du nicht, wie arrogant deine Haltung ist?

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Lesungen? ok.

Lesungen? Aber ja!

Sind in der heiligen Messe Aufgabe der Laien nicht-Geweihten.

bearbeitet 4. Februar 2019 von Moriz
Keine Verdeutlichung

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Was allerdings niemand braucht sind Theologen, denen es am sentire cum ecclesia, dem Gespürsinn dessen, was die Kirche braucht, fehlt...

 

Das ist eine Unverschämtheit!

 

Die Autoren haben ein Gespür dafür, was ihrer Kirche fehlt, und sie wenden sich an den für sie zuständigen Vorsteher. Dabei gehen sie sogar über die elementare Organisationseinheit ihrer Kirche, das Bistum,  hinaus und wenden sich, mit Blick auf die katholische Kirche in Deutschland, an den Vorsitzenden der deutschen Bischofskonferenz. Das sie den Rest der Welt dabei nicht im Blick haben ist vollkommen OK - sie (er)leben Kirche hier und nicht in Afrika. Der Ball liegt jetzt bei Marx, der hat Amt und Aufgabe, diese Position zu bewerten und in der Weltkirche zu vertreten und umgekehrt den Gläubigen die weltkirchliche Position zu vermitteln (bei Theologieprofessoren wohl eher: zu verteidigen).

 

Was spräche denn dagegen, hier bei uns Zölibat und Männerpriestertum aufzuweichen? Das könnte den Christen in Afrika doch vollkommen egal sein! Die katholische Kirche ist in verschiedenen Regionen der Welt doch sowieso grundverschieden. Dazu muß man nicht mal nach Afrika schauen, da reicht schon unser Nachbarland Polen. Ein Deutscher, der zum ersten mal in Polen in die Messe geht fragt sich, ob die schon mal was vom zweiten Vatikanum gehört haben - und ein Pole, der zum ersten mal eine deutsche katholische Messe erlebt fragt sich, in welcher Freikirche er denn da gelandet ist...

 

 

Es gibt gute, auch theologische Gründe, die Positionen dier Theologen nicht zu teilen, aber ein Mangel am "sentire cum ecclesia" gehört definitiv nicht dazu!

 

 

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Was spräche denn dagegen, hier bei uns Zölibat und Männerpriestertum aufzuweichen? Das könnte den Christen in Afrika doch vollkommen egal sein!

 

Sollten die Unterzeichner das ebenso sehen, haben sie von der Kirche wirklich wenig verstanden. Nach so einer langen Ausbildung glaube ich das nicht.

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Sollten die Unterzeichner das ebenso sehen, haben sie von der Kirche wirklich wenig verstanden. Nach so einer langen Ausbildung glaube ich das nicht.

 

In der Kirche kann und wird vieles regional geregelt, eben aus Diözesanebene.

 

Wenn irgendein Papst es mal erlauben würde, z.B. verheiratete Frauen zu Priesterinne zu weihen, dann würde das doch noch nicht bedeuten, daß das in allen Bistümern weltweit gleich umgesetzt werden müsste. Ist mit der Handkommunion ja genauso (in Polen unvorstellbar!)

 

(Andererseits: Wir hier in Europa haben immer noch vergleichsweise sehr viele Priester. Gerade für Diözesen in der dritten Welt könnte die Erweiterung der zur Weihe zulassbaren Kandidaten interessant sein.)

[Xamanoth]

vor 7 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Nicht anstatt, sondern mit. 

Wer sowas ernsthaft versucht gehört m.E. exkommuniziert. 

 

Ich meine mich zu besinnen, das Dante genau dieser Haltung einnen ganzen Höllenkreis widmet, bin mir nicht ganz sicher (jedenfalls kann man es m.E. vertretbar als eine Art Simonie analog betrachten). 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Wenn irgendein Papst es mal erlauben würde, z.B. verheiratete Frauen zu Priesterinne zu weihen, dann würde das doch noch nicht bedeuten, daß das in allen Bistümern weltweit gleich umgesetzt werden müsste. Ist mit der Handkommunion ja genauso (in Polen unvorstellbar!)

 

Manches geht regional unterschiedlich, anderes nicht. Das eben nicht. Aus vielerlei Gründen, für die u.a. das Archiv viele Beiträge liefert.

[Studiosus]

Warum veröffentlicht die FAZ ein Brieflein von 8 Theologen? (kath.net)

 

'Theologen schlucken alles außer das Wort Jesu' (kath.net)

 

Zitat

 

"Es ist der Versuch die Missbrauchsfälle für eigene Ziele zu instrumentalisieren. Dieses Vorhaben reizt dazu, das Wort von Leon Bloy „Die Bürger schlucken alles außer Gott“ in „Theologen schlucken alles außer das Wort Jesu“ umzuwandeln.", schreibt das Forum und erinnert an die Silvesterpredigt von Bischof Voderholzer, der daran erinnert hat, dass die Geschichte gezeigt habe, dass „wahre Erneuerung immer aus einem tieferen Gehorsam gegenüber der Botschaft des Evangeliums, aus einer verstärkten Bemühung um Katechese und Verkündigung, sowie aus einer radikalen Christusnachfolge erwachsen sind".
 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Februar 2019 von Studiosus

[rorro]

Ich in übrigens sicher, daß alle Unterzeichner die Kirchensteuer für eine erhaltenswerte Bevormundung der Gläubigen halten.