Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[nannyogg57]

Die Stelle im Matthäus- Evangelium wird nach kirchlicher Tradition nicht als Verpflichtung zur Haltung aller Gebote der Tora verstanden. Sonsr müssten wir alle sieben Jahre die Äcker brach liegen lassen und die Sabbatruhe einhalten, zB.

 

Die RKK hatte schon immer ein entspanntes Verhältnis zur Bibel, manchmal zu entspannt, sonst hätte es die Spaltung nicht gegeben.

 

Die Ablehnung von Homosexualität kann man eher mit der Tradition begründen denn mit der Bibel, so man will. Genauso ist ja auch mit der Frauenordination. Da ist auch die Tradition das stärkste Argument.

 

Das Verbot des Lehrens durch Frauen findet man unverhohlen in den Deuteropaulinen, ohne dass sich jemand je darum geschert hat. In Klöstern haben Frauen gelehrt und niemand regt sich über weibliche Religionslehrerinnen auf.

 

Das Schweigen in der Gemeinde ist übrigens ein Kontextuelles: Die Frauen sollen ihren Männern in der Gemeinde keine Fragen stellen, sondern sie daheim fragen.

 

Shalom Ben Chorin meinte dazu, es könne ungefähr so gewesen sein wie im Synagogengottesdienst: Offensichtlich fragen da auch die Frauen während des Gottesdienstes, was gerade los ist, und das wird als störend empfunden.

 

Wenn etwas katholisch ist, dann, die Bibel mit gesundem Menschenverstand zu lesen. Theologisch ist das die Klugheit, die eine der sieben Gaben des heiligen Geistes ist, der Männern wie Frauen durch Taufe und Firmung verliehen wurde.

[Julius]

vor 21 Minuten schrieb nannyogg57:

Shalom Ben Chorin meinte dazu, es könne ungefähr so gewesen sein wie im Synagogengottesdienst: Offensichtlich fragen da auch die Frauen während des Gottesdienstes, was gerade los ist, und das wird als störend empfunden.

 

Hmmm, da war er aber noch nie hier in einem Synagogengottesdienst. Da fragen auch und eher die Männer - oder erheben Einwände - und das wird dann ausdiskutiert, ob mit oder ohne Frauen. 😆

[Jocke]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

Nicht alles ist gleich wichtig.

 

Wenn mir meine Konfession eine Begegnung mit Gott (oder wie auch immer man das bezeichnen möchte) ermöglicht, dann gibt es keinen Grund, sie zu verlassen.

In Religion muss, wie ich meine, alles stimmen. Wenn Jesus sagt, jedes Gesetz sei gleich wichtig, denn wer auch nur in einem Gesetz fehle, der fehle am ganzen Gesetz. Ich finde das nicht herbeigeredet, sondern logisch.

Selbst bei einem Spiel sind alle Spielregeln wichtig, oder es nimmt dir etwas vom Spiel, wenn einige Regeln unter den Tisch fallen.

 

Wenn dir vor allem die Eucharistie wichtig ist, dann bist du zwangsläufig tolerant gegenüber den sonstigen Rahmenbedingungen. Und damit stehst du wohl nicht alleine da und deshalb werden solche Dinge wie der Missbrauch von Menschen in der Kirche auch schwerlich aufgearbeitet werden können.

Man könnte fragen, unter welchen ungünstigen Bedingungen ist die Eucharistie überhaupt noch glaubwürdig? Interessant finde ich, dass dir Gott auch weiter in der Eucharistie begegnet, obwohl sie möglicherweise von einem Priester zeremoniert wurde, der zuvor Menschen missbraucht hat.

 

Es ist überhaupt interessant, dass Gott den Menschen in der Eucharistie begegent, obwohl daran Priester beteiligt sind, die Menschen missbrauchen, vor der Zeremonie und danach auch.

Wenn Gott Menschen in der Eurcharstie begenet, die von Priestern zeremoniert wird, dann ist Gott diesem Missbauch gegenüber auch tolerant.

Und wenn sich Gott nicht für den Missbrauch von Menschen interessiert, wen denn dann?

 

[elad]

vor 11 Stunden schrieb Julius:

 

Hmmm, da war er aber noch nie hier in einem Synagogengottesdienst. Da fragen auch und eher die Männer - oder erheben Einwände - und das wird dann ausdiskutiert, ob mit oder ohne Frauen. 😆

kommt auf die gemeinde an, bei den superorthodoxen aeussern sich frauen nicht. in inserem staedtchen gehoeren die meisten zur konservativen , da diskutieren und fragen frauen und maenner oft so viel,  dass der g'ttesdienst meisten laenger dauert als geplant. und dann gehen die diskussionen meistens noch vor der synagoge weiter. aus meiner sicht sehr zu empfehlen

[Julius]

vor 28 Minuten schrieb elad:

kommt auf die gemeinde an, bei den superorthodoxen aeussern sich frauen nicht. in inserem staedtchen gehoeren die meisten zur konservativen , da diskutieren und fragen frauen und maenner oft so viel,  dass der g'ttesdienst meisten laenger dauert als geplant. und dann gehen die diskussionen meistens noch vor der synagoge weiter. aus meiner sicht sehr zu empfehlen

 

Wir haben hier keine ultraorthodoxe, sondern eine ziemlich junge orthodoxe Gemeinde, jedenfalls versteht sie sich als orthodox und legt auch Wert auf einen orthodoxen Rabbiner - Vorsitzende und "Motor" der Gemeinde ist eine Frau. Und da geht es genau sooo - temperamentvoll zur Sache, und das mit Beteiligung der Frauen. Als "störend" wird das nicht empfunden (in den paulinischen Gemeinden mag das noch anders gewesen sein). Wenn's sein muss, gehen die Diskussionen auch noch vor der Synagoge weiter ... 😆

bearbeitet 25. März 2019 von Julius

[Jocke]

 

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Wenn etwas katholisch ist, dann, die Bibel mit gesundem Menschenverstand zu lesen. Theologisch ist das die Klugheit, die eine der sieben Gaben des heiligen Geistes ist, der Männern wie Frauen durch Taufe und Firmung verliehen wurde.

Für das Katholische finde ich nicht den gesunden Menschenverstand typisch, sondern die Auslegung der Bibel unter Rücksicht der Tradition. Und das ist die Stärke der katholischen Kirche, die ihr niemand streitig machen kann.

Wenn du etwas katholisches findest, das sich sowohl mit der Bibel als auch mit der Tradition belegen lässt, dann steht das wie fest. Das bedeutet auf der anderen Seite, wenn du etwas mit diesen Bestimmungen über Bord wirfst, dann höhlst du den Stein aus.

Über den Zölibat lässt sich reden, über die lehrende Frau auch, aber über die Homosexualität nicht so gut, denn hier wiegt sowohl die Bibel als auch die Tradition schwer.

 

Auf der anderen Seite ist ein System danach zu beurteilen, wie konsequent es die eigenen Regeln befolgt. Es ist prinzipiell schwierig, Gebote, die gestern noch gegolten haben, heute abzuschaffen und das ganz besonders bei denen, die von Gott stammen.

Was sagt denn Gott und damit Jesus Christus zur Homosexualtät in der Bibel und zur Bibel gehört auch die Thora?

Und wer sei für die Aussagen über die sprechende Frau in der Gemeinde verantwortlich?

Wenn ich sage, die Bibel sei Wort Gottes, dann sind die Aussagen des Paulus in der Bibel Worte aus dem Mund Gottes. Warum hat der Heilige Geist Paulus diese Worte in den Mund gelegt, oder in die Feder diktiiert. Paulus hat ja in seinen Briefen geschrieben, was ihm Gott eingegeben hat. Durch Paulus hat Gott gesagt: die Frau schweige in der Gemeinde.

Paulus hat also an seinem Pult gesessen und da kam der Heilige Geist über ihn und der hat ihn schreiben lassen: Die Frau schweige in der der Gemeinde. Das war doch so, oder nicht?

Wenn mir etwas in der Bibel nicht gefällt, wie die sprechende Frau, dann sieht das nicht so gut aus, wenn ich es dem Menschen, hier Paulus zuschreibe, aber an anderer Stele die Worte des Paulus für Wort Gottes halte.

Das wäre inkonsequent und Inkonsequenz ist menschlich oder der gesunde Menschenverstand. Hier sagt der gesunde Menchenverstand, die Bibel sei Wort Gottes und dort sagt er, die Bibel sei das Wort des Paulus.

[Jocke]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Ablehnung von Homosexualität kann man eher mit der Tradition begründen denn mit der Bibel, so man will. Genauso ist ja auch mit der Frauenordination. Da ist auch die Tradition das stärkste Argument.

Jesus bezieht sich in Matthäus 5 auf verbotene Verbindungen, laut Thora, und die körperlich sexuelle Verbindung von Männern ist laut Thora verboten.

Verboten ist verboten, auch wenn es natürlich wäre.

Und das hat die katnolische Kirche in ihrer Tradition festgemeiselt. Das steht fest.

 

Ein homosexueller Mensch, der das lebt, der kann Gott bei den Evangelen begegnen denn die Evangelen haben auch die Gottesbegegnung. Die bezeugen das.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Jocke:

In Religion muss, wie ich meine, alles stimmen.

Deswegen hat letztlich jeder seine eigene Religion (vielleicht sollte man besser sagen: Religiosität).

Da, wo Menschen nicht alleine sind, sind Kompromisse nötig - und schon 'stimmt' nicht mehr alles.

 

Zitat

Wenn Jesus sagt, jedes Gesetz sei gleich wichtig, denn wer auch nur in einem Gesetz fehle, der fehle am ganzen Gesetz. Ich finde das nicht herbeigeredet, sondern logisch.

Gott hat uns als sündige Menschen erschaffen - da war Ihm unsere Freiheit wohl wichtiger als unsere Perfektion. Damit müssen wir leben. Alle Menschen sind Sünder und genau darum brauchen wir die Kirche. Eine Kirche der Gerechten wäre unnötig.

 

Zitat

Selbst bei einem Spiel sind alle Spielregeln wichtig, oder es nimmt dir etwas vom Spiel, wenn einige Regeln unter den Tisch fallen.

Schlechtes Beispiel. Spielregeln können geändert werden und nichts anderes fordern engagierte Katholiken.

 

Und: Letztlich sind geänderter Spielregeln (z.B. aufgehobenes Zölibat) immer sinnvoller als ignorierte Spielregeln (ignoriertes Zölibat).

 

Zitat

Man könnte fragen, unter welchen ungünstigen Bedingungen ist die Eucharistie überhaupt noch glaubwürdig? Interessant finde ich, dass dir Gott auch weiter in der Eucharistie begegnet, obwohl sie möglicherweise von einem Priester zeremoniert wurde, der zuvor Menschen missbraucht hat.

Das hat die Kirche ganz klar entschieden: Form und Intention müssen stimmen, die Disposition des Spenders ist egal. Und das ist gut so! Ich habe als Gläubiger ein Recht auf die Sakramente, die Gott in die Hände von uns sündigen Menschen gelegt hat. Natürlich wünsche ich mir, den Leib Christi aus 'sauberen' Händen zu empfangen - aber Gott entzieht sich mir nicht, nur weil sich der Spender der Eucharistie die Hände 'schmutzig' gemacht hat. Da darf ich mir glücklicherweise sicher sein (genau genommen hätte ich sonst auch keine Chance, irgendwelche Sakramente zu empfangen: Jeder Mensch ist Sünder und damit gibt es keine 'reinen' Sakramentenspender.)

[Moriz]

vor 50 Minuten schrieb Jocke:

Wenn ich sage, die Bibel sei Wort Gottes, dann sind die Aussagen des Paulus in der Bibel Worte aus dem Mund Gottes. Warum hat der Heilige Geist Paulus diese Worte in den Mund gelegt, oder in die Feder diktiiert. Paulus hat ja in seinen Briefen geschrieben, was ihm Gott eingegeben hat.

Wenn du an verbalinspirierter Literatur interessiert bist, dann halte dich bitte an das Buch Mormon.

 

Paulus schreibt in seinen Briefen das, was er in seiner damaligen Situation von Gott verstanden hat. Wir leben heute in anderen Zeiten und müssen und daher fragen, und zwar mit aller Ernsthaftigkeit zu der wir fähig sind: Was sagt uns Paulus heute? Genauer: Was verstehen wir in unserer aktuellen Situation als Gottes Willen? Wobei uns die ganze Tradition der Kirche eine Hilfe ist, bis zurück zu Paulus. Was uns nicht von unserer Verantwortung enthebt, es besser  zu machen als unsere Vorgänger.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

.Paulus schreibt in seinen Briefen das, was er in seiner damaligen Situation von Gott verstanden hat. Wir leben heute in anderen Zeiten und müssen und daher fragen, und zwar mit aller Ernsthaftigkeit zu der wir fähig sind: Was sagt uns Paulus heute? Genauer: Was verstehen wir in unserer aktuellen Situation als Gottes Willen? Wobei uns die ganze Tradition der Kirche eine Hilfe ist, bis zurück zu Paulus. Was uns nicht von unserer Verantwortung enthebt, es besser  zu machen als unsere Vorgänger.

 

Für einen ganz normalen Verein würde das stimmen, aber nicht für eine „Anstalt zur Verwaltung von Heilsgewißheiten“.

[Chrysologus]

vor 43 Minuten schrieb Moriz:

Wenn du an verbalinspirierter Literatur interessiert bist, dann halte dich bitte an das Buch Mormon.

 

Paulus schreibt in seinen Briefen das, was er in seiner damaligen Situation von Gott verstanden hat. Wir leben heute in anderen Zeiten und müssen und daher fragen, und zwar mit aller Ernsthaftigkeit zu der wir fähig sind: Was sagt uns Paulus heute? Genauer: Was verstehen wir in unserer aktuellen Situation als Gottes Willen? Wobei uns die ganze Tradition der Kirche eine Hilfe ist, bis zurück zu Paulus. Was uns nicht von unserer Verantwortung enthebt, es besser  zu machen als unsere Vorgänger.

Ich möchte noch einen kleinen Schritt weiter gehen. Es genügt nicht, zu fragen, was sagt Paulus uns heute. Paulus bleibt - bei aller Aktualität - ein Mensch des 1. Jahrhunderts, ein gebildeter Jude in der Osthälfte des Imperium Romanum. Aber wir nehmen an - an-nehmen im Sinne von entgegen nehmen, nicht im Sinne von vermuten - dass Gott den Anruf und den Anspruch Gottes für seien Zeit und seine Situation in einer Weise verstanden und formuliert hat, dass das auch heute noch Relevanz hat. Und deswegen ist es immer eine Art von Parallelbewegung, in der wir einerseits auf den Anruf und Anspruch Gottes heute zu hören versuchen, und zugleich parallel dazu schauen, ob dieser Anruf und Anspruch Gottes mit dem von Paulus erfahrenen konsistent ist. Wenn er es ist, dann gibt mir die in diesem Fall paulinische Tradition die Sicherheit, dass es der Heilige Geist ist und nicht mein eigener Vogel, der da zwitschert.

[Jocke]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Zitat

Wenn Jesus sagt, jedes Gesetz sei gleich wichtig, denn wer auch nur in einem Gesetz fehle, der fehle am ganzen Gesetz. Ich finde das nicht herbeigeredet, sondern logisch.

Gott hat uns als sündige Menschen erschaffen - da war Ihm unsere Freiheit wohl wichtiger als unsere Perfektion. Damit müssen wir leben. Alle Menschen sind Sünder und genau darum brauchen wir die Kirche. Eine Kirche der Gerechten wäre unnötig. 

Es ist doch wohl ein Unterschied, gegen ein Gesetz zu verstoßen oder ein Gesetz zu beseitigen.

Die Thora sagt in Lev18: Du darfst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft.

Hier darf die Kirche die Vergebung Gottes weiterreichen, aber die Kirche darf dieses Gesetz nicht abschaffen. Vergebung setzt ein gültiges Gesetz voraus.

Wenn die Kirche Handlungen erlaubt, die Gott verboten hat, dann wäre die Kirche selbst in Sünde und sie müsste umkehren.

Eigentlich kann unter der Bedingung der Sünde und der Vergebung nur die Umkehr gelten, nicht die Beseitigung.

 

Ich finde, eine Kirche hat für Gerechtigkeit zu sorgen, denn die Ungerechtigkeit haben wir ja schon ganz ohne die Kirche. Wenn die Kirche so ungerecht ist wie die Welt, dann wäre sie überflüssig.

Wer den Willen Gottes tue, der wäre gerecht und die Kirche ist die Lehrerin des Willens Gottes und damit die Lehrerin der Gerechtigkeit.

Die Kirche hat u. a. die Aufgabe zu sagen, welche Gebote die Gebote Gottes sind. Die Kirche muss heute sagen, ob Levitikus 18 heute gilt.

Hat Gott den Beischlaf unter Männern verboten, gestern, heute und auch morgen?

Gelebte Homosexualtät wäre dann kein Weltuntergang, aber eben eine Sünde, die Vergebung braucht und Umkehr.

 

Wenn Gott den Beischlaf unter Männern verboten hat, siehe Levitikus 18, warum sollte er ihn heute erlauben?

 

Ich frage mich, warum homosexuelle Menschen einen Gott sich wünschen, der die homosexuelle Praxis verboten hat. Und was versprechen sie sich davon, wenn andere Menschen ihnen das erlauben?

Wenn ich Homosexualität für gut heiße, dann würde ich doch nie und nimmer den Vater Jesu als Gott mir wählen.

[Jocke]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Zitat

Man könnte fragen, unter welchen ungünstigen Bedingungen ist die Eucharistie überhaupt noch glaubwürdig? Interessant finde ich, dass dir Gott auch weiter in der Eucharistie begegnet, obwohl sie möglicherweise von einem Priester zeremoniert wurde, der zuvor Menschen missbraucht hat.

Das hat die Kirche ganz klar entschieden: Form und Intention müssen stimmen, die Disposition des Spenders ist egal. Und das ist gut so! Ich habe als Gläubiger ein Recht auf die Sakramente, die Gott in die Hände von uns sündigen Menschen gelegt hat. Natürlich wünsche ich mir, den Leib Christi aus 'sauberen' Händen zu empfangen - aber Gott entzieht sich mir nicht, nur weil sich der Spender der Eucharistie die Hände 'schmutzig' gemacht hat. Da darf ich mir glücklicherweise sicher sein (genau genommen hätte ich sonst auch keine Chance, irgendwelche Sakramente zu empfangen: Jeder Mensch ist Sünder und damit gibt es keine 'reinen' Sakramentenspender.)

Ich glaube, wer den Geist Gottes missbraucht, der hat die Sünde begangen, die laut Jesus Christus nicht vergeben wird.

Wer behauptet, durch Unzucht eine Art Gottesdienst zu vermitteln, der hat die Sünde gegen den Heiligen Geist verübt. Wenn sich Gott nicht von dem zurückzieht, der die Sünde gegen den Heiligen Geist begangen hat, dann fehlt es an der Enrsthaftigkeit.

Wer die Sünde begangen hat, die nicht vergeben wird, in dem kann Christus nicht wohnen. Da wird auch kein Christus herauskommen.

Wenn ein Priester, der Gott für seine Unzucht missbraucht hat, Gott noch vermitteln kann, dann ist das alles sehr zweifelhaft.

[Moriz]

[nannyogg57]

Ich erlaube mir aus dem Konzilstext "Verbum Dei" folgenden Abschnitt hier einzubringen. Das, worum es mir geht, habe ich fett angestrichen.

 

"15. Gottes Geschichtsplan im Alten Bund zielte vor allem darauf das Kommen Christi, des Erlösers des Alls, und das Kommen des messianischen Reiches vorzubereiten, prophetisch anzukündigen (vgl. Lk 24,44; Joh 5,39; 1 Petr 1,10) und in verschiedenen Vorbildern anzuzeigen (vgl. 1 Kor 10,11). Die Bücher des Alten Bundes erschließen allen entsprechend der Lage, in der sich das Menschengeschlecht vor der Wiederherstellung des Heils in Christus befand, Wissen über Gott und Mensch und erschließen die Art und Weise, wie der gerechte und barmherzige Gott an den Menschen zu handeln pflegt. Obgleich diese Bücher auch Unvollkommenes und Zeitbedingtes enthalten, zeigen sie doch eine wahre göttliche Erziehungskunst (28). Ein lebendiger Sinn für Gott drückt sich in ihnen aus. Hohe Lehren über Gott, heilbringende menschliche Lebensweisheit, wunderbare Gebetsschätze sind in ihnen aufbewahrt. Schließlich ist das Geheimnis unseres Heiles in ihnen verborgen. Deshalb sollen diese Bücher von denen, die an Christus glauben, voll Ehrfurcht angenommen werden."

 

Das II. Vatikanische Konzil hat also das AT sehr wohl, auch durch die neue Leseordnung, wieder ins Zentrum der Verkündigung gerückt und misst ihm nicht nur die Rolle einer Vorgeschichte zur eigentlichen Heilsgeschichte bei, aber es macht klar, dass nicht alle Regeln des AT für Christen Geltung haben.

 

In der evangelischen Kirche ist das etwas anderes, aber die RKK kennt sehr wohl eine Hierarchie innnerhalb der Offenbarungsschriften. Ganz oben stehen die Evangelien, dann die anderen Schriften des NT, dann das AT.

 

Wir bauen keinen Tempel nach der Vorschrift des Buches Exodus, obwohl das dort so klar beschrieben ist wie eine Bauanleitung von IKEA. Wir steinigen keine Ehebrecher (was übrigens die Juden auch nicht mehr tun), wir tragen Mischgewebe, wie essen Putengeschnetzeltes und Meeresfrüchte, wir essen Schinken, wir mähen am Samstag den Rasen und bringen keine Schlachtopfer zur Sühneleistung dar.

 

Wenn wir das AT wirklich umsetzen müssten, dann wäre Homosexualität mit der Todesstrafe bewehrt. Aber das kommt keinem hier in den Sinn und deshalb wäre es gut, wenn das Zitieren der Vorschriften aus Levitikus als Vorschrift für heute einfach ignoriert würde. Das hat Tradition.

 

Das Heiligkeitsgesetz in Levitikus findet nicht einmal bei ultraultraorthodoxen Juden komplett Anwendung. Ob es jemals wirklich zu 100 Prozent Anwendung fand, das ist mehr als unsicher. Das geflissentliche Überlesen biblischer Vorschriften hat eine gute Tradition im Christentum und auch im Judentum.

 

Und was die Frauensache und Paulus betrifft, nur, um dem armen Paulus gerecht zu werden: Die frauenfeindlichen Texte stammen nicht von ihm. Ceterum censeo.

bearbeitet 25. März 2019 von nannyogg57

[Jocke]

vor 21 Stunden schrieb Moriz:

Paulus schreibt in seinen Briefen das, was er in seiner damaligen Situation von Gott verstanden hat. Wir leben heute in anderen Zeiten und müssen und daher fragen, und zwar mit aller Ernsthaftigkeit zu der wir fähig sind: Was sagt uns Paulus heute? Genauer: Was verstehen wir in unserer aktuellen Situation als Gottes Willen? Wobei uns die ganze Tradition der Kirche eine Hilfe ist, bis zurück zu Paulus. Was uns nicht von unserer Verantwortung enthebt, es besser  zu machen als unsere Vorgänger.

Dann drückt sich Gott wohl nicht deutlich aus?

[gouvernante]

vor 9 Minuten schrieb Jocke:

Dann drückt sich Gott wohl nicht deutlich aus?

Richtig.

[Jocke]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Obgleich diese Bücher auch Unvollkommenes und Zeitbedingtes enthalten, zeigen sie doch eine wahre göttliche Erziehungskunst (28).

Das hat mich vor einiger Zeit doch überrascht, ist es aber aus dem Schatz der Katholiken. Das zieht aber nur, wenn es vage bleibt. Wenn das ernst gemeint wäre, dann sollte mal exakt gezeigt werden und zwar Vers für Vers, welche Verse der Bibel unvollkommen seien. Ohne diese Angabe ist es doch nur eine Art Übersprungshandlung, denn in einem heiligen Buch ist Unvollkommenes unmöglich. Unvollkommenes Wort Gottes ist ein Unding, aber gut katholisch.

Ich meine ja und damit stehe ich wohl alleine da, wer glaubt, das Menschen ewig leben, der hat seinen Verstand verloren und deshalb türmen sich derartige Geistesschwachheiten wie unvollkommenes Wort Gottes.

Ganz gewiss ist das Wort Gottes vollkommen und wenn die Bibel auch Unvollkommenes enthalten würde, dann wäre es Menschenwort.

Unvollkommenes ist Menschenwort und Vollkomenes ist Gotteswort, so einfach ist das und so wird das richtig sortiert.

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Wenn wir das AT wirklich umsetzen müssten, dann wäre Homosexualität mit der Todesstrafe bewehrt. Aber das kommt keinem hier in den Sinn und deshalb wäre es gut, wenn das Zitieren der Vorschriften aus Levitikus als Vorschrift für heute einfach ignoriert würde. Das hat Tradition.

Was ist denn das für eine Erziehungsarbeit, wenn Gott gestern Homosexuelle steinigen lässt und heute nicht mehr?

Das AT wird nicht umgesetzt, weil es zu großen Teilen der Beweis eines schwachen Geistes ist. Zu keinem Zeitpunkt ist es richtig gewesen, Ehebrecher zu steinigen.

Das AT ist nicht nur heute nicht Wort Gottes.

Niemand setzt das AT heute um, weil es geistlos ist. Eigentlich sollte jedem Menschen klar sein, dass das AT nicht Wort Gottes ist.

[Jocke]

vor 23 Minuten schrieb gouvernante:

Richtig.

Gott drückt sich nicht deutlich aus, weil das der Freiheit widersprechen würde. Im Grunde weiß jeder, daß die Bibel unvollkommen ist, oder Menschenwort. Jedenfalls verhält sich jeder mir bekannte Mensch danach.

Sicher ist in jeder Frau derselbe Geist, wie in jedem Mann und Homosexualität widerspricht der Liebe nicht und in jeder Organisationsform werden Menschen, Menschen missbrauchen.

[rorro]

Ohne die Autorität der Kirche ist die Bibel ein Dokument, das zu Streit und Spaltung führt.

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Ohne die Autorität der Kirche ist die Bibel ein Dokument, das zu Streit und Spaltung führt.

das ist schlicht falsch da es unter jenen die sich auf die Bibel berufen keine Einigkeit darüber gibt was kirchliche Autorität ist 
die Auffassungsunterschiede zu der Frage haben im Laufe der Geschichte sicher zu genauso viel Streit und Spaltungen geführt

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

Ohne die Autorität der Kirche ist die Bibel ein Dokument, das zu Streit und Spaltung führt.

 

Das tut die „Autorität der Kirche“ aber nachweislich auch.

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Spadafora:

das ist schlicht falsch da es unter jenen die sich auf die Bibel berufen keine Einigkeit darüber gibt was kirchliche Autorität ist 
die Auffassungsunterschiede zu der Frage haben im Laufe der Geschichte sicher zu genauso viel Streit und Spaltungen geführt

 

Nein. Streit ja, Spaltungen eben nicht (das Schisma orthodox-katholisch beruht ja nicht einzig auf Unterschieden der Beurteilung der Hl. Schrift, das wäre naiv zu glauben).

 

Natürlich, wenn man sich erst auf die Bibel beruft und dann erst klären will, was angesichts der Bibel Autorität bedeutet, dann kommt es Spaltung, wie zehntausende prot. kirchliche Gemeinschaften tagtäglich beweisen (denn täglich kommen neue hinzu!).

Wenn ich die Autorität der Kirche anerkenne um dann erst zu erkennen, was die Hl. Schrift besagt, folgt keine Spaltung. Ein Ringen um die Wahrheit, aber keine Spaltung.

bearbeitet 26. März 2019 von rorro

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das tut die „Autorität der Kirche“ aber nachweislich auch.

 

Streit ja, Spaltung nicht.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Und was die Frauensache und Paulus betrifft, nur, um dem armen Paulus gerecht zu werden: Die frauenfeindlichen Texte stammen nicht von ihm. Ceterum censeo.

 

Ich sehe nichts frauenfeindliches (oder wenn, dann genauso männerfeindliches). Und von wem soll's denn sonst stammen? Vermutungen bzw. Hypothesen sollten nicht apodiktisch behauptet werden. Tut der Wissenschaft keinen Gefallen.