Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Streit ja, Spaltung nicht.

 

Sagt dir der Begriff „Schisma“ etwas?

[rorro]

Ja, dazu habe ich schon was geschrieben. Das darfst Du auch lesen.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Ja, dazu habe ich schon was geschrieben. Das darfst Du auch lesen.

 

Das darfst du gerne verlinken, aber ich werde kaum einen Thread durchsuchen, der mich ansonsten nichts angeht. Die Tatsache ist eh kaum zu widerlegen. Was soll's also?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das darfst du gerne verlinken, aber ich werde kaum einen Thread durchsuchen, der mich ansonsten nichts angeht. Die Tatsache ist eh kaum zu widerlegen. Was soll's also?

 

Da gibt's wenig zu suchen. Wenn Du natürlich die Beiträge direkt nach Deinem nicht liest, dann macht ein Austausch keinen Sinn.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Jocke:

Gott drückt sich nicht deutlich aus, weil das der Freiheit widersprechen würde. Im Grunde weiß jeder, daß die Bibel unvollkommen ist, oder Menschenwort. Jedenfalls verhält sich jeder mir bekannte Mensch danach.

 

 

Ich persönlich meine, dass Gott sich sehr deutlich ausdrückt, sozusagen kristallklar. Nur leider ist der Empfänger des Ausdrucks, das sind wir Menschen, der Botschaft nicht angemessen. Wir verstehen quasi nur die Hälfte (und eigentlich noch nicht einmal das). Und die Hälfte, die wir glauben zu verstehen, filtern wir durch unsere Vorurteile, kulturellen Prägungen, anerzogene Werthaltungen usf. und machen daraus etwas, für das gilt, was im Abspann von Filmen häufig zu lesen ist: "Etwaige Ähnlichkeiten mit tatsächlichen Begebenheiten oder lebenden oder verstorbenen Personen wären rein zufällig.“

 

Eine der für mich beeindruckendsten Selbstäußerungen  Gottes ist die Antwort auf die Frage des Mose, wer er denn sei: "Ich bin, der ich bin. So sollst Du zu den Israeliten sagen: Ich bin hat mich zu euch gesandt." - Ex 3,14. 

 

Das ist für mich, als könnte ich sozusagen sehen, wie Gott selbst quasi ins Straucheln kommt: wie soll er den Menschen erklären, wer und was er ist? Ein Ding der Unmöglichkeit. Er löst das Dilemma durch Reduktion auf das sprachlich absolute Minimum, die bloße Existenzaussage. Dann kamen [gefühlte] 100 Milliarden Theologen und machten aus dem Minimum ein Maximum an Interpretation. Und so weiß heute jeder ganz genau wer und was Gott ist, was er will und nicht will und vermutlich auch noch, was Gott in seiner Freizeit tut und welche Farben seine Socken haben. 

bearbeitet 26. März 2019 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Da gibt's wenig zu suchen. Wenn Du natürlich die Beiträge direkt nach Deinem nicht liest, dann macht ein Austausch keinen Sinn.

 

Ja, hatte ich übersehen, soweit mein Fehler. Nur beruhte dieses Schisma eben darauf, daß sich zwei für Autoritäten hielten. Daher die Trennung. Wenn du dich natürlich auf eine der beiden Seiten stellst, gibt es kein Schisma, sondern nur Abfall von der einen Autorität. Das ist aber mit der Schrift nicht anders. Die eine ist die "richtige" Auslegung, die anderen ist Häresie.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ja, hatte ich übersehen, soweit mein Fehler. Nur beruhte dieses Schisma eben darauf, daß sich zwei für Autoritäten hielten. Daher die Trennung. Wenn du dich natürlich auf eine der beiden Seiten stellst, gibt es kein Schisma, sondern nur Abfall von der einen Autorität. Das ist aber mit der Schrift nicht anders. Die eine ist die "richtige" Auslegung, die anderen ist Häresie.

 

Das Schisma wird zwar auf 1054 datiert, ist aber einerseits mentalitätsmäßig viel älter und faktsch viel später. Bis ins 18. Jh. war die "Interkommunion" kein Problem (die Jesuiten der Propaganda Fide haben's dann verbockt).

 

Prinzipiell hast Du zwar Recht, aber hier ging es um die Hl. Schrift. Und genau um die geht es im theolog. Disput mit der Orthodoxie nicht.

[Jocke]

vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Ich persönlich meine, dass Gott sich sehr deutlich ausdrückt, sozusagen kristallklar. Nur leider ist der Empfänger des Ausdrucks, das sind wir Menschen, der Botschaft nicht angemessen. Wir verstehen quasi nur die Hälfte (und eigentlich noch nicht einmal das). Und die Hälfte, die wir glauben zu verstehen, filtern wir durch unsere Vorurteile, kulturellen Prägungen, anerzogene Werthaltungen usf. und machen daraus etwas, für das gilt, was im Abspann von Filmen häufig zu lesen ist: "Etwaige Ähnlichkeiten mit tatsächlichen Begebenheiten oder lebenden oder verstorbenen Personen wären rein zufällig.“

Ja, dafür spricht einiges und das müsste sich zeigen lassen, wenn es so sein soll.

Und welche Rolle spielt in diesem Szenario die Kirche, die mit dem Gebot des Gehorsam so tut, als wenn sie klar sehen würde?

Ich habe schon Probleme damit, meine Mitmenschen zu verstehen, was offenbar auf Wechselseitigkeit beruht.

Ich habe eher den Eindkruck, Gott besser zu verstehen als so manchen meiner Mitmenschen.

 

Ich habe keine Ahnung davon, wie ein Mitmensch von mir Gott in der Eucharistie erfährt und was es da überhaupt zu erfahren gibt?

Mich beunruhigt zuerst mein Nichtwissen von meinen Mitmenschen.

[Jocke]

vor 21 Stunden schrieb Moriz:

Das tut mir leid, zumal es mich überrascht hat. Es ist mir ein Rätsel.

Wo war in meiner Herleitung ein Fehler?

[Moriz]

Alles ist falsch. So falsch, daß ich gestern Abend nur noch mit dem Kopf schütteln konnte.

Unzucht mit der Sünde wider den Heiligen Geist zu verknüpfen halte ich für äußerst gewagt.

Und woher kommt deine Idee, das Unzucht Gottesdienst sein soll? (Nicht, daß nicht der ein oder andere der Nonnen missbrauchenden Priester so was behauptet - aber richtig wird's dadurch nicht.)

Im Zusammenhang ging es darum, daß die Gültigkeit von Sakramenten nicht von der Disposition des Spenders abhängt. Das gilt übrigens auch, wenn er kurz zuvor Unzucht getrieben hat.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Jocke:

 

vor 19 Stunden schrieb nannyogg57:

Obgleich diese Bücher auch Unvollkommenes und Zeitbedingtes enthalten, zeigen sie doch eine wahre göttliche Erziehungskunst (28).

Das hat mich vor einiger Zeit doch überrascht, ist es aber aus dem Schatz der Katholiken. Das zieht aber nur, wenn es vage bleibt. Wenn das ernst gemeint wäre, dann sollte mal exakt gezeigt werden und zwar Vers für Vers, welche Verse der Bibel unvollkommen seien.

Ganz einfach: Jeder Vers der Bibel ist unvollkommen. Denn jeder Vers ist Menschenwerk.

Oder welche Bibel hättest du gerne? Die hebräische? Oder die uralte griechische Übersetzung (Septuaginta)? Oder vielleicht doch die lateinische (Vulgata)? Auch, wenn da Halbsätze drinstehen, die in den ältesten Handschriften nicht zu finden sind?

Oder darf's eine deutsche Übersetzung sein? Vielleicht die von Luther? Der hat damit immerhin unsere einheitliche deutsche Sprache geprägt. Oder doch lieber die Einheitsübersetzung? Die von 1980 oder die von 2018?

 

Möchtest du es nicht doch mal mit dem Buch Mormon versuchen? Das wurde dem Joseph Smith ja schließlich direkt von Gott in die Feder diktiert. Immerhin auf englisch, das kannst du vielleicht schon. Alternativ kannst du auch den Koran lesen. Der ist allerdings arabisch.

 

Jeder Vers der Bibel ist unvollkommen. Und trotzdem lassen sie alle zusammen Gottes Weisheit erkennen.

[Jocke]

Lieber Moriz,

ernst gemeint - Ich glaube und sehe es wieder, dass jeder Mensch so seine kleinen Geheimnisse hat. Jeder mir bekannte Mench argumentiert aufgrund der Faktenlage und dann erreicht er eine Grenze, wo er die Fakten verlässt um wunderliche Dinge zu sagen.

Es ist immer wieder dasselbe!

Deine ersten Sätze lassen sich mit Fakten stützen, aber mit deinem letzten Satz wirst du wunderlich. Es scheint so zu sein, als wenn den einzelnen Menschen, ab einem gewissen Punkt, der Verstand verlässt.

Der obere Teil deines Beitrages, der lässt sich mit Fakten zeigen, der letzte nicht.

Die Bibel als einen Hort der Weisheit zeigen zu können, das hätte ich gerne mal vorgeführt bekommen. Das wirst du nicht versuchen, weil es schier unmöglich ist.

 

Ich kenne Protestanten, die veruschen die Luhterübersetzung von 1912 als Übersetzung aus dem Urtext zu überzeugen und das können sie naürlich nicht belegen.

Und wenn du behauptest, dass aus der Bibel die Weisheit Gottes zu erkennen wäre, dann hat das dieselbe Form - es ist ein Glaube, den du gar nicht belegen willst.

Diese Weisheit würde ich dennoch gerne mal kennen lernen. Ich finde das Haus des Christentums, seine Tradition aus dem Judentum als reichlich konstruiert. Da passt nicht viel gut zusammen worin da Weisheit zu erkennen sei ist mir ein Rötsel.

 

In der Thora sagt Gott: Ihr dürft kein Blut trinken. Im NT sagt derselbe Gott: Wer mein Blut nicht zu sich nimmt, der hat kein Leben.

Ich finde hier nicht den Begriff der Weisheit sondern den des Widerspruchs, es sei denn, du zeigst, wie aus dem Widerspruch die Weisheit fließt.

[Werner001]

Ganz einfach, Gott sagt überhaupt nichts in der Bibel, unterschiedliche Menschen legen ihm nur unterschiedliche Aussagen in den Mund.

Der unsinnigste Satz in der ganzen Messliturgie ist das „Wort des lebendigen Gottes“ nach der Lesung.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Der unsinnigste Satz in der ganzen Messliturgie ist das „Wort des lebendigen Gottes“ nach der Lesung.

Es mag nun rabulistisch klingen - aber "Wort des lebendigen Gottes" halte ich für akzeptabel, man sollte es nur nicht mit "Worte des lebendigen Gottes" verwechseln. Das einzelne e macht hier einen deutlichen Unterschied.

[Moriz]

Hieran anschließend: Mag sein, daß der Begriff "Weisheit", den ich verwendet habe, zu kurz greift. Aber wenn Gott uns was zu sagen hat, dann ist die Bibel die Grundlage dafür. Was aber nicht heißt, das jeder Halbsatz, der vor dreitausend Jahren im vorderen Orient vielleicht mal sinnvoll war heute genau so für uns gilt. Gerade als Katholiken nehmen wir noch die Tradition hinzu: Was sich bisher bewährt hat. Aber auch das ist nicht in Stein gemeißelt sondern nur ein ernst zu nehmender Hinweis darauf, was sich wohl auch in Zukunft bewähren wird.

 

Ich finde Chrysologus Hinweis sehr passend: Die Bibel ist das Wort Gottes, nicht die Worte Gottes.

 

Und wer will, der kann hier ja mal die Übersetzungen des johanneischen λογοσ aus dem Griechischlexikon abschreiben...

[rorro]

Allerdings ist "Wort des lebendigen Gottes" mal wieder deutsche Klugscheißerei. Es heißt im römischen Ritus "Wort Gottes", fertig.

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Allerdings ist "Wort des lebendigen Gottes" mal wieder deutsche Klugscheißerei. Es heißt im römischen Ritus "Wort Gottes", fertig.

Wenn man schon den Klugscheißer gibt, dann sollte man auch Ahnung haben - noch dazu, wenn man meint, sich an einem im Kontext irrelevanten Adjektiv aufhängen zu müssen.

1. In der amtlichen deutschen Ausgabe des römischen Messbuchs steht nun einmal "Wort des lebendigen Gottes", eine auf der Grundlage der geltenden Rechtesbestimmungen erarbeitete, von Rom approbierte und verbindliche Testfassung, die man fachsprachlich als römischen Ritus bezeichnet.
2. An dieser Stelle einfach "Wort Gottes" zu sagen wäre mithin eine eigenmächtige Veränderung des verbindlichen Textes, noch dazu durch einen Lektor, der in der Regel Laie ist. Es gibt umstrittene 
3. Der "römische Ritus" den du meinst, ist die lateinische Fassung des Ritus Romanus der editio typica folgend, dort steht aber nichts in Deutsch, sonder alles in Latein.
4. Es steht folglich auch nicht "Wort Gottes" da, sondern "Verbum Dei!".
5. Auch im Lateinischen ist zwischen "Verbum Dei!" und "Verba Dei" zu unterscheiden, insofern hilft Dein "Einwand" nicht die Bohne weiter.

[rorro]

Dann ist es eben approbierte Klugscheißerei. Mir ist keine europ. Sprache bekannt (kann allerdings nur fünf), bei der dort noch das Adjektiv "lebendig" in der jeweiligen Sprache eingefügt worden wäre.

Ich weiß auch nicht, was das Wort da soll. Gibt es auch einen toten Gott?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Gibt es auch einen toten Gott?

 

Oh, ja, sogar viele, viele.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Oh, ja, sogar viele, viele.

diese sind bei Bedarf aber sofort wieder wach dieser Tote Gott träumt sogar in einer versunkenen Stadt
https://de.wikipedia.org/wiki/Cthulhu-Mythos#Cthulhu😅😅

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

diese sind bei Bedarf aber sofort wieder wach dieser Tote Gott träumt sogar in einer versunkenen Stadt
https://de.wikipedia.org/wiki/Cthulhu-Mythos#Cthulhu😅😅

Die menschliche Fantasie ist schon eine erstaunliche Sache!

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Dann ist es eben approbierte Klugscheißerei. Mir ist keine europ. Sprache bekannt (kann allerdings nur fünf), bei der dort noch das Adjektiv "lebendig" in der jeweiligen Sprache eingefügt worden wäre.

Und? Was tut das zur Sache?

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Ich weiß auch nicht, was das Wort da soll. Gibt es auch einen toten Gott?

Christlich gesprochen gab es zumindest kurzzeitig einen.  Die Bezeichnung Gottes als "lebendiger Gott" hat allerdings eine breite biblische Tradition, schon da müssen deutsche Klugscheißer am Werk gewesen sein, ich verweise nur auf Ps. 42,2 und Hebr 10,31. Die Bezeichnung Gottes als des Lebendigen knüpft im übrigen an das Tetragram an und ist eine mögliche Deuteübersetzung desselben. 

[Spadafora]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Die menschliche Fantasie ist schon eine erstaunliche Sache!

oh ja grade  JP Lovecraft ist ein großmeister was die Fantasie betrifft

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Und? Was tut das zur Sache?

 

Es zeigt einfach nur die Mentalität: meine Meinung ist wichtiger als die Einheit im Ritus. Dabei geht es gar nicht um die Begründung. Es gibt Dutzende Zuschreibungen Gottes, die alle hervorragend biblisch begründbar wären. Es geht einfach ums Besserwissertum, um das Besondersseinwollen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Christlich gesprochen gab es zumindest kurzzeitig einen.

 

Nie. Gott war nie tot. Jesus Christus war tot.

 

Die göttliche Natur kann nicht sterben.

 

"Gott ist am Kreuz gestorben"  ist so wahr - und nicht anders zu verstehen - wie "Maria hat Gott geboren". Beide Sätze sind wahr, aber ausschießlich aufgrund der unvermischten, ungeteilten, unveränderlichen und unteilbaren menschlichen und göttlichen Natur in der einen Person Jesus Christus.

 

Wäre die göttliche Natur wirklich am Kreuz gestorben, wo wäre Gott "teiltot" gewesen (nämlich als Gott Sohn ja, als Gott Vater nicht).

bearbeitet 27. März 2019 von rorro