Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[nannyogg57]

Die Frage nach dem, was Erlösung ist, wurde in der Kirchengeschichte zu unterschiedlichen Zeiten anders beantwortet. Die frühen Christen hätten gesagt: Wir erstehen auf wie Jesus, die anderen nicht. Natürlich gibt es im NT Spuren der Idee, dass es nach dem Tod auch eine Bestrafung gibt - immerhin war die auch im Umlauf, - aber das, was man mit Ostern verband war das Bekenntnis, dass Jesus der "Erstgeborene der neuen Schöpfung" sei, das Paradigma des Wirkens Gottes, der Christus von den Toten als Ersten auferweckte.

 

So erklärt sich der Hype um das Osterfest, dass schon 150 bei den Christen etabliert gewesen sein dürfte.

 

Erst mit Augustinus - plusminus - kommt der Gedanke auf, Weiterleben nach dem Tod sei was für alle, wobei man dann aber für die Bösen das Bestrafungssystem "Hölle" wieder in den Blick nehmen musste. Insgesamt war das Ganze noch nicht so stringent, wie wir das heute sehen, es gab da verschiedene Stufen von Hölle und Himmel, in diesem Punkt war das Mittelalter wesentlich kreativer als in anderen oder wie wir heute.

 

Die Erlösung sah man im Wesentlichen nun in Christi Tod, nicht in seiner Auferstehung - die Bildwerke der Gotik und der Hype der Reformatoren um den Karfreitag lässt sich so erklären.

 

Wir müssen uns in unserer Zeit wieder zurückbesinnen, was das Wesensmerkmal der Rede von "Auferweckung" oder "Auferstehung" ist. Und dazu gehört, dass ein Weiterleben nach dem Tod kein Naturereignis für Christen darstellt.

 

Und, du hast es erfasst: Als Mohammed den Mekkanern, die nicht an ein Leben nach dem Tod glaubten, Auferstehung und Gericht verkündete, da war die Frohbotschaft christlichen Ursprungs zu einer Drohbotschaft verkommen und die Mekkaner sagten das auch Mohammed. Ebenso war das Feedback an christliche Missionare bei den Sachsen, die die Botschaft des NT mit Augustinus gekreuzt hatten.

 

Und natürlich ist das der Ansatz der atheistischen Kritik, die zurecht bemerkt, kein Leben nach dem Tod sei der christlichen Verkündigung von Himmel und Hölle vorzuziehen.

 

Ich habe keine Ahnung, was nach dem Tod ist, ich kann dir, @Jocke, nur Eines sagen: Logisch und stringent war und ist es nicht, was sich im Laufe der Jahrhunderte Christen darüber gedacht haben.

[Jocke]

vor 16 Stunden schrieb nannyogg57:

Logisch und stringent war und ist es nicht, was sich im Laufe der Jahrhunderte Christen darüber gedacht haben.

 

Gibt es denn zum Thema: "ewiger Mensch", ewiges Leben stringente Gedanken, etwas Logisches? Das würde ich gerne mal kennen lernen, denn das würde mich überraschen.

Ich bin nicht in der Lage, im "ewigen Menschen" auch nur einen Funken Vernunft erkennen zu können. Und dazu passt das Schweigen zur Frage. Deine Antworten sind so, als hättest du selbst mit dieser Problematik wenig zu tun.

 

Der ewige Mensch ist weder im Himmel noch in der Hölle sinnvoll vorstellbar. Dagegen ist der tote Mensch ein Segen und bestens zu begründbar.

 

Wenn man auf eine Frage eine hinreichende Antwort hat, warum sucht man dann eine haarsträubende? Ich finde das überaus anregend, aber leider nur ich.

Mich ärgert das nicht, ich bin sehr neugierig.

 

Sogar Jesus Christus kann nach dem Anschein als tot durchgehen. Der auferstandene Jesus erscheint hier und jetzt als toter Mensch.

Selbstr im Falle des auferstandenen Jesus muss der Glaube gegen die Fakten gestemmt werden.

Nur weil man höflich ist, weil man keine religiösen Gefühle verletzen will, lässt man Jesus hoch leben. Aber er macht ja wirklich gar nichts. Tote Menschen machen wirklich gar nichts.

Tote Menschen sind daran zu erkennen, dass sie nichts tun, aber mal etwas getan haben.

 

Und der tote Jesus widerspricht nicht Relgion überhaupt. Der tote Jesus wäre nicht das Ende der Religion.

[rorro]

Das Problem dieser Vorstellung ist eher ein anderes: wenn angenommen wird, Totsein bedeutet Inexistenz, dann wird es problematisch. Wenn der Tod aber - wie genuin christlich angenommen - bloß ein Übergang in eine andere Existenzform ist, dann macht das "Gott ist gestorben" auch Sinn.

 

Und was Augustinus angeht: was auf den armen Kerl alles abgeladen wird. Im Osten hatte er beleibe nicht die Bedeutung wie im Westen und die Vorstellungen waren gar nicht so anders dort.dort geht es Karsamstag ja auch gar nicht primär um die Grabesruhe (die unsere Vorstellung vom Tod Jesu prägt), sondern um den Abstieg Jesu in den Hades, um die Leute dort zu retten. Anders gesagt: Jesus war als Toter höchst aktiv.

[nannyogg57]

Die Frage, ob Jesus eine Zeitlang tot war oder nicht, ist sowieso unser Problem, da wir Ostern historisierend begehen.

 

Die frühen Christen feierten Tod und Auferstehung Jesu in einer Pannychis (Ganznachtfeier).

[Jocke]

Ich würde sagen: der Tod ist das Gegenteil des Lebens. Was tot ist, das lebt nicht. Wenn Tote existieren wollen oder sollen dann nur eben nicht lebend sondern tot. Tote können gut existieren, nur eben nicht lebend.

 

Der Tod fordert nur, dass in ihm kein Leben ist. Tote können vielleicht einiges, nur eben nicht leben und damit auch nichts erleben.

 

In der Existenz sind Tote tot und das ewig. Tote können gut existieren und ewig sein aber sie können nicht leben.

[Jocke]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Frage, ob Jesus eine Zeitlang tot war oder nicht, ist sowieso unser Problem, da wir Ostern historisierend begehen.

 

Die frühen Christen feierten Tod und Auferstehung Jesu in einer Pannychis (Ganznachtfeier).

Eine Zeitlang tot bedeutet weiter lebend. Der Tod ist nur dann keine Täuschung, wenn er ewig ist. Viele Menschen sind eine Zeit lang Tod. Das ist Scheintod. Wenn etwas lebt, ist es unzweifelhaft nicht tot. Es ist die Frage, was ewig ist,der Tod oder das Leben. Eines von beiden ist ewig.

DerTod passt bestens zur Vorstellung der Schöpfung, denn was anfängt, das hört auch auf.

Nur was nicht angefangen hat, braucht sich über den Tod keine Sorgen zu machen.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Das Problem dieser Vorstellung ist eher ein anderes: wenn angenommen wird, Totsein bedeutet Inexistenz, dann wird es problematisch. Wenn der Tod aber - wie genuin christlich angenommen - bloß ein Übergang in eine andere Existenzform ist, dann macht das "Gott ist gestorben" auch Sinn.

Was spricht dagegen, Totsein ursprünglich als Inexistenz zu verstehen, die in der Auferstehung/Auferweckung überwunden wurde. Ist "Übergang in eine andere Existenzform" nicht letztendlich der Versuch, den Tod Jesu Christi erträglich zu machen, weil er ja irgendwie doch weiterlebte, zwei Nächte wartete und dann zurückkehrte? 

 

Man kann die Radikalität des Todes bemänteln, beschönigen, verdecken und sich davor verstecken - und meist tun wir das ja auch. Karfreitag schauen wir schon nach Ostern in der Meinung, es sei so schlimm ja nicht. Und auch der Verstorbene ist entschlafen, heim gegangen, und voraus gegangen und was nicht alles. Und doch: Er ist tot! Er mag noch in meinen Gedanken und Erinnerungen wirken, in meinem Herzen wohnen, das alles kommt an der Erkenntnis nicht vorbei, dass das Leben zu Ende ist, dass die Beziehungen zerschnitten wurden und dass es Entwicklung für und mit ihm nicht mehr geben kann. "Sterben ist gottverlassenes Fallen," schrieb der späte Rahner. 

 

"in die Hände des barmherzigen Gottes" fuhr er hoffnungsvoll fort. 

 

Der Tod ist - so der biblische Glaube - Folge der Sünde. Wo ich mich abwende von dem, der Leben und Sein ist, wo ich dieses Band abschneide, da wende ich mich nicht nur von Gott, sondern auch vom Dasein ab. Tod ist dann als logische Folge dieser Abwendung Inexistenz, Beziehungslosigkeit, ewiges Zurückgeworfensein auf mich selbst, alleine um mich selbst kreisend. Langeweile ist womöglich die Erfahrung, die dieser Hölle am nächsten kommt, so wie Ekstase dem Himmel am nächsten sein mag.  Ich bin, weil ER mich anspricht, ansieht - wo ich das aufgebe, die Antwort verweigere, da bin ich nicht mehr.

 

Kann es nun sein, so ist zu fragen, dass wir den Tod nicht mehr ernst nehmen - weil er ja kaum noch droht? Wessen Lebensplanung beinhaltet schon ein Sterben vor der Rente? Welche Eltern gehen nicht sicher und begründet davon aus, dass ihr Neugeborenes in die Schule gehen, einen Abschluss machen wird etc.? Nein, wir rechnen nicht mit dem Tod, zumindest nicht in nächster Zeit! Aber da, wir den Tod nicht ernst nehmen, da nehmen wir auch seine Ursache - die Sünde, die Abkehr, die Selbstbezogenheit und Selbstverliebtheit - nicht wirklich ernst. Aus dem domstizierten und schönen Tod des Übergangs wird auf die harmlose Sünde geschlossen, die niemandem - mir nicht und Gott nicht - weh tut, weil es da ja um nichts mehr geht. 

 

Nein, Totsein bedeutet Inexistenz in aller ihrer Härte - deswegen spricht Paulus vom Schrecken des Kreuzes - nicht weil es besonders weh tut, sondern weil es ultimative Vernichtung ist, Auslöschung sein soll. 

 

Und Gott, der Seiende, läßt sich ins Nichts fallen, entäußert sich seines eigenen Wesens, begibt sich in die letzte Gottferne des Nichts und Nirgends, um uns da heraus zu holen. Wir sollten das ernst nehmen, auch wen es uns modern gesprochen aus unserer Komfortzone schleudern mag. Billiger ist Erlösung nicht zu denken.

[Chrysologus]

vor 34 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Frage, ob Jesus eine Zeitlang tot war oder nicht, ist sowieso unser Problem, da wir Ostern historisierend begehen.

 

Die frühen Christen feierten Tod und Auferstehung Jesu in einer Pannychis (Ganznachtfeier).

Also die Aufteilung der Feier des Triduums finden wir spätestens bei Egeria, also 380 - auf der anderen Seite feiern wir Tod und Auferstehung in jeder Eucharistie, das geht also auch in knapp 20 Minuten.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Der Tod ist - so der biblische Glaube - Folge der Sünde. Wo ich mich abwende von dem, der Leben und Sein ist, wo ich dieses Band abschneide, da wende ich mich nicht nur von Gott, sondern auch vom Dasein ab. Tod ist dann als logische Folge dieser Abwendung Inexistenz, Beziehungslosigkeit, ewiges Zurückgeworfensein auf mich selbst, alleine um mich selbst kreisend.

 

Der Tod der einzelnen Individuen ist die Voraussetzung für das Leben, der Einzelnen wie der Arten. Der Tod ist die Voraussetzung für die Existenz aller höheren Arten dieses Planeten, einschließlich der Menschen. Der Tod ist gewissermaßen eines der grundsätzlichsten Konstruktionsprinzipien der belebten Welt. Er ist auch nicht die Folge einer Sünde, sondern eine schlichte Notwendigkeit. Noch mehr ist er erst die Voraussetzung für Beziehungen, für das Dasein überhaupt. Man kann zwar etwas anderes glauben, aber nur wider besseres Wissen.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

... Man kann zwar etwas anderes glauben, aber nur wider besseres Wissen.

Nicht besser, anders. Für eine Grabrede wären deine Ausführungen z.B. eher unpassend.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Was spricht dagegen, Totsein ursprünglich als Inexistenz zu verstehen, die in der Auferstehung/Auferweckung überwunden wurde. Ist "Übergang in eine andere Existenzform" nicht letztendlich der Versuch, den Tod Jesu Christi erträglich zu machen, weil er ja irgendwie doch weiterlebte, zwei Nächte wartete und dann zurückkehrte? 

 

Man kann die Radikalität des Todes bemänteln, beschönigen, verdecken und sich davor verstecken - und meist tun wir das ja auch. Karfreitag schauen wir schon nach Ostern in der Meinung, es sei so schlimm ja nicht. Und auch der Verstorbene ist entschlafen, heim gegangen, und voraus gegangen und was nicht alles. Und doch: Er ist tot! Er mag noch in meinen Gedanken und Erinnerungen wirken, in meinem Herzen wohnen, das alles kommt an der Erkenntnis nicht vorbei, dass das Leben zu Ende ist, dass die Beziehungen zerschnitten wurden und dass es Entwicklung für und mit ihm nicht mehr geben kann. "Sterben ist gottverlassenes Fallen," schrieb der späte Rahner. 

 

"in die Hände des barmherzigen Gottes" fuhr er hoffnungsvoll fort. 

 

Der Tod ist - so der biblische Glaube - Folge der Sünde. Wo ich mich abwende von dem, der Leben und Sein ist, wo ich dieses Band abschneide, da wende ich mich nicht nur von Gott, sondern auch vom Dasein ab. Tod ist dann als logische Folge dieser Abwendung Inexistenz, Beziehungslosigkeit, ewiges Zurückgeworfensein auf mich selbst, alleine um mich selbst kreisend. Langeweile ist womöglich die Erfahrung, die dieser Hölle am nächsten kommt, so wie Ekstase dem Himmel am nächsten sein mag.  Ich bin, weil ER mich anspricht, ansieht - wo ich das aufgebe, die Antwort verweigere, da bin ich nicht mehr.

 

Kann es nun sein, so ist zu fragen, dass wir den Tod nicht mehr ernst nehmen - weil er ja kaum noch droht? Wessen Lebensplanung beinhaltet schon ein Sterben vor der Rente? Welche Eltern gehen nicht sicher und begründet davon aus, dass ihr Neugeborenes in die Schule gehen, einen Abschluss machen wird etc.? Nein, wir rechnen nicht mit dem Tod, zumindest nicht in nächster Zeit! Aber da, wir den Tod nicht ernst nehmen, da nehmen wir auch seine Ursache - die Sünde, die Abkehr, die Selbstbezogenheit und Selbstverliebtheit - nicht wirklich ernst. Aus dem domstizierten und schönen Tod des Übergangs wird auf die harmlose Sünde geschlossen, die niemandem - mir nicht und Gott nicht - weh tut, weil es da ja um nichts mehr geht. 

 

Nein, Totsein bedeutet Inexistenz in aller ihrer Härte - deswegen spricht Paulus vom Schrecken des Kreuzes - nicht weil es besonders weh tut, sondern weil es ultimative Vernichtung ist, Auslöschung sein soll. 

 

Und Gott, der Seiende, läßt sich ins Nichts fallen, entäußert sich seines eigenen Wesens, begibt sich in die letzte Gottferne des Nichts und Nirgends, um uns da heraus zu holen. Wir sollten das ernst nehmen, auch wen es uns modern gesprochen aus unserer Komfortzone schleudern mag. Billiger ist Erlösung nicht zu denken.

 

Was dagegen spricht? Nun, es ist einfach nicht so, das ist für mich ein hinreichender Grund. Das hat überhaupt nichts Beschönigendes an sich - und da ich mit Sicherheit mehr Tote gesehen habe als Du brauchst Du mir nichts über dessen Ernst zu erzählen. Kann natürlich sein, daß ich gar nicht der Adressat Deiner Ausführungen war, das scheint mir zumindest so zu sein.

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Merkur:

Nicht besser, anders. Für eine Grabrede wären deine Ausführungen z.B. eher unpassend.

 

Nun, der Trauergemeinde mitzuteilen, der liebe Verblichene habe sie verlassen müssen, weil er gesündigt habe, ist ja nun auch nicht charmanter.

 

Das Problem ist ein anderes. Wir wissen heute (oder könnten zumindest wissen, womit wir beim Aberglauben wären), daß der individuelle Tod weder eine göttliche Strafe noch ein Betriebsunfall der Evolution ist, sondern ein Grundprinzip des Lebens.

 

Wer glaubt, diese Welt sei Ausdruck eines göttlichen Willens, muß daher glauben, daß der Tod Teil dieses göttlichen Plans ist, und zwar lange bevor Menschen die Weltbühne betreten haben. Hier müßten die religiösen Mythen mal dringend aktualisiert werden.

 

 

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nun, der Trauergemeinde mitzuteilen, der liebe Verblichene habe sie verlassen müssen, weil er gesündigt habe, ist ja nun auch nicht charmanter.

 

Das Problem ist ein anderes. Wir wissen heute (oder könnten zumindest wissen, womit wir beim Aberglauben wären), daß der individuelle Tod weder eine göttliche Strafe noch ein Betriebsunfall der Evolution ist, sondern ein Grundprinzip des Lebens.

 

Wer glaubt, diese Welt sei Ausdruck eines göttlichen Willens, muß daher glauben, daß der Tod Teil dieses göttlichen Plans ist, und zwar lange bevor Menschen die Weltbühne betreten haben. Hier müßten die religiösen Mythen mal dringend aktualisiert werden.

 

 

Muss er nicht, also ich muss das nicht.

 

Die ersten Einzeller teilten sich, Sterben war da ein Betriebsunfall. Das ist bis heute so. Leben existiert, weil Zellen sich teilen. Nur da, wo schon Leben ist, kann Leben weitergegeben werden. Wäre der Tod absolut, gäbe es kein Leben. Weil aber der Tod nicht absolut ist, sprich Zellen sich immer irgendwo weiter teilen, deswegen gibt es das Leben immer noch. Auf dieser Erde.

 

Der Tod eines ganzen Zellhaufens ist ein Betriebsunfall. Aber nur der Mensch stellt die Frage nach dem Sinn, da er sich als Individuum begreift.  Er ist ein Zellhaufen mit Bewusstsein, das ist das Problem. Er schreit "Ich" und versteht sich nicht als Teil des Ganzen im großen Spiel des Werdens und Vergehens. Es gibt natürlich philosophische Systeme, die uns in diesen Zustand des Nichtindividuellen zurückholen wollen, das war nie der Weg des Christentums, der Weg der Bibel.

 

Der Mensch hat Muster gelernt, die er auch im religiösen Bereich anwendet: Die Suche nach Ursache und Wirkung gehört dazu. In der Regel ist der Mensch darauf trainiert, die Ursache bei sich zu suchen, in seinem Verhalten: Ich bin die Ursache. Wenn es mir schlecht geht, dann liegt das an meinem falschen Verhalten. Wenn ich krank bin, wenn es stürmt, wenn die Polkappen schmelzen oder es einen Tsunami gibt - bis zum heutigen Tag können wir nicht erkennen, wo wir Ursache sind und wo nicht. Das Internet ist voll damit. Zu Recht, zu Unrecht.

 

Wir suchen die Ursache bei uns, weil wir denken, dass wir irgendwie die Möglichkeit haben, unser Schicksal zu steuern.

 

Die Bibel kapituliert im AT im Buch Hiob und am Karfreitag im Angesicht des Gekreuzigten, jedes Jahr aufs Neue, vor der Absurdität und Unerklärlichkeit des Universums, der Unerklärlichkeit Gottes. Und dahin war es ein langer Weg, deren Suchbewegung die Bibel genau dokumentiert.

 

Der erste Evangelist, Markus, führt seine Leser*innen bis vors Kreuz, bevor er ihnen erlaubt, den Trotzdem-glauben an einen allmächtigen Vater zu formulieren. Nur im Angesicht der Absurdität dieses Ereignisses, dessen Historizität Markus gegen den Doketismus verteidigt, ist eine ehrliche Glaubensaussage des Zellhaufens möglich.

 

Und der Zellhaufen verlangt nicht nach einem Weiterleben im ewigen Perpetuum mobile der Zellteilung, er verlangt dank seiner verdammten Konstruktion nach einem Leben in Fülle, das ihm diese Welt nicht geben kann.

 

Wir sind faktisch der Gewinner des Kampfes um die Spitzenposition in der Evolution, tatsächlich aber die größten Loser im Universum. Einerseits die größten Checker, anderseits diejenigen, die erkennen müssen, dass wir ein Staubkorn und ein Nichts sind.

 

Die Frage nach dem, was Erlösung ist, steht in Verbindung mit dem, was wir anthropologisch zu sagen oder über uns zu denken haben.

[Jocke]

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Der Tod ist - so der biblische Glaube - Folge der Sünde.

Du sagst das so zaghaft. Du sagst das nicht, weil du das begründen kannst, sondern weil das eine Instanz meint und das deutet daraufhin, dass du es gar nicht verteidigen kannst.

 

Dabei ist diese Vorstellung in der christlichen Begrifflichkeit gut mit den Fakten belegbar:

Folge der Sünde ist laut Bibel die Erkenntnis. Eine bessere Erklärung für die Erkenntnis existiert gar nicht, auch nicht in der Wissenschaft. Und Folge der Erkenntnis ist der Tod.

 

Der christliche Kurzschluss besteht darin dasses meint, wenn die Sünde besiegt sei, wäre der Tod besiegt. Tatsächlich kostetdas ewige Leben die Erkenntnis. Und dasist auch der Irrtum von Jesus Christus. Jesus hatte die Sünde als Preis nicht kalkuliert und deshalb hat Jesus Christus auf Sand gebaut.

 

Ohne Sünde auch keine Erkenntnis.

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Was dagegen spricht? Nun, es ist einfach nicht so, das ist für mich ein hinreichender Grund. Das hat überhaupt nichts Beschönigendes an sich - und da ich mit Sicherheit mehr Tote gesehen habe als Du brauchst Du mir nichts über dessen Ernst zu erzählen. Kann natürlich sein, daß ich gar nicht der Adressat Deiner Ausführungen war, das scheint mir zumindest so zu sein.

Der klassische rorro-Trick - Du wechselst den Bezugsrahmen. Was mich dennoch interessiert: Wie  kommst Du von deinen Erfahrungen mit Toten auf den Gedanken, der Tod sein "Übergang in eine andere Existenzform"?

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Der Tod der einzelnen Individuen ist die Voraussetzung für das Leben, der Einzelnen wie der Arten. Der Tod ist die Voraussetzung für die Existenz aller höheren Arten dieses Planeten, einschließlich der Menschen.

Beweisbar ist das nicht, wir können nur empirisch feststellen, dass alle höheren Lebewesen eine begrenzte Lebensspanne haben - dem nun einen tieferen Sinn zu unterstellen ist naturwissenschaftlich abwegig. Natur hat keinen Sinn, kein Ziel und keinen Zweck. Aber so kann man es sich schön reden - dem Tod einen Nutzen unterstellen.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Der klassische rorro-Trick - Du wechselst den Bezugsrahmen. Was mich dennoch interessiert: Wie  kommst Du von deinen Erfahrungen mit Toten auf den Gedanken, der Tod sein "Übergang in eine andere Existenzform"?

 

Welchen Bezugsrahmen soll ich wechseln? 

 

Und wie ich darauf komme: aus dem Glauben.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Beweisbar ist das nicht, wir können nur empirisch feststellen, dass alle höheren Lebewesen eine begrenzte Lebensspanne haben - dem nun einen tieferen Sinn zu unterstellen ist naturwissenschaftlich abwegig. Natur hat keinen Sinn, kein Ziel und keinen Zweck. Aber so kann man es sich schön reden - dem Tod einen Nutzen unterstellen.

 

Evolution funktioniert nur über die Abfolge der Generationen. Diese Welt insgesamt hat keinen Zweck, die einzelnen Funktionen in ihr durchaus. Und der Zweck des  Todes ist, Platz zu machen für die nächste Generation. Sogar ihre Lebensspanne ist den einzelnen Arten angeboren, je nachdem, ob sie eine große Nachkommenschaft haben oder nicht. Das nicht sehen zu wollen, muß man sich schon sehr anstengen.

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

 

Und wie ich darauf komme: aus dem Glauben.

Was heißt das konkret?

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Evolution funktioniert nur über die Abfolge der Generationen. Diese Welt insgesamt hat keinen Zweck, die einzelnen Funktionen in ihr durchaus. Und der Zweck des  Todes ist, Platz zu machen für die nächste Generation. Sogar ihre Lebensspanne ist den einzelnen Arten angeboren, je nachdem, ob sie eine große Nachkommenschaft haben oder nicht. Das nicht sehen zu wollen, muß man sich schon sehr anstengen.

Es ist schon spannen, zu beobachten, wie du in Ergebnissen der Evolution meinst, einen Zweck und damit letztlich auch einen Sinn erkennen zu können - aber es gibt den Wolf nicht, damit es der Schafe nicht zuviele werden, so wenig es die Schafe gibt, damit das Gras nicht zu lang wird. Kühle und nüchterne Naturwissenschaft ist das nicht, was du da betreibst. Wir werden sterben, weil unsere biologischen Funktionen nicht unendlich lange funktionieren - nicht damit für unsere Kinder und Enkel Platz wird.

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Welchen Bezugsrahmen soll ich wechseln? 

Du springst vom Tod des Menschen zum Tod des Körpers. Philosophisch zwei unterscheidbare Dinge.

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Und wie ich darauf komme: aus dem Glauben.

Ich komme zu meiner Sicht auch aus dem Glauben und aus dem Zeugnis der Schrift. So what?

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Es ist schon spannen, zu beobachten, wie du in Ergebnissen der Evolution meinst, einen Zweck und damit letztlich auch einen Sinn erkennen zu können - aber es gibt den Wolf nicht, damit es der Schafe nicht zuviele werden, so wenig es die Schafe gibt, damit das Gras nicht zu lang wird. Kühle und nüchterne Naturwissenschaft ist das nicht, was du da betreibst. Wir werden sterben, weil unsere biologischen Funktionen nicht unendlich lange funktionieren - nicht damit für unsere Kinder und Enkel Platz wird.

 

Es ist spannend zu beobachten, wie wir uns mißverstehen. Du redest von "Sinn", ich von Funktionszusammenhängen. Es gibt biologische Funktionen, die unendlich lange funktionieren, aber bis auf wenige Ausnahmen gibt es sie bei höheren Tieren nicht. Vielmehr gibt es für jede Art eine maximale Lebensdauer, die allerdings in der Praxis bei den meisten Arten nicht erreicht wird. Bei Menschen sind es ca. 120 Jahre.

 

Und nun stellt sich die Frage, warum es diese maximale Lebensdauer gibt. Ganz offensichtlich, weil nur über eine Generationenfolge eine erfolgreiche Anpassung an die jeweiligen Lebensräume möglich ist. Dabei gibt es ganz unterschiedliche Strategien, hohe Vermehrungsrate bei schneller Generationenfolge ebenso, wie geringe bei langer Lebenszeit, durchaus länger als bei uns Menschen. Aus einer Perspektive von außen ist das eigentlich leicht zu sehen, aus einer Ich-zentrierten natürlich nicht.

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Chrysologus:

Du springst vom Tod des Menschen zum Tod des Körpers. Philosophisch zwei unterscheidbare Dinge.

Ich komme zu meiner Sicht auch aus dem Glauben und aus dem Zeugnis der Schrift. So what?

 

So ist das eben. Aus dem Glauben heraus haben wir unterschiedliche Ansichten. Ich sehe in Jesu Zeugnis keinen Hinweis auf Vernichtung und Auslöschung im Tod. Doch wenn Du das anders wahrnimmst - wer bin ich das abschließend zu beurteilen?

Franz von Assisi schrieb in seinem Sonnengesang vom ersten Tod, dem niemand entrinnen kann (vor dem er sich überhaupt nicht fürchtete). Der zweite Tod aber, die dauerhafte Entfernung von Gott als reale Möglichkeit, die war zu fürchten - und für sie tragen wir die Verantwortung.

 

Und da der Mensch eine Leib-Seele-Einheit ist (zumindest ist das in meinen Augen die christliche Sicht der Dinge), endet mit dem Tod natürlich die irdische Daseinsform des Menschen, nicht bloß die des Körpers.

[Marcellinus]

@nannyogg57

Ich habe es schon in der Antwort an @Chrysologus geschrieben. Sterben ist kein Betriebsunfall, sondern ein Funktionszusammenhang. Solange die Vermehrung per bloßer Zellteilung erfolgt, ist Sterben nur als Unfall möglich. Als aber sich geschlechtlich vermehrende Mehrzeller entstanden sind, war der Tod der einzelnen Zellen die Voraussetzung für das Funktionieren des gesamten Organismus und die begrenzte Lebensspanne der einzelnen Individuen die Voraussetzung für die Entwicklung der Arten in einer Welt mit nur begrenzten Ressourcen.

 

Der Rest deines Post geht in eine andere Richtung, auf die Frage hin, wie sich Menschen mit einem Selbst-Bewußtsein, aber ohne Kenntnisse von den natürlichen Zusammenhängen in dieser Welt orientieren. Da sind Irrwege nicht zu vermeiden. Wir dagegen kennen heute zumindest die Grundzüge der Funktionszusammenhänge, von denen wir ein Teil sind. Wir können uns weiter Geschichten erzählen, die das vor uns verbergen, oder versuchen, den Tatsachen ins Auge zu sehen, zB der unangenehmen, aber unvermeidlichen Tatsache, daß unser Leben endlich ist, und davon nur das übrig bleibt, was wir an andere weitergeben.

[nannyogg57]

Ähm. Nein. Wir sterben nicht, damit anderes Leben Platz hat. Ausser du möchtest uns zu verstehen geben, dass du an ID glaubst.

 

Sterben ist keine Funktion, es ist ein Betriebsunfall, der sich als evolutionärer Vorteil für die eigene Art oder andere auswirken kann. 

 

So würde ich das als jemand formulieren, der es eher mit dem Zufall hat.

 

 

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Ähm. Nein. Wir sterben nicht, damit anderes Leben Platz hat. Ausser du möchtest uns zu verstehen geben, dass du an ID glaubst.

 

Sterben ist keine Funktion, es ist ein Betriebsunfall, der sich als evolutionärer Vorteil für die eigene Art oder andere auswirken kann. 

 

So würde ich das als jemand formulieren, der es eher mit dem Zufall hat.

Hä? Natürlich sterben wir, damit unsere Nachkommen Platz haben. Das passiert in allen Formen des Lebens - außer bei irgendwelchen arktischen Schwämmen bei denen man schlicht nicht weiß, ob sie unsterblich sind, oder einfach nur sehr, sehr, SEHR langsam altern.

 

Der Alterungsprozess setzt mit der Geburt ein und ist unaufhaltsam. Gott allein bemisst die Tage und Jahre, aber es gibt kein entrinnen vor dem Tod. Nicht einmal Adam und Eva im Paradies waren unsterblich - sonst hätte es den Baum des ewigen Lebens nicht gebraucht...

bearbeitet 2. April 2019 von Flo77

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Xamanoth:

Was heißt das konkret?

 

Der Glaube zeigt mir, daß der Tod, den wir "diesseitig" als endgültig empfinden, genau dies absolut nicht ist. Ich bin vom Weiterleben in anderer Form (ohne diese genau beschreiben zu können) nach dem irdischen Tod überzeugt. Und bei der Wiederkunft Christi glaube ich an die Auferstehung der Toten, leiblich, mit diesem unseren Leib. Gott kann das.