Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Für die Überlebenden, die auf einmal eine Fülle offener ökologischer Nischen vorfanden, war es das. Gleiches gilt übrigens für das Aussterben der Saurier vor 65 Mio. Jahren, das überhaupt erst die Voraussetzung für die Ausbreitung der Säugetiere und damit auch von uns Menschen war, sowie einige besonders fürchterliche Epochen der Menschheitsgeschichte, wie die Pestepidemie im Mittelalter, die einige interessante soziale Veränderungen begünstigt hat. Das zeigt nicht etwas, daß man Katastropen für einen "Glücksfall" halten sollte, sondern daß emotionale oder moralische Be- und Verurteilungen lange vergangener Ereignisse einfach dem Verständnis von Zusammenhängen im Wege stehen.

 

So sehe ich das durchaus auch - ich halte die derzeitigen Maßnahmen gegen die Erderwärmung für gleichwohl nicht hinreichend und die Demonstrationen daher für leider nötig, so wie mich mein Wissen um die langfristig hier und da positiven Folgen von Seuchen nicht dazu bringen werden, Impfkampagnen für absurd zu halten.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

So sehe ich das durchaus auch - ich halte die derzeitigen Maßnahmen gegen die Erderwärmung für gleichwohl nicht hinreichend und die Demonstrationen daher für leider nötig, so wie mich mein Wissen um die langfristig hier und da positiven Folgen von Seuchen nicht dazu bringen werden, Impfkampagnen für absurd zu halten.

 

So isses! Daher schrieb ich ja auch (Hervorhebung von mir):

 

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Das zeigt nicht etwa, daß man Katastropen für einen "Glücksfall" halten sollte, sondern daß emotionale oder moralische Be- und Verurteilungen lange vergangener Ereignisse einfach dem Verständnis von Zusammenhängen im Wege stehen.

[Jocke]

Am 1.4.2019 um 18:56 schrieb Chrysologus:

Nein, Totsein bedeutet Inexistenz in aller ihrer Härte - deswegen spricht Paulus vom Schrecken des Kreuzes - nicht weil es besonders weh tut, sondern weil es ultimative Vernichtung ist, Auslöschung sein soll. 

 

Und Gott, der Seiende, läßt sich ins Nichts fallen, entäußert sich seines eigenen Wesens, begibt sich in die letzte Gottferne des Nichts und Nirgends, um uns da heraus zu holen. Wir sollten das ernst nehmen, auch wen es uns modern gesprochen aus unserer Komfortzone schleudern mag. Billiger ist Erlösung nicht zu denken.

Ein Schrecken des Todes ist, das sich Tote gegen Vereinnahmung nicht wehren können.

Paulus spricht vom Schrecken, dem Stachel des Todes und vom Kreuz als eine Torheit. Möglicherweise hältst du und die Katholiken die Paulinische Interpretation des Kreuzes für eine Torheit. Ihr haltet eure Übereinstimmung mit Paulus dagegen für selbstverständlich. Jeder kann sich auf jeden Toten berufen, daswill nicht viel heißen.

Ich meine nur falls es dich interessiert?

 

Totsein ist nicht schrecklich, sondern der “Normalfall“. Außergewöhnlich,überraschend ist das Leben.

Vor deinem Leben warst du nicht, nichtexistent. Hat dich vor deinerExistenz jemand vermisst? 

Deine Nichtsein widerspricht der Existenz nicht. Mit deinem Tod ist die Existenz nicht gefährdet.

 

Der Tod ist komfortabel, weil er uns die Freiheit garantiert. Niemand kann dem Menschen die Freiheit nehmen.

 

[Jocke]

Am 1.4.2019 um 23:58 schrieb nannyogg57:

 

Die ersten Einzeller teilten sich, Sterben war da ein Betriebsunfall. Das ist bis heute so. Leben existiert, weil Zellen sich teilen. Nur da, wo schon Leben ist, kann Leben weitergegeben werden. Wäre der Tod absolut, gäbe es kein Leben. Weil aber der Tod nicht absolut ist, sprich Zellen sich immer irgendwo weiter teilen, deswegen gibt es das Leben immer noch. Auf dieser Erde.

Der Tod betrifft das Einzelne, das Endliche. Alles Einzelne, alles Endliche ist dem Tod unterworfen. Das hat auch Jesus erkannt. Jesus hat dabei übersehen, das jeder Mensch zurKategorie des Einzelnen gehört.

Der Tod ist Voraussetzung für Entwicklung. Aus der Materie toter Menschen entstehen neue Menschen. Und die toten Menschen bekommen ihr Gehirn nicht zurück.

Aus diesen Atomen ist sonst was geworden.

Endlichkeit bedeutet auch: Ende und das ist der Tod.

[pedrino]

vor 2 Stunden schrieb Jocke:

Jesus hat dabei übersehen, ....

Also bitte, wie kann "Gottes Sohn" etwas übersehen?????

[pedrino]

vor 2 Stunden schrieb Jocke:

 

Der Tod ist komfortabel, weil ...

Schmarrn, Tot ist tot, ohne wenn und aber.

[rorro]

pedrino lebt noch. Schön.

[Jocke]

Am 1.4.2019 um 23:58 schrieb nannyogg57:

Die ersten Einzeller teilten sich, Sterben war da ein Betriebsunfall. Das ist bis heute so. Leben existiert, weil Zellen sich teilen. Nur da, wo schon Leben ist, kann Leben weitergegeben werden. Wäre der Tod absolut, gäbe es kein Leben. Weil aber der Tod nicht absolut ist, sprich Zellen sich immer irgendwo weiter teilen, deswegen gibt es das Leben immer noch. Auf dieser Erde.

Das finde ich einen bemerkenswerten Text.

Die einen sagen, der Tod als Betriebsunfall und die anderen, der Tod des Einzelnen ermöglicht das Leben der Gattung.

Das ist ein Widerspruch,  also anregend.

Gott hat den Menschen aus der “Erde“ gemacht, der Mensch hat also materielle Grundlage. Ohne Materie auch kein Mensch.

Sollte ein Mensch ewig leben, dann muss die Materie, die ihn ausmacht auch ewig bestehen. Und dabei ist die so verletzlich, endlich eben.

Wie sehr das Ich an der Materie hängt, erfahren wir im Falle von Demenz. Wennein Dementer aufgrund des “Verfalls“ seiner Gehirnmaterie sich selbst nicht mehr erkennt, wer lebt denn dann ewig?

[Jocke]

Am 1.4.2019 um 23:58 schrieb nannyogg57:

 

Der erste Evangelist, Markus, führt seine Leser*innen bis vors Kreuz, bevor er ihnen erlaubt, den Trotzdem-glauben an einen allmächtigen Vater zu formulieren. Nur im Angesicht der Absurdität dieses Ereignisses, dessen Historizität Markus gegen den Doketismus verteidigt, ist eine ehrliche Glaubensaussage des Zellhaufens möglich

Deine Wendungen sind zumal atembraubend, durchaus überraschend, weil deine Motivation mühsam erscheint, bis du den Markus in diesem Zusammeng als Zeugen gegen die Gnosis aufgerufen hast. Das musstest du wohl unbedingt los werden?! Das ist sehr verdächtig und es zeigt, wo der Hase im Pfeffer sitzt.

Übrigens bietet Paulus eine einfache, schlüssige und leicht verständliche Interpretetion des Kreuzes. Sie ist nur eben nicht katholisch, nicht so gespreitzt, so ganz ohne diese ganzen anstrengenden Gegensätze und Gewiss ohne Anleihen bei der Materie, aber leider eine Torheit.

[Werner001]

18 hours ago, rorro said:

pedrino lebt noch. Schön.

Ja ist denn schon wieder verkaufsoffener Sonntag?

 

Werner

[Jocke]

Am 1.4.2019 um 18:56 schrieb Chrysologus:

 

Und Gott, der Seiende, läßt sich ins Nichts fallen, entäußert sich seines eigenen Wesens, begibt sich in die letzte Gottferne des Nichts und Nirgends, um uns da heraus zu holen. Wir sollten das ernst nehmen, auch wen es uns modern gesprochen aus unserer Komfortzone schleudern mag. Billiger ist Erlösung nicht zu denken

Der erste Teil ist tiefgründig, der letzte flach. Der Anfang ist originell, das Ende banal.

Dass Gott herab steigt, das ist der Grund des Christentums. Das ist gut konstruiert.

Geistlos ist dagegen der untergeschobene Grund, dem Leben seinen Wert zu nehmen.

Ist das Leben ewig, dann ist es wertlos. Und wenn etwas Verstand vorausgesetzt werden könnte, dann würde es dämmern, dass ewiges Leben dasselbe ist wie der Tod. Ewiges Leben ist Leben, das still steht.

Die Endlichkeit ist Voraussetzung für Bewegung.

 

[Jocke]

Am 2.4.2019 um 08:09 schrieb Chrysologus:

Beweisbar ist das nicht, wir können nur empirisch feststellen, dass alle höheren Lebewesen eine begrenzte Lebensspanne haben - dem nun einen tieferen Sinn zu unterstellen ist naturwissenschaftlich abwegig. Natur hat keinen Sinn, kein Ziel und keinen Zweck. Aber so kann man es sich schön reden - dem Tod einen Nutzen unterstellen.

Den Nutzen als Argument zu benutzen, das ist wirklich arm. Nur weil etwas nützlich ist, entsteht es nicht. Für die Frage hier ist aber nicht entscheidend ob es einen Nutzen hat, sondern ob Zusammenhänge, Gesetzmäßigkeiten bestehen.

Der Tod ist eine logische Folge aus bestimmten Zusammenhängen die alleine das Wunder umgehen kann.

Nur Wunder müssen auf Gesetze keine Rücksicht nehmen.

Warum wird Gott Mensch? Wer kein Wunder bewirkt, der geht den mühsamen Weg, der Schweiß kostet.

Der Tod ist eine logische Folge aus bestimmten Voraussetzungen, das nur das Wunder unterlaufen kann, die Gestzlosigkeit.

Der Anfang ist auch ein Ende und das ist der Tod. Im Anfang ist das Ende bereits enthalten.

Der Tod hat keinen höheren Sinn, er ist der Preis des Lebens. Und nur das Wunder zahlt den Preis nicht.

Würde Gott leben, dann müsste er auch sterben. Wenn Gott unbedingt sterben will, dann muß er Mensch werden, denn der Mensch lebt, im Gegensatz zu Gott.

Gott ist, das ist eine andere Kategorie, der lebt nicht. Das ist aber nichts für das naive Gemüt.

Auch Wunder haben einen Preis, die Gesetzlosigkeit.

Wer Wunder bewirkt hat sich gegen das Gesetz gestellt.

[Spadafora]

das wird noch unterhaltsam den Schweizern reichts
https://religion.orf.at/stories/2974095/

[rorro]

Bei ca. 0,3% Anteil an den weltweiten Katholiken eine bedeutende Stimme.

 

Was kam da neulich raus? In der Schweiz bekommt ein Priester 9000 CHF/Monat. Jetzt den anzuschreiben, der sich eine arme Kirche wünschte, hat eine feine Ironie.

bearbeitet 5. April 2019 von rorro

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Bei ca. 0,3% Anteil an den weltweiten Katholiken eine bedeutende Stimme.

 

Was kam da neulich raus? In der Schweiz bekommt ein Priester 9000 CHF/Monat. Jetzt den anzuschreiben, der sich eine arme Kirche wünschte, hat eine feine Ironie.

 

Das Problem ist: niemand sollte seine Weltanschauung zum Beruf machen. Das Einkommen mag ganz nett sein, aber alles andere leidet.

[Marcellinus]

Oder um es mit Heinlein zu sagen:

 

„Der Beruf eines Schamanen hat viele Vorteile. Er bringt hohes Ansehen und ein gesichertes Einkommen, ohne daß man sich die Finger schmutzig machen muß. In den meisten Kulturen bietet er überdies Gesetzesprivilegien, die dem Normalbürger nicht zustehen. Aber es ist nur schwer einzusehen, wie ein Mann, der von oben den Auftrag erhalten hat, uns Menschen das Glück zu künden, ernsthaft daran interessiert sein könnte, Kollekten zur Deckung seiner Kosten abzuhalten; unwillkürlich schleicht sich dabei der Verdacht ein, daß ein Schamane auch keine höhere Moral besitzt, als jeder andere Schwindler. Aber es ist ein toller Job, wenn man ihn verträgt.“

[Long John Silver]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Oder um es mit Heinlein zu sagen:

 

„Der Beruf eines Schamanen hat viele Vorteile. Er bringt hohes Ansehen und ein gesichertes Einkommen, ohne daß man sich die Finger schmutzig machen muß. In den meisten Kulturen bietet er überdies Gesetzesprivilegien, die dem Normalbürger nicht zustehen. Aber es ist nur schwer einzusehen, wie ein Mann, der von oben den Auftrag erhalten hat, uns Menschen das Glück zu künden, ernsthaft daran interessiert sein könnte, Kollekten zur Deckung seiner Kosten abzuhalten; unwillkürlich schleicht sich dabei der Verdacht ein, daß ein Schamane auch keine höhere Moral besitzt, als jeder andere Schwindler. Aber es ist ein toller Job, wenn man ihn verträgt.“

 

Sorry, aber das ist Geplapper von jemandem, der einfach nur seine eigene These von was weiss ich  beweisen will damit. 

 

Schamanen erfuellen und erfuellten in den indigenen Gemeinschaften eine wichtige Funktion. Zum einen waren sie das "politische" Gegengewicht zu Haeuptlingen etc., zum anderen sicherten sie die medizinische und psychosomatische Versorgung, soweit moeglich. Das Amt des Schamanen war einerseits oft ererbt, andererseits auch hin wieder fuer diejenigen vorgesehen, die im allgemeinen eher "ver-rueckt" waren. Inwieweit diese "Ver-rueckheit" inszeniert war oder tatssaechlich vorhanden, ist nur im Einzelfall festzustellen (Fallen in Trance etc).

 

Der Schamane galt und gilt auch als Ansprechpartner fuer die alltaeglichen Noete (Liebeskummer,  Eheprobleme, Kinderlosigkeit) und beantwortet diese Sorgen, indem er auf das spezifische Weltbild seines Gegenueber eingeht. Eine interessante Sache ist, dass Schamanen z.B. auch gute Erfolge bei der Behandlung von kriegstraumatisieren Soldaten aufweisen konnte. Der Schamane /Medizinmann ist einer der wichtigsten Figuren im Leben einer solchen Gemeinschaft (wobei natuerlich stets darauf geschaut werden muss, wie diese Gemeinschaft im einzelnen strukturiert, um die Position des Schamane richtig einzuschaetzen, aber fuehrt jetzt zu sehr ins Anthropologische. Es macht ja Unterschiede, ob das Schamanenamt vererbt wird oder ob es sozusagen "vom Himmel" faellt, indem der Betreffende durch seine Handlungen und sein Wesen "Anspruch" darauf erheben darf oder sogar gegen seinen Willen  zum Schamanen gemacht wird und sich gar nicht entziehen kann). 

 

Wie dem auch. Ich kenne mindestens zwei Schamanen (Holy Men)  und ich denke nicht, dass ein SF-Autor, so beruehmt er auch sein mag, unbedingt jemand ist,  ueber sie ein qualifiziertes Urteil abgeben kann (es ist auch keine Urteil, da wird nur eine eigene These blumig ummantelt). Mich aergert so etwas. Ich bin nicht jemand sonst, der auf seine Abstammung pocht und gehaetschelt werden muss oder ueberall Diskriminierung wittert, im Gegenteil, aber wenn es zu bloed wird, sage ich etwas natuerlich. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 6. April 2019 von Long John Silver

[Jocke]

Am 1.4.2019 um 23:58 schrieb nannyogg57:

Die Bibel kapituliert im AT im Buch Hiob und am Karfreitag im Angesicht des Gekreuzigten, jedes Jahr aufs Neue, vor der Absurdität und Unerklärlichkeit des Universums, der Unerklärlichkeit Gottes. Und dahin war es ein langer Weg, deren Suchbewegung die Bibel genau dokumentiert.

 

Der erste Evangelist, Markus, führt seine Leser*innen bis vors Kreuz, bevor er ihnen erlaubt, den Trotzdem-glauben an einen allmächtigen Vater zu formulieren. Nur im Angesicht der Absurdität dieses Ereignisses, dessen Historizität Markus gegen den Doketismus verteidigt, ist eine ehrliche Glaubensaussage des Zellhaufens möglich.

Die, welche einen Neuanfang vorschlagen, die reklamieren auch die Antworten, statt Fragen zu stellen.

Es ist die Frage, ob dieser Gott mit uns oder gegen uns ist. 

Bisher habe ich Markus als das Evangelium der Doketen verstanden, du aber dagegen. Das ist merkwürdig.

Das liegt wohl daran, dass du nur mit Antworten leben kannst und grundsätzliche Fragen nicht ertragen kannst.

Die Bibel fragend zu lesen bedeutet, dass die Autoren selbst mehr fragen stellen als Antworten zu liefern.

 

bearbeitet 6. April 2019 von Jocke

[Marcellinus]

@Long John Silver

Deine Meinung sei dir unbenommen, und ja, Humor ist eine subjektive Sache. Normalerweise erkläre ich solche Zitate nicht. Für dich mache ich eine Ausnahme. Mit "Schamane" ist hier jeder gemeint, der es als seinen Beruf ansieht, den Menschen den göttlichen Willen auszulegen oder zu verkünden, egal ob man ihn Priester, Mullah, oder Papst nennt, oder eben Schamane. Konkrete Personen waren nicht gemeint, auch nicht eine bestimmte Religion oder Tradition.

[Howe]

Am 20.3.2019 um 17:30 schrieb Jocke:

Nur Jesus ist 100% psychisch gesund und alle, die durch das Fegefeuer gereinigt worden sind.

Emphatisch beklagt Paulus: “Wer wird mich von diesem Leib des Todes befreien?

Matthäus 19,3 " denn es gibt Verschnittene, die von Mutterleib so geboren sind; und es gibt Verschnittene, die von den Menschen verschnitten worden sind; und es gibt Verschnittene, die sich selbst verschnitten haben um des Reiches3 der Himmel willen. Wer es fassen kann, der fasse es."

[Jocke]

Am 1.4.2019 um 23:58 schrieb nannyogg57:

 Die ersten Einzeller teilten sich, Sterben war da ein Betriebsunfall. Das ist bis heute so. Leben existiert, weil Zellen sich teilen. Nur da, wo schon Leben ist, kann Leben weitergegeben werden

Wenn es sich um Schöpfung handelt, dann ist der Schöpfer durch die Schöpfung ausgedrückt, dann wäre die Natur das ausgedrückte Wort Gottes. Wenn es so wäre.

Krebszellen sind potentiell unsterblich. Es existiert in irgendeinem Labor, ich weiß nicht wo, so ein Krebszellenstamm, der keine Zeichen der Alterung zeigen will.

Wenn es menschliche Krebszellen sind, die als unsterblich erscheinen, was will uns der Schöpfer damit sagen? Und diese Krebszellen, die stammen nicht von Menschen, wie die Bibel, die stammen garantiert von Gott.

Geschöpfe, die ewig leben wollen, die sind gleich unseren Krebszellen. Krebszellen sind in Natur ausgedrückter Egoismus.

[Jocke]

Am 1.4.2019 um 18:22 schrieb nannyogg57:

Die Frage, ob Jesus eine Zeitlang tot war oder nicht, ist sowieso unser Problem, da wir Ostern historisierend begehen.

 

Die frühen Christen feierten Tod und Auferstehung Jesu in einer Pannychis (Ganznachtfeier).

Entweder ist Tod oder Leben. Der Verlust des Verstandes manifestiert sich hier: “Eine Zeit lang tot“ . Eine Zeit lang ist immer nur das, was einen Anfang hat.

Wer Tod und Auferstehung feiert, der hat das Unterscheiden aufgegeben und sich mit dieser Aufgabe von seinem Verstand verabschiedet, weil das Unterscheiden Leistung des Verstandes ist.

 

Wer Tod und Auferstehung feiert, der unterscheidet nicht mehr und wenn das in eine Form gebracht wird, dann ist es Folklore: Geselligkeit, Unterhaltung, künstlerisch-spielerischer Erbauung, um sich von anderen Lebensformen abzugrenzen.

[Jocke]

Am 1.4.2019 um 23:58 schrieb nannyogg57:

 

Die ersten Einzeller teilten sich, Sterben war da ein Betriebsunfall.

Tatsächlich lässt sich das noch nicht mal der Möglichkeit nach begründen, weshalb ich überascht war, das du es expliziert hast.

Auf die Begründung warte ich begierig, wohl aber vergebens, also führe ich ein Selbstgespräch.

Nur wenn man meint, dass Gott lebt, nur dann könnte das Leben ewig sein.

Der lebendige Gott, das ist das geistige Niveau der Atheisten, wenn von der Existenz Gottes gefaselt wird.

Tatsächlich gehört die Form des Lebens aber der Schöpfung an. Leben ist nicht, Leben fängt an, heißt, es ist auch Sein ohne Leben möglich.

 

Gott hat das Leben geschaffen. Es gab vorher kein Leben.

 

Lazarus: Es spielt keine Rolle, wie oft Lazarus von den Toten erweckt wird, denn am Ende kann er seinem Konstruktionsplan nicht entrinnen.

Jesus kann den Lazarus so oft er will von den Toten erwecken, das ändert an seinem Wesen gar nichts. Lazarus ist geschaffen und daran ändert auch Jesus nichts.

Lazarus hat vor seiner Geburt nicht existiert und das ist die Wahrheit des Lazarus.

Niemand ändert die Wahrheit und die Wahrheit erweist sich in der Ewigkeit, nicht in der Endlichkeit.

Sollte Jesus Lazarus heute von den Toten das x_temal erwecken,dann wird der Lazarus nicht am Leben bleiben.

[Jocke]

Am 2.4.2019 um 16:21 schrieb nannyogg57:

Wir sterben nicht, damit anderes Leben Platz hat

Wir sterben, weil wir angefangen haben. Nur was nicht anfängt, das “stirbt“ auch nicht. Das zumindest berücksichtigt der Bhudismus.

Der Bhudda, der fange nicht an. 

[Jocke]

Am 1.4.2019 um 18:22 schrieb nannyogg57:

Die Frage, ob Jesus eine Zeitlang tot war oder nicht, ist sowieso unser Problem, 

Das ihr übertreibt, das ist das Problem aller.

Im Begriff der “Religion“steckt die Wahrheit. Wenn da aber keine drinnen ist, dann haben alle ein Problem, weil alle auf die Rücksicht nehmen müssen sie tolerieren müssen, die für sich Wahrheit beanspruchen. Es leiden alle unter der Wahrheit, egal ob sie selbst daran glauben.