Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[Jocke]

Am 1.4.2019 um 18:22 schrieb nannyogg57:

Die Frage, ob Jesus eine Zeitlang tot war oder nicht, ist sowieso unser Problem, 

Das ihr übertreibt, das ist das Problem aller.

Im Begriff der “Religion“steckt die Wahrheit. Wenn da aber keine drinnen ist, dann haben alle ein Problem, weil alle auf die Rücksicht nehmen müssen sie tolerieren müssen, die für sich Wahrheit beanspruchen. Es leiden alle unter der Wahrheit, egal ob sie selbst daran glauben.

[Jocke]

Von seinem Inhalt her ist gerade die katholische Kirche besser unter den Begriff der Folklore zu fassen als unter den der Religion, den hier müssten viel mehr Bedingungen erfüllt sein.

Es ist fahrlässig, Wahrheit durch Glauben begründen zu wollen.

Das Vermögen des Glaubens ist die unterste Schublade der Vernunft. Die Wahrheit wird sich durch Glauben schwerlich erringen lassen.

[Long John Silver]

Am 3.4.2019 um 06:37 schrieb Marcellinus:

 

Für die Überlebenden, die auf einmal eine Fülle offener ökologischer Nischen vorfanden ...

 

 

*Raeusper* es gibt keine offenen oekologischen Nischen im allgemein verstandenen Sinn :-))

*Lehrmodus an* Die Nische ist keine raeumliche Beschreibung (Wikipedia), sondern eine funktioneller Begriff, der die oekologische Rolle bezeichne, welche die Art in dem betrachteten Oekosystem spielt (Wikipedia Ende). Nischen werden nicht besetzt oder vorgefunden, sie werden von der Art "geschaffen", sozusagen *Lehrmodus aus*

 

Sorry,  es ist mir einfach ein Anliegen, das ich nicht unterdruecken kann, solche Dinge zu verbessern ;-). Sie sind laengst Allgemeingut, aber leider falsch.  Wahrscheinlich weil es so einfach und putig  klingt - einer geht und macht dem anderen Platz, der husch sich dann breitmacht. 

 

Was natuerlich stimmt: Der Platz den die Dinosaurier freiliessen, koennte von Arten bevoelkert und genutzt werden zur der Erschaffung ihrer eigenen Nischen, wie es vorher nicht moeglich gewesen war. 

[Marcellinus]

Ja, Herr Lehrer!

[Jocke]

Am 31.3.2019 um 23:31 schrieb nannyogg57:

 

Wir müssen uns in unserer Zeit wieder zurückbesinnen, was das Wesensmerkmal der Rede von "Auferweckung" oder "Auferstehung" ist. Und dazu gehört, dass ein Weiterleben nach dem Tod kein Naturereignis für Christen darstellt

Zu besinnen ist ausreichend. Zurück auf was?

Es ist keine Auferweckung, es ist Erweckung. Jeder Mensch wird erweckt und keiner hat ein Recht auf sein Erweckung.

Kein Mensch hat ein Recht darauf, dass Gott ihn erweckt, aber jeder Mensch wurde von Gott erweckt.

Wenn kein Mensch ein Recht auf Leben hat, dann lebt jeder Mensch aus Gnade, aus der Gnade Gottes. Darauf gilt es sich zu besinnen.

Die Christen aber, die bekommen den Hals nicht voll, denen reicht die Gnade ihrer Existenz nicht, die fordern von Gott ewiges Leben.

Dabei lebt jeder Mensch in der Gnade Gottes, denn das Leben des Einzelnen, das ist die Gnade Gottes.

Christentum ist organisierte Undankbarkeit, oder der Geist geistloser Zustände.

bearbeitet 10. April 2019 von Jocke

[Moriz]

Am ‎08‎.‎04‎.‎2019 um 08:18 schrieb Jocke:

Es existiert in irgendeinem Labor, ich weiß nicht wo, so ein Krebszellenstamm, der keine Zeichen der Alterung zeigen will.

HeLa-Zellen gibt es wohl in so ziemlich jedem Zellforschungslabor. (Ein Lesenswerter Artikel auf Wikipedia, hier allerdings vollkommen OT).

[rorro]

Der Katholik Josef Ratzinger fordert ebenfalls einen Neuanfang, allerdings nicht postmodernitätskonform. Mal sehen, welchen Kübel aus den dtsprachigen Ländern er diesmal über sich ergehen lassen muß.

[Chrysologus]

Er meint, es gebe den Mißbrauch erst seid Ende der 1960er. Das widerspricht der gesamten Datenlage, führt ihn aber zum von ihm gewünschten Ergebnis. Mehr ist dazu nicht zu sagen  - außer dem Hinweis, dass seine Bemerkung, Rom habe offiziell nichts gewußt, nichts anderes ist als das Eingeständnis, er habe schon gewußt, es sei ihm aber (um der eigenen Karriere willen?) egal gewesen.

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Er meint, es gebe den Mißbrauch erst seid Ende der 1960er. 

 

Nein, das meint er nicht, das schreibt er nicht. Oder kannst Du Deine Aussage belegen?

bearbeitet 11. April 2019 von rorro

[Mat]

Zum einen glaube ich kaum, dass das Thema Kindesmissbrauch dafür geeignet ist über liberalere oder konservativere Richtungen und Tendenzen zu verhandeln.

 

Zum anderen wieder holt unser emeritierter Papst hier eine bekannte Vorstellung von Moral, die davon ausgeht, dass anscheinend nicht existiert, worüber man nicht spricht und das Thema Krankheit, Neigungen ignoriert, stattdessen aber glaubt, der Mensch könne und würde aus reinem Willen das Richtige tun, wenn er nur fest genug glaubt. Das hatte sich leider als Irrtum erwiesen.

 

[rorro]

@ChrysologusEs geht ihm um ein Klima der sexuellen Freizügigkeit. Daß bspw. die Sexualisierung der Kinder als erstrebenswertes Ziel in den 60ern und 70ern vorgebracht wurde, ist ja nichts Neues. Von Cohn-Bendit gibt es diesbezügliche Aussagen über seine Erfahrung als junger Erwachsener mit Kindern, ein teil der Gründungsmitglieder der Grünen strebte die Entkriminalisierung des Sex Erwachsener mit Minderjährigen an.

 

Josef Ratzinger schreibt nicht, daß es Mißbrauch nicht vorher gegen hätte, so blöd ist er nicht das anzunehmen, auch wenn Du ihm das unterstellst, Chryso (ich sage nur M. Maciel). Er beschreibt ein gesellschaftliches Klima, daß - von außen kommend - Einzug gehalten in die Kirche, dort insbesondere in die Seminare, und die Andersartigkeit der kirchlichen Ausbildung um eine Gegenkultur bilden zu können, unterhöhlt hat. Das führt er aus. In meinen Augen vollkommen zu Recht.

bearbeitet 11. April 2019 von rorro

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Mat:

Zum einen glaube ich kaum, dass das Thema Kindesmissbrauch dafür geeignet ist über liberalere oder konservativere Richtungen und Tendenzen zu verhandeln.

 

Zum anderen wieder holt unser emeritierter Papst hier eine bekannte Vorstellung von Moral, die davon ausgeht, dass anscheinend nicht existiert, worüber man nicht spricht und das Thema Krankheit, Neigungen ignoriert, stattdessen aber glaubt, der Mensch könne und würde aus reinem Willen das Richtige tun, wenn er nur fest genug glaubt. Das hatte sich leider als Irrtum erwiesen.

 

 

Mat, ich weiß nicht welchen Text Du gelesen hast, ehrlich nicht. Der aktuelle kann's nicht sein. Wo steht das, was Du unterstellst? So lang ist er nicht, Du wirst Belege finden können.

[Studiosus]

Was ich als Quintessenz entnehme: Eine Moral, die Gott in seiner Offenbarung als Quelle der sittlichen Normen begreift, ist eher geeignet, Missbrauch oder Straftaten zu verhindern, als eine Moral, die sich der Mensch selbst - in der fundamentalen Umkehr von Rechtsgeber (Gott) und dem Recht Unterworfenem (Mensch) - gibt. Wenn man so will die "autonome Moral". Verhindern können letztlich, das ist die große Erblast des freien Willens, beide nicht, dass sich Einzelne vor Gott und den Menschen durch die bekannten Taten ins Unrecht setzen. Soweit zur Interpretation.

 

Indes halte ich diese Schlussfolgerung nicht für sonderlich neu oder aufregend. Eher für eine Binsenweisheit. In der Tat liegt viel im Argen, gerade in der Moral. Das ist keine Neuigkeit. Dies beruht auf gewissen Vorannahmen: Es ist etwas anderes, wenn ich Gottes Gesetz in einem instruktionstheoretischen Modell (Gott teilt, vermittels der Offenbarung, dem Menschen seinen Willen und seine sittliche Ordnung mit) fasse oder ein dialogisierendes Modell vorziehe, indem der Mensch zwecks Normbegründung gewissermaßen ein Mitspracherecht genießt. Ersteres ist absolut und unwandelbar, letzteres der Beliebigkeit anheim gegeben. Die Normbegründung in ersterem Fall lautet: Aus der Offenbarung abzuleiten oder in ihr enthalten. In zweiterem: Nach dem derzeitigen Stand der interdisziplinaren Aufbereitung anzunehmen oder abzulehnen. 

 

 

Jedenfalls nichts gegen Joseph Ratzinger. Allerdings sind die letzten Äußerungen von einer gewissen Verklärung überschattet. So darf der Autor seine eigene zentrale Rolle in der Entwicklung der Theologie seit den 1960er Jahren, an den Knotenpunkten der kurialen Macht und nicht zuletzt auf dem Stuhle Petri nicht vergessen. Im wahrsten Sinne des Wortes ist Ratzinger eine Schlüsselfigur. Er hätte, natürlich gegen Widerstände, Möglichkeiten gehabt, große Reformen einzuleiten. Dies scheiterte schlussendlich am Erschrecken vor dem eigenen Schatten und an der Unwilligkeit, lange gehegte Überzeugung zu revidieren.

 

Das Lamento darüber, dass seine Bücher in Seminar- und Unikreisen als Schmuddelkinder galten, finde ich, auch wenns bisweilen stimmen mag, eher unwürdig.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. April 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

 

N bis ein, das meint er nicht, das schreibt er nicht. Oder kannst Du Deine Aussage belegen?

Kann ich - sein Aufsatz I.1:

 

Zitat

Die Sache beginnt mit der vom Staat verordneten und getragenen Einführung der Kinder und der Jugend in das Wesen der Sexualität.  In Deutschland hat die Gesundheitsministerin Frau Strobel einen Film machen lassen, in dem zum Zweck der Aufklärung alles, was bisher nicht öffentlich gezeigt werden durfte, einschließlich des Geschlechtsverkehrs, nun vorgeführt wurde. 

 

Frau Strobel war von 1966 bis 1969 im Amt, der Aufklärungsfilm "Helga", auf den er sich zu beziehen scheint, wurde 1967 gedreht. Auch im weiteren läßt er sich breit über die 68er aus. Kurz: Viele Vorurteile, wenig Sachkenntnis, wissenschaftlich nicht ausreichend.

 

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Was ich als Quintessenz entnehme: Eine Moral, die Gott in seiner Offenbarung als Quelle der sittlichen Normen begreift, ist eher geeignet, Missbrauch oder Straftaten zu verhindern, als eine Moral, die sich der Mensch selbst - in der fundamentalen Umkehr von Rechtsgeber (Gott) und dem Recht Unterworfenenem (Mensch) - gibt.

 

Mag man so sehen - wie erklärt sich dann der erste Peak der Missbräuche durch Täter der Weihejahrgänge 1950 bis 1960? Wenn in diesen Jahren alles gut gewesen wäre, dann könnte man über seine Thesen nachdenken, so ist es nur der altbekannte Jammer über die bösen 68er und die noch böseren Unterschreiber der Kölner Erklärung, um die es ihm primär zu gehen scheint. 

 

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Das Lamento darüber, dass seine Bücher in Seminar- und Unikreisen als Schmuddelkinder galten, finde ich, auch wenns bisweilen stimmen mag, eher unwürdig.

Dafür wird er doch recht häufig zitiert, und zumindest in den 1980er und  1990ern im Münsteraner Seminar durchaus gelesen, über andere Seminare kann ich da nichts sagen. 

[rorro]

Interessant, wie unterschiedlich dieser Text wahrgenommen wird. Ich schätze die Reformmöglichkeiten eines Papstes bei disziplinarischen Maßnahmen - von der Freigabe von ehemaligen Regeln abgesehen - als nicht allzu groß ein im 21. Jahrhundert. Früher sah ich das anders.

Vieles liegt an den Bischöfen vor Ort: dort wurden nicht die besten eingesetzt, sondern eher die, die Ruhe wollten und den Konflikt scheuten. Womöglich war es auch nie anders und wir kennen nur die Durchsetzungsstarken aus der Geschichte.

 

Die Hauptkritik, die ich in dem Text sehe, ist nicht die an der gottvergessenen Gesellschaft und der im wahrsten Sinne des Wortes dann sinn-losen Werte, die ihr Fähnchen nach den Geschmäckern der Mehrheiten ausrichten.

 

Die Hauptkritik sehe ich darin, daß die Kirche, insbesondere in ihrer Ausbildung, diesem Einfluß nicht standhielt.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Kann ich - sein Aufsatz I.1:

 

"Die Sache" ist aber nicht der Mißbrauch, sondern wie zuvor von ihm geschildert der Kontext, in dem eine Änderung der gesellschaftlichen Sexualnormen beginnt auch (nicht nur!) von "oben herab" verordnet zu werden (es wäre ja auch eine Mär zu glauben, die "68er-Jugend" hätte je für eine Mehrheit der Gleichaltrigen gestanden).

bearbeitet 11. April 2019 von rorro

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Mag man so sehen - wie erklärt sich dann der erste Peak der Missbräuche durch Täter der Weihejahrgänge 1950 bis 1960? Wenn in diesen Jahren alles gut gewesen wäre, dann könnte man über seine Thesen nachdenken, so ist es nur der altbekannte Jammer über die bösen 68er und die noch böseren Unterschreiber der Kölner Erklärung, um die es ihm primär zu gehen scheint. 

 

 

Ratzinger ist hier, entgegen seiner Umsichtigkeit als Theologe, zu sehr auf seine eigene Wahrnehmung der Dinge hereingefallen: Das Jahr 1968 ist ein Trauma in der Biographie Ratzingers. Das geht aus seinen eigenen Lebenserinnerungen hervor. 1968 scheint für ihn das Jahr gewesen zu sein, in dem plötzlich alles Unsittliche und Widerchristliche aus dem Nichts erschienen sei. Das stimmt freilich nicht. Diese Entwicklungen waren lange grundgelegt. Auch in der Theologie und Philosophie. Sicher war das in Bayern am Vorabends des Konzils noch hinter dicken Weihrauchschwaden und einer soliden Volksfrömmigkeit verborgen. Die wunderbare Welt des Professors Ratzinger. Deshalb haben ihn die Entwicklungen - in Gesellschaft und Kirche - auch überrannt. Für die Theologie reichen die Wurzeln, nach meiner Einschätzung, mindestens bis in die zweite Hälfte des 19. Jhd. zurück. Freilich weitestgehend unter der Zuchtrute der Päpste der pianischen Epoche klein gehalten. Der Geist, wenn man so will, war jedoch schon lange da. Lange bevor Ratzinger erstmals den Katheder erklomm.

 

Deshalb können auch die Taten der Priester in den 1950er Jahren (und sicherlich auch früher) nicht überraschen. Ratzinger hat einen gewissen Tunnelblick, indem er sich auf '68 festlegt. Sicher war dies das Jahr, in dem der Abszess aufgebrochen und seinen widerlichen Inhalt ergossen hat. Der Entzündungsherd ist älter, weniger öffentlich und reicht tiefer.

 

Was den Zustand der Seminare - und somit der Ausbildungsstätten des Klerus - angeht, so reicht ein Blick nach Rom ins alterhwürdige Collegio Capranica. Allerdings nicht 1968, sondern eher 100 Jahre früher. In Deutschland war es nicht besser. Dass Ratzinger selbst jemand ist, der nach den Maßstäben der Kirche seiner Jugend wahrscheinlich selbst nie zu akademischen Ehren, geschweige denn bischöflichen und letztendlich päpstlichen Würden gelangt wäre, geht ihm nicht auf. Stattdessen gefällt er sich nun, da auf dem Altenteil, als Verteidiger einer anti-zeitgeistlichen und orthodoxen Doktrin. Dem kann ich, nach allem, was ich von Ratzinger weiß, nicht zustimmen.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. April 2019 von Studiosus

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

...Der Geist, wenn man so will, war jedoch schon lange da. ...

Was war das für ein Geist und wozu soll er geführt haben?

[duesi]

Bezüglich der Thesen von Josef Ratzinger möchte ich mal einen freikirchlichen Blick über den Tellerrand ins Boot werfen.

 

Ich denke nicht, dass hier jemand wirklich interessiert ist, diesen Beitrag mit dem Titel "sexuelle Reinheit - wie gelingt das?" in voller Länge anzuhören. Deswegen nenne ich kurz, was ich für relevant halte. Ich halte ihn aus dem folgenden Grund für relevant:

 

Der Redner hat jahrelange in der Seelsorge in freikirchlichen Gemeinden gearbeitet. Und er sagt darin, dass das Thema sexueller Missbrauch auch dort durchaus ein Thema ist. Nicht dass sich hier Geistliche schuldig machen würden. Aber es kann ein Thema in den Familien sein. Und er sagt, dass seiner Beobachtung nach, je gesetzlicher eine Gemeinde von ihrer Struktur her wäre, desto größer sei seiner Beobachtung nach die Tendenz, dass es dort zu Fällen von Missbrauch kommen würde.

 

Seine Aussage basiert natürlich nicht auf wissenschaftlich erhobenen Daten. Aber die Aussage von Josef Ratzinger basiert ebenso wenig auf wissenschaftlichen Daten.

 

Jedenfalls spricht dieser Beitrag gegen die Aussage von Josef Ratzinger, dass die sexuelle Freizügigkeit seit den 68-ern den Missbrauch in den Kirchen befördert habe.

 

Ich stimme Josef Ratzinger darin zu, dass seit den 68ern das Tugendstreben selbst bei vielen Menschen verloren gegangen ist und dass vieles der Beliebigkeit anheimgefallen ist. Aber ein gewisses Klima der Offenheit gegenüber dem Umgang mit Sexualität hat auch dazu beigetragen, dass Dinge zur Sprache gebracht werden konnten, die vorher Tabu waren. Und das hat die Hemmschwelle zu Missbrauchstaten eher erhöht als gesenkt. 

 

[Mat]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Mat, ich weiß nicht welchen Text Du gelesen hast, ehrlich nicht. Der aktuelle kann's nicht sein. Wo steht das, was Du unterstellst? So lang ist er nicht, Du wirst Belege finden können.

 

Wahrscheinlich gibt es tatsächlich unterschiedliche Wahrnehmungen.

 

Benedikt schreibt beispielsweise: "in dem zum Zweck der Aufklärung alles, was bisher nicht öffentlich gezeigt werden durfte, einschließlich des Geschlechtsverkehrs, nun vorgeführt wurde" Man muss kein Freund dieser Art der Aufklärung sein, aber auf dem Hintergrund der Moral der fünfziger Jahre, die hier, da Benedikt ein Verfallsszenario zeichnet, die bessere Moral darstellten, verstehe ich diesen Satz so, dass eine rigide Moral sexuell unmoralische Handlungen verhindert. Weiter führt er aus: "Was zunächst nur für die Aufklärung junger Menschen gedacht war, ist danach wie selbstverständlich als allgemeine Möglichkeit angenommen worden." Ich würde dem entgegen halten, vorher war es nicht besser, nur geheimer.

 

Weiter unten heißt es: "In der Tat ist es wichtig zu sehen, daß bei solchen Verfehlungen von Klerikern letztlich der Glaube beschädigt wird: Nur wo der Glaube nicht mehr das Handeln des Menschen bestimmt, sind solche Vergehen möglich." Der Satz ist soweit richtig,  denn es zeigt die Folgen dieser Haltung: Nachts bin ich Schwuler, tags aber Priester (so gelesen in einer Dokumentation über Missstände im Vatikan). Aber er greift zu kurz. Was ist mit denen, die krank sind? Die eine unterentwickelte Sexualität haben? Im Umkehrschluss könnte man annehmen, solche Menschen können auch nicht richtig glauben (was das dann für ihre Eignung als Priester heißen würde, möchte ich mir hier nicht ausmalen).

 

Und noch weiter unten: "Das erste grundlegende Geschenk, das uns der Glaube darbietet, besteht in der Gewißheit, daß Gott existiert. Eine Welt ohne Gott kann nur eine Welt ohne Sinn sein. Denn woher kommt dann alles, was ist? Jedenfalls hat es keinen geistigen Grund. Es ist irgendwie einfach da und hat dann weder irgendein Ziel noch irgendeinen Sinn. Es gibt dann keine Maßstäbe des Guten oder des Bösen. Dann kann sich nur durchsetzen, was stärker ist als das andere. Die Macht ist dann das einzige Prinzip." Meine Frage an einen emeritierte Papst: warum hat das alles nicht gereicht, um in der Kirche so Böses zu verhindern? Denn auch schon vor den von Benedikt verteufelten 68ern gab es diesen abscheulichen Machmissbrauch.

 

Und dann: "An einzelnen Punkten wird dann mitunter jählings spürbar, daß geradezu selbstverständlich geworden ist, was böse ist und den Menschen zerstört. So ist es mit der Pädophilie. Vor kurzem noch als durchaus rechtens theoretisiert, hat sie sich immer weiter ausgebreitet." Die Hypothese, dass die Pädophilie ein sich ausbreitendes Über der Neuzeit (gemeint ist wahrscheinlich nach 1968) ist, scheint nach den vorliegenden Daten einfach nicht zu stimmen. Das Einzige, was sich ausbreitet, ist eine größere Transparenz.

 

Mir sind ja viele Gedanken des Textes sehr sympathisch. Ich bin fest davon überzeugt, dass die Tendenz zu immer größerer Individualisierung eine unterschätzte Gefahr für den Zusammenhalt unserer Gesellschaft ist. Ja, und ich kann auch dem Gedanken folgen, dass unsere Kirche geistiger, gläubiger werden soll.

 

Aber ich tue mich schwer damit, dass Benedikt offensichtlich eine Rückkehr vor das Konzil vorschwebt. Dass er die konziliare Kirche als gescheitert bezeichnet ("Was müssen wir tun? Müssen wir etwa eine andere Kirche schaffen, damit die Dinge richtig werden können? Nun, dieses Experiment ist bereits gemacht worden und bereits gescheitert." Das Zurück ist keine Lösung zum Thema Pädophilie in der Kirche.

 

Für mich ist der Gehorsam eine Aufforderung zu beständigem Wandel nicht zum Bewahren, denn nichts auf dieser Welt bleibt und nichts wird je perfekt sein.

 

[Studiosus]

Also woher man, ganz unabhängig vom aktuellen Text, die Vorstellung nehmen kann, Benedikt XVI. bzw. Joseph Ratzinger würde grundsätzlich (einzelne Details sind immer korrekturbedürftig) "hinter das Konzil zurück" wollen, ist mir in der Tat unbegreiflich.

 

Das war es, was ich oben mit "Unwilligkeit, lange gehegte Überzeugungen zu revidieren" meinte. Joseph Ratzinger ist in meinen Augen, was das Konzil betrifft, ein absoluter Überzeugungshandler (Täter klingt hier falsch). Was nicht wundert, ist er doch mit einer der Architekten dieser "Kirche des Konzils". Weniger als Peritus auf demselben, als vielmehr in der jahrzehntelangen Applikation der konziliaren Paradigmen auf Leben und Lehre der Kirche, zuletzt als Papst.

 

 

Ich glaube viele, auf beiden Seiten des kirchlichen Spektrums, haben sich von der Blendgranate Summorum Pontificum zu sehr beeindrucken lassen. Die Vorliebe, rote Schühchen und Spitze aufzutragen, hat mit einem "alten Glauben", den diese Formen geprägt haben, aber nun einmal überhaupt nichts zu tun.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. April 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

Auf dem Konzil war Ratzinger ein eher kleines Licht, verglichen mit den damals prägenden und heute zum Teil vergessenen Gestalten Henri DeLubac, Yves Congar, Karl Rahner, Otto Semmelroth, Gérard Philips, Bernhard Häring  - aber er war damals auch erst Mitte 30, Professor in Bonn, und in gewisser Weise ca. 10 Jahre zu spät dran. Er kam als Berater von Frings mit, der sich zunächst wenig darum gekümmert hatte, sich einen Berater zu suchen, und dann eben den Dogmatiker vor Ort nahm, wohl auch weil die großen Namen schon weg waren (König hatte sich sehr früh Rahner gesichert, Volk Semmelroth). Auf dem Konzil hat er dann an Dei Verbum mitgearbeitet, was jetzt nicht direkt seinem zentralen Forschungsintersesse entsprach. Er hat sich da in der Tat einen Namen gemacht, indem er die Arbeit des Heiligen Offiziums scharf kritisierte und die römische Theologie hart anging, was ihm die Berufung als Peritus einbrachte.

 

Seien Habilitation scheiterte im ersten Anlauf an Michael Schmaus, zum einen, weil dieser einen "gefährlichen Modernismus" zu sehen meinte, zum anderen aber auch, weil Schmaus monierte, dass der Bewerber nicht in der Lage sei, zwischen dem Referiere einer fremden Meinung und der eigenen zu unterscheiden. Das erstere mag man hinnehmen könne, die Zeit ist darüber hinweg gegangen, das zweitere aber ist nicht nur vernichtend für einen Wissenschaftler, es gilt auch bis heute: Ratzinger ist eloquent, ein Formulierungskünstler, aber niemand, der in der Lage ist, eine andere als die eigene Meinung zu erfassen, zu verstehen und als möglich gelten zu lassen. Sie deckt sich mit seiner, oder sie ist in seinen Augen falsch.

 

Eines aber  bestätigt sein aktueller Text: Es ging und geht in seinem (viel zu späten) Einschreiten gegen den Mißbrauch nicht um den Schutz der Kinder, es ging und geht ihm nie um den Schutz der Schwächeren, es geht ihm einzig um die Heiligkeit des Presbyteriums und damit um den Schutz der Kirche.

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Er meint, es gebe den Mißbrauch erst seid Ende der 1960er.

 

Das ist eine schon sehr verzerrte Interpretation. Alleine schon mit der Frage "Wieso konnte Pädophilie ein solches Ausmaß erreichen" impliziert er, dass es auch zuvor Missbrauch gab, dass dieser ab aus bestimmten Gründen - die man teilen kann oder auch nicht - stark anstieg, eben "ein solches Ausmaß" annahmen. Ratzinger ist kein Trottel, der die Kirchengeschichte nicht kennt, er weiß, dass es solche Dinge immer wieder und wieder gab. Er ist eben nur der Meinung - wiederum: das kann man so sehen oder nicht - dass in der Zeit ab den 60ern nicht nur in der Kirche, sondern auch in der Gesellschaft vieles ins Wanken und Rutschen kam. Ich erinnere, dass sich zum Beispiel die Grünen in den 80ern für die Freigabe von gewaltfreien Sex*** mit Kindern aussprachen (auch wenn sie davon heute wieder abgerückt sind). Exemplarisch fällt mir dazu der lange Zeit in den Medien als grüner "Star" gefeierte Daniel Cohn-Bendit ein: FAZ: Cohn-Bendits pädophile Äusserungen - Danys Phantasien und Träume ... man stelle sich vor, ein Priester hätte ähnliche Äußerungen von sich gegeben. Er würde heute medial gesteinigt. Cohn-Bendit hingegen ist weiterhin ein respektiertes Mitglied des Establishments. 

 

***Ich bin der Meinung, dass es gewaltfreien Sex mit Kindern nicht gibt; ist es nicht körperliche Gewalt und physische Zwang, dann geistiger Zwang und die Gewalt der Autorität als Erwachsener.

 

bearbeitet 11. April 2019 von Mistah Kurtz
leichte Umformulierung und einen Nachsatz

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das ist eine schon sehr verzerrte Interpretation. Alleine schon mit der Frage "Wieso konnte Pädophilie ein solches Ausmaß erreichen" impliziert er, dass es auch zuvor Missbrauch gab, dass dieser ab aus bestimmten Gründen - die man teilen kann oder auch nicht - stark anstieg, eben "ein solches Ausmaß" annahmen.

Was genau ändert sich an meiner Ausführung, wenn ich sie wie folgt präzisiere:

 

Er meint, dass das Problem sexuellen Mißbrauchs erst seid Ende der 1960er stark anstieg?

 

Denn genau das tat es nicht - wenn man es nach Weihejahrgang der Täter sortiert, dann stieg bei den Weihejahrgängen der 1950er stark an, nahm in den 1960ern und 1970ern signifikant ab und nimmt in den Weihekursen der 1990ern und 2000ern wieder zu. Seine Diagnose stützt das vorsichtig gesagt ganz und gar nicht.

[Studiosus]

Jedenfalls zeigt sich, vielleicht auch durch das Alter, der tragisch-ironische Charakter der Gestalt Ratzingers für mich immer klarer. Er ist allerdings auch ein Kind seiner Zeit, was den Umbruch nach dem Konzil angeht. 

 

Es ist einfach unglaubwürdig, wenn jene, die gestern noch auf den "Proskriptionslisten" des Heiligen Offiziums standen (dazu gehören die meisten der von Chrys. genannten), gewissermaßen über Nacht den Laden - anfangs zumindest ideologisch, später auch politisch - übernehmen. Man sieht: was gestern falsch war, kann morgen schon richtig sein. So zumindest lehrt uns der Fortgang der Geschichte. 

 

In dieser Hinsicht ist Ratzingers Aufstieg natürlich exzeptionell und der Gunst der Stunde geschuldet: Der anfangs wegen Modernismusverdachts gescheiterte Habilitand wird später selbst Hüter über die "reine Lehre". Das ist in etwa so, als würde man dem allseits bekannten Dorftrinker die Schlüssel zu allen Kneipen im Ort aushändigen. Zur treuen Verwahrung.

 

Und ja, auch hier meine abweichende Meinung: Vor die Wahl gestellt wählte ich lieber den, der fremder Autoren Meinung nicht sachlich referieren kann, als jenen mit Modernismusverdacht. Bei Ratzinger stellte sich nach Schmaus diese Wahl indes nicht.

 

Ratzinger wollte demnach auch nicht, dass orthodox gelehrt würde, sondern ratzingerianisch. Ein feiner, wenn auch entscheidender Unterschied.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. April 2019 von Studiosus