Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

"Die Sache" ist aber nicht der Mißbrauch, sondern wie zuvor von ihm geschildert der Kontext, in dem eine Änderung der gesellschaftlichen Sexualnormen beginnt auch (nicht nur!) von "oben herab" verordnet zu werden (es wäre ja auch eine Mär zu glauben, die "68er-Jugend" hätte je für eine Mehrheit der Gleichaltrigen gestanden).

Nein, die Sache ist nicht der Kontext, es führt sein Verständnis des  Kontextes der Sache aus. Die Sache, über die er schreibt, ist der Mißbrauch.

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Was genau ändert sich an meiner Ausführung, wenn ich sie wie folgt präzisiere:

 

Er meint, dass das Problem sexuellen Mißbrauchs erst seid Ende der 1960er stark anstieg?

 

Denn genau das tat es nicht - wenn man es nach Weihejahrgang der Täter sortiert, dann stieg bei den Weihejahrgängen der 1950er stark an, nahm in den 1960ern und 1970ern signifikant ab und nimmt in den Weihekursen der 1990ern und 2000ern wieder zu. Seine Diagnose stützt das vorsichtig gesagt ganz und gar nicht.

 

Es geht wohl nicht um den "Weihejahrgang", sondern eher um die Zeit, in der man lebt. Die sogenannte "sexuelle Revolution" ab den 60ern etwa ist auch an und in der Kirche nicht spurlos vorübergegangen, im Guten, wie im Schlechten. Und, wie schon gesagt, in den 70er und 80er-Jahren wurde gerade vom links-alternativen politischen Spektrum in der Gesellschaft eine Entkriminalisierung und Freigabe von Sex mit Kindern gefordert. 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

"Die Sache" ist aber nicht der Mißbrauch, sondern wie zuvor von ihm geschildert der Kontext, in dem eine Änderung der gesellschaftlichen Sexualnormen beginnt auch (nicht nur!) von "oben herab" verordnet zu werden (es wäre ja auch eine Mär zu glauben, die "68er-Jugend" hätte je für eine Mehrheit der Gleichaltrigen gestanden).

 

Nur daß diese Mehrheit weder etwas mit den verstaubten Sexualnormen der kath. Kirche noch mit den abgedrehten Verirrungen mancher 68er etwas anfangen konnten. Die Perversitäten ihres Klerus dem „Zeitgeist“ in die Schuhe schieben zu wollen, ist nur eine weitere Verirrung dieser Kirche, die sich einfach ihr Scheitern nicht eingestehen will.

[Studiosus]

Zum Vorredner: Nun ja, es ist zumindest so, dass auch die Diener der Kirche in der Welt leben. Und somit auch - manche mehr, andere weniger - Kinder der Welt und Produkte der sie umgebenden Gesellschaft sind. Das kann man bedauern. Allerdings schlecht bestreiten. Seit der Widerstand der Kirche gegen den Ungeist der Welt einer Perichorese gewichen ist hat sich diese negative Synergie natürlich ebenfalls potenziert.

 

Weder zur Wohlfahrt der Welt, noch der Kirche, wie ich hinzufügen will.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Es geht wohl nicht um den "Weihejahrgang", sondern eher um die Zeit, in der man lebt. Die sogenannte "sexuelle Revolution" ab den 60ern etwa ist auch an und in der Kirche nicht spurlos vorübergegangen, im Guten, wie im Schlechten. Und, wie schon gesagt, in den 70er und 80er-Jahren wurde gerade vom links-alternativen politischen Spektrum in der Gesellschaft eine Entkriminalisierung und Freigabe von Sex mit Kindern gefordert. 

 

Nur war dieses „links-alternative Spektrum“ damals der RKK wohl so fern wie nur irgendetwas, räumlich wie soziologisch. Die sogenannte „sexuelle Revolution“ hatte damit nichts zu tun, und bezog sich für die allermeisten Menschen vor allem auf die Befreiung vom Muff der 50er, auf mehr Selbständigkeit und Eigenverantwortung der jungen Menschen bei Partnerwahl und Lebensgestaltung. Ihren die Perversitäten und den Machtmißbrauch von Klerikern in die Schuhe schieben zu wollen, ist nun wirklich eine Verkehrung der Tatsachen.

[Mistah Kurtz]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

In dieser Hinsicht ist Ratzingers Aufstieg natürlich exzeptionell und der Gunst der Stunde geschuldet: Der anfangs wegen Modernismusverdachts gescheiterte Habilitand wird später selbst Hüter über die "reine Lehre". Das ist in etwa so, als würde man dem allseits bekannten Dorftrinker die Schlüssel zu allen Kneipen im Ort aushändigen. Zur treuen Verwahrung.

 

Sehe ich nicht so. Auch für Ratzinger darf gelten, was seinerzeit für Adenauer galt: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern, nichts hindert mich, weiser zu werden."

 

Er kam halt im Laufe seines Lebens zur Einsicht, dass nicht alles, was im II Vatikanum und vor allem in der Zeit der Umsetzung der Beschlüsse des Konzils so sonderlich klug und richtig war. Da war er weder der Einzige, noch der Erste. Schon Paul VI zeigte sich gegen Ende seines Pontifikats von manchen Auswirkungen bzw. Umsetzungen des Konzils irritiert. Der gerne zitierte "Geist des Konzils" wehte mitunter in Richtungen, die von den Inhalten des Konzils nicht oder nur zum Teil gedeckt sind. 

bearbeitet 11. April 2019 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur war dieses „links-alternative Spektrum“ damals der RKK wohl so fern wie nur irgendetwas, räumlich wie soziologisch. Die sogenannte „sexuelle Revolution“ ... bezog sich für die allermeisten Menschen vor allem auf die Befreiung vom Muff der 50er, auf mehr Selbständigkeit und Eigenverantwortung   ...

 

Niemand kann sich gänzlich gesellschaftlichen Strömungen entziehen. Nun ja ... vielleicht ein Eremit in strenger Einsiedelei. Aber sonst niemand, auch nicht ein katholischer Priester. Was nicht heißt, dass man jede gesellschaftliche Windung und Irrung mitmachen muss. 

 

Und ja: für die allermeisten Menschen war das so; für manche aber ging es darüber hinaus. Stichwort Pädophilenbewegung und das, was ich oben über die Haltung der Grünen in dieser Frage schrieb.

bearbeitet 11. April 2019 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Sehe ich nicht so. Auch für Ratzinger darf gelten, was seinerzeit für Adenauer galt: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern, nichts hindert mich, weiser zu werden."

Im Vorwort zur Gesamtausgabe schrieb Ratzinger allerdings, dass er nichts an dem habe ändern müsse, was er geschrieben habe - er ist also keineswegs klüger geworden.

[Mistah Kurtz]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Im Vorwort zur Gesamtausgabe schrieb Ratzinger allerdings, dass er nichts an dem habe ändern müsse, was er geschrieben habe - er ist also keineswegs klüger geworden.

 

Nun, in der Praxis hat sich aber seine Einstellung zum Konzil bzw. zu dessen Umsetzung insgesamt wohl doch verändert. Seine Skepsis zu den 68ern geht ja weit zurück. Um ihn selber zu zitieren: 

Zitat

"Ich habe das grausame Antlitz dieser atheistischen Frömmigkeit unverhüllt gesehen, den Psychoterror, die Hemmungslosigkeit, mit der man jede moralische Überlegung als bürgerlichen Rest preisgeben konnte." 

 

Seine Erlebnisse '68 waren wohl für ihn eine Art Schock gewesen. 

bearbeitet 11. April 2019 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Niemand kann sich gänzlich gesellschaftlichen Strömungen entziehen. Nun ja ... vielleicht ein Eremit in strenger Einsiedelei. Aber sonst niemand, auch nicht ein katholischer Priester. Was nicht heißt, dass man jede gesellschaftliche Windung und Irrung mitmachen muss. 

 

Und ja: für die allermeisten Menschen war das so; für manche aber ging es darüber hinaus. Stichwort Pädophilenbewegung und das, was ich oben über die Haltung der Grünen in dieser Frage schrieb.

 

Und wie groß war diese „Pädophiliebewegung“? Mir ist sie in all den Jahren ind Jahrzehnten nicht begegnet, und ich habe nicht hinter Klostermauern gelebt. Und wo gab es einen Zusammenhang mit der RKK? Das sind doch alles Ablenkungsmanöver und Räuberpistolen.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Nun, in der Praxis hat sich aber seine Einstellung zum Konzil bzw. zu dessen Umsetzung insgesamt wohl doch verändert. Seine Skepsis zu den 68ern geht ja weit zurück. [...]

 

Seine Erlebnisse '68 waren wohl für ihn eine Art Schock gewesen. 

 

Ja, da haben Leute damals gewagt, seine Vorlesungen zu stören. Das hat er nicht vertragen. Es waren unruhige Zeiten!

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Und wie groß war diese „Pädophiliebewegung“? Mir ist sie in all den Jahren ind Jahrzehnten nicht begegnet ...

 

Statt einer Antwort ein Link: Pädophilie-Debatte (Bündnis 90/Die Grünen)

 

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Das sind doch alles Ablenkungsmanöver und Räuberpistolen.

 

Ich lenke 1) nie ab und erzähle 2) nie Räuberpistolen.

[Marcellinus]

Beantwortet aber nicht meine Frage. Wie viele Leute waren das, und welchen Kontakt hatten sie zu Kirchenleuten? Innerhalb der allgemeinen Bevölkerung hatten sie jedenfalls keinen, und mit dem omminösen „Zeitgeist“ hatten sie auch nichts zu tun. Warum sollten sie also irgendeinen Einfluß auf den Teil des kath. Milieus gehabt haben, aus dem sich Kleriker rekrutieren. Ich halte das für eine bloße Ablenkung.

[Marcellinus]

Aber man sollte das alles nicht so ernst nehmen. Es ist Teil eine innenkatholischen Diskussion vor allem um den Niedergang eben dieser Kirche. Immer mehr verlassen die Kirchen, und immer weniger derjenigen, die noch Mitglied sind, nehmen an ihren Ritualen teil. Gleichzeitig häufen sich Vorwürfe strafrechtlicher Vergehen gegen Kleriker, und der Vorwurf der Vertuschung dieser Vergehen gegen Leitungspersonal dieser Kirchen. Das alles sucht nach Erklärungen, und bei einem Glaubensverein liegt es nahe, die im wachsenden Unglauben und sogenannter "Gottlosigkeit" zu suchen. Da man gewohnt ist, die eigene Position mit Moral gleichzusetzen, kann Unmoral nur der Ausdruck von Unglauben sein. Ich kann nur sagen: finde den Fehler! Aber wie auch immer, es ist ein innerkirchliches Problem. 

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Da man gewohnt ist, die eigene Position mit Moral gleichzusetzen, kann Unmoral nur der Ausdruck von Unglauben sein.

Perfekt zusammengefasst.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

wie erklärt sich dann der erste Peak der Missbräuche durch Täter der Weihejahrgänge 1950 bis 1960?

 

Wenn ich mir die Geschichten vor Augen halte, daß insbesondere hierzulande (oder ist der Peak weltweit?) nicht wenige Priester dieser Jahrgänge ihren Eintritt dem Überleben des 2.WK schulden, sozusagen als Dankbarkeit Gott gegenüber (das erinnert sehr an Luther übrigens), dann mag das als Fundament für eine Priesterberufung nicht reichen.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Beantwortet aber nicht meine Frage. Wie viele Leute waren das, und welchen Kontakt hatten sie zu Kirchenleuten? Innerhalb der allgemeinen Bevölkerung hatten sie jedenfalls keinen, und mit dem omminösen „Zeitgeist“ hatten sie auch nichts zu tun. Warum sollten sie also irgendeinen Einfluß auf den Teil des kath. Milieus gehabt haben, aus dem sich Kleriker rekrutieren. Ich halte das für eine bloße Ablenkung.

 

Das ist ja meine Rede: es geht nicht darum, daß "sie" irgendeinen direkten Einfluß auf die Kirche gehabt hätten, sondern - u.a. unterstützt von einem menschlichen Fortschrittsoptimismus des Zweiten Vatikanums - daß kirchliche Einrichtungen, insbesondere die Priesterseminare, von sich aus diesen Tendenzen keine katholische Identität als lebenswerte Alternative gegengestellt haben, sondern vielmehr ganz im Gegenteil die damalige zeitgenössische Postmoderne umarmt haben.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Im Vorwort zur Gesamtausgabe schrieb Ratzinger allerdings, dass er nichts an dem habe ändern müsse, was er geschrieben habe - er ist also keineswegs klüger geworden.

 

Mensch, wenn alle Päpste so schlau wären wie Chryso.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Nein, die Sache ist nicht der Kontext, es führt sein Verständnis des  Kontextes der Sache aus. Die Sache, über die er schreibt, ist der Mißbrauch.

 

Da werden wir uns nicht einig werden. "Die Sache" (ehrlicherweise ein schlecht gewähltes Wort) ist das gesellschaftliche Klima, daß kirchlich zu oft, natürlich inoffiziell, "gesegnet" wurde.

bearbeitet 11. April 2019 von rorro

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Mensch, wenn alle Päpste so schlau wären wie Chryso.

Tut mir leid wenn ich dein Idol beschädige - ich halte keinen meiner Texte für so weise, das nichts daran zu ändern wäre.

 

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Da werden wir uns nicht einig werden. "Die Sache" (ehrlicherweise ein schlecht gewähltes Wort) ist das gesellschaftliche Klima, daß kirchlich zu oft, natürlich inoffiziell, "gesegnet" wurde.

Du wirst das belegen können.

 

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Wenn ich mir die Geschichten vor Augen halte, daß insbesondere hierzulande (oder ist der Peak weltweit?) nicht wenige Priester dieser Jahrgänge ihren Eintritt dem Überleben des 2.WK schulden, sozusagen als Dankbarkeit Gott gegenüber (das erinnert sehr an Luther übrigens), dann mag das als Fundament für eine Priesterberufung nicht reichen.

Und deshalb haben die damals eine laxere Sexualmoral vertreten? Ein an den Haaren herbei gezogenes Argument.

[rorro]

Du scheinst nicht zu verstehen, daß es primär nicht darum, ob man die richtige Moral vertritt, sondern ob man durch ein gutes Trainingslager gegangen ist, diese Moral auch konsequent zu leben. Vertreten kann man jeden Scheiß, ob richtig oder falsch. Aber wenn man nicht über Jahre gestärkt wurde, in den Anfechtungen diese Moral auch zu leben - und das ist kein Kinderspiel und da braucht es hartes(!) Training! - dann scheitert man zu leicht zu kollossal.

Und diese Funktion des katholischen Traninigsstützpunktes auch (natürlich nicht nur) in Sachen Moral waren die Seminare nicht mehr. Und sind es womöglich heute auch nicht.

 

Ratzinger schrieb auch schon in den 50ern, daß das Heidentum in der Kirche sehr präsent sei. Ihm zu unterstellen, er glaube, Mißbrauch beginne mit 68, ist naiv oder böswillig.

bearbeitet 11. April 2019 von rorro

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

Du wirst das belegen können.

 

Ganz einfach:

 

Zitat

 

In einem ersten Punkt versuche ich ganz kurz, den allgemeinen gesellschaftlichen Kontext der Frage darzustellen, ohne den das Problem nicht verständlich ist. Ich versuche zu zeigen, daß in den 60er Jahren ein ungeheuerlicher Vorgang geschehen ist, wie es ihn in dieser Größenordnung in der Geschichte wohl kaum je gegeben hat. Man kann sagen, daß in den 20 Jahren von 1960 – 1980 die bisher geltenden Maßstäbe in Fragen Sexualität vollkommen weggebrochen sind und eine Normlosigkeit entstanden ist, die man inzwischen abzufangen sich gemüht hat.

 

 

 

 

D.h. der erste Punkt behandelt den Kontext der Frage.

 

Und deswegen bezieht sich "Die Sache" - damit beginnt der erste Punkt - auch genau darauf. Der Mann kündigt doch den Bezugsrahmen vorher an!

bearbeitet 11. April 2019 von rorro

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Ganz einfach:

 

 

D.h. der erste Punkt behandelt den Kontext der Frage.

 

Und deswegen bezieht sich "Die Sache" - damit beginnt der erste Punkt - auch genau darauf. Der Mann kündigt doch den Bezugsrahmen vorher an!

Ja - das Kernproblem beginnt für ihn da - 20 Jahre nach dem ersten peak der Taten. Da meint er die Ursache entdeckt zu haben.

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Du scheinst nicht zu verstehen, daß es primär nicht darum, ob man die richtige Moral vertritt, sondern ob man durch ein gutes Trainingslager gegangen ist, diese Moral auch konsequent zu leben. Vertreten kann man jeden Scheiß, ob richtig oder falsch. Aber wenn man nicht über Jahre gestärkt wurde, in den Anfechtungen diese Moral auch zu leben - und das ist kein Kinderspiel und da braucht es hartes(!) Training! - dann scheitert man zu leicht zu kollossal.

Und diese Funktion des katholischen Traninigsstützpunktes auch (natürlich nicht nur) in Sachen Moral waren die Seminare nicht mehr. Und sind es womöglich heute auch nicht.

Also die Seminare waren in den 1940ern und 1950ern lax, haben dann in den 1960ern angezogen bis etwa Ende der 1970er, um dann wieder unter den wachsamen und - allerdings nicht amtlich - informierten Augen der Glaubenskongregation, um dann ab Mitte der 1990er Jahre wieder strenger zu werden. Habe ich das richtig verstanden? 

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Also die Seminare waren in den 1940ern und 1950ern lax, haben dann in den 1960ern angezogen bis etwa Ende der 1970er, um dann wieder unter den wachsamen und - allerdings nicht amtlich - informierten Augen der Glaubenskongregation, um dann ab Mitte der 1990er Jahre wieder strenger zu werden. Habe ich das richtig verstanden? 

 

Nein.