Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[Chrysologus]

Dann erkläre mir doch bitte, in welchen Phasen die Seminare streng waren und in welchen lax, um so die Wellen zu begründen.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist ja meine Rede: es geht nicht darum, daß "sie" irgendeinen direkten Einfluß auf die Kirche gehabt hätten, sondern - u.a. unterstützt von einem menschlichen Fortschrittsoptimismus des Zweiten Vatikanums - daß kirchliche Einrichtungen, insbesondere die Priesterseminare, von sich aus diesen Tendenzen keine katholische Identität als lebenswerte Alternative gegengestellt haben, sondern vielmehr ganz im Gegenteil die damalige zeitgenössische Postmoderne umarmt haben.

Es gab keine 'katholische Identität als lebenswerte Alternative'. Die 'katholische Identität' entsprach so ziemlich dem Mief der 50-er Jahre der man zu entkommen suchte.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Es gab keine 'katholische Identität als lebenswerte Alternative'. Die 'katholische Identität' entsprach so ziemlich dem Mief der 50-er Jahre der man zu entkommen suchte.

 

Es gab sie schon, nur vielleicht nicht mehrheitlich.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Dann erkläre mir doch bitte, in welchen Phasen die Seminare streng waren und in welchen lax, um so die Wellen zu begründen.

 

Eine monokausale Antwort gibt es nicht, behauptet auch keiner (auch nicht B16).

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Es gab sie schon, nur vielleicht nicht mehrheitlich.

Ein Beispiel bitte

[Moriz]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

@ChrysologusEs geht ihm um ein Klima der sexuellen Freizügigkeit. Daß bspw. die Sexualisierung der Kinder als erstrebenswertes Ziel in den 60ern und 70ern vorgebracht wurde, ist ja nichts Neues. Von Cohn-Bendit gibt es diesbezügliche Aussagen über seine Erfahrung als junger Erwachsener mit Kindern, ein Teil der Gründungsmitglieder der Grünen strebte die Entkriminalisierung des Sex Erwachsener mit Minderjährigen an.

 

'Die 68-er' haben die gesamte Sexualmoral der 50-er Jahre in Frage gestellt und dabei viele alte Zöpfe abgeschnitten. Heutzutage verlangt z.B. keiner mehr Jungfräulichkeit bis zur Ehe (intressanterweise ist aber für viele Geschlechtsverkehr weiterhin nur in einer stabilen Partnerschaft denkbar).

Auch das Pädophilieverbot ist in Frage gestellt worden - soweit ich das sehe allerdings eher in irgend einem Elfenbeinturm ohne weiter gehende praktische Relevanz. Und diese Frage ist - im Gegensatz zu vielen anderen Aspekten der Sexualmoral - letztlich eher mit einer Verschärfung des Verbotes beantwortet worden.

Von daher: Gut, daß die Frage gestellt worden ist. Das heutige Verbot pädophiler Handlungen ist eben kein Relikt der 50-er Jahre mehr.

[duesi]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Heutzutage verlangt z.B. keiner mehr Jungfräulichkeit bis zur Ehe (intressanterweise ist aber für viele Geschlechtsverkehr weiterhin nur in einer stabilen Partnerschaft denkbar).

Naja, "keiner" ist zu viel gesagt. Aber für die meisten spielt es heute keine Rolle mehr. Ich kenne mindestens zwei Personen aus dem engeren Bekanntenkreis (Geburtsjahrgang in den 1980ern), die Beziehungen beendet haben, weil der Partner/die Partnerin keine Jungfrau mehr war. Denen es wichtig war, selbst jungfräulich in die Ehe zu gehen und auch jemanden zu heiraten, der jungfräulich in die Ehe geht. Sie führen übrigens beide heute sehr glückliche Ehen.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb duesi:

Sie führen übrigens beide heute sehr glückliche Ehen.

 

Wie sagt man so schön: Auf jeden Pott paßt 'nen Deckel.

[Chrysologus]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Eine monokausale Antwort gibt es nicht, behauptet auch keiner (auch nicht B16).

Das wirst du sicher belegen können.

[Mat]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Also woher man, ganz unabhängig vom aktuellen Text, die Vorstellung nehmen kann, Benedikt XVI. bzw. Joseph Ratzinger würde grundsätzlich (einzelne Details sind immer korrekturbedürftig) "hinter das Konzil zurück" wollen, ist mir in der Tat unbegreiflich.

 

Das war es, was ich oben mit "Unwilligkeit, lange gehegte Überzeugungen zu revidieren" meinte. Joseph Ratzinger ist in meinen Augen, was das Konzil betrifft, ein absoluter Überzeugungshandler (Täter klingt hier falsch). Was nicht wundert, ist er doch mit einer der Architekten dieser "Kirche des Konzils". Weniger als Peritus auf demselben, als vielmehr in der jahrzehntelangen Applikation der konziliaren Paradigmen auf Leben und Lehre der Kirche, zuletzt als Papst.

 

 

Ich glaube viele, auf beiden Seiten des kirchlichen Spektrums, haben sich von der Blendgranate Summorum Pontificum zu sehr beeindrucken lassen. Die Vorliebe, rote Schühchen und Spitze aufzutragen, hat mit einem "alten Glauben", den diese Formen geprägt haben, aber nun einmal überhaupt nichts zu tun.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Vermutlich scheint es dann eher eine Frage zu sein, wie man das Konzil interpretiert, als Bruch zum Vorhergehenden (was es ja letztendlich in einigen Bereichen auch war) oder als ein Ereignis, dass im Sinne des Vorhergehenden zu interpretieren ist.

 

Mir ist allerdings nicht klar, was denn eine Kirche nach der Lesart unseres emeritierten Papstes von einer vorkonziliaren Kirche noch unterscheidet.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Das wirst du sicher belegen können.

 

Negative Behauptungen belegen? So wie die Behauptung belegen, daß es fliegende rosa Einhörner nicht gibt? Du bist drollig.

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Mat:

Mir ist allerdings nicht klar, was denn eine Kirche nach der Lesart unseres emeritierten Papstes von einer vorkonziliaren Kirche noch unterscheidet.

 

Der angestrebte Unterschied steht in den Dokumenten desselben. Mehr nicht.

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Spadafora:

Ein Beispiel bitte

 

Es wird Dir wenig bringen, hier "mieffreies" gelungenes katholisches Leben von Menschen zu präsentieren, die Du nicht kennst und die in den 50ern aufwuchsen.

[Spadafora]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

 

Es wird Dir wenig bringen, hier "mieffreies" gelungenes katholisches Leben von Menschen zu präsentieren, die Du nicht kennst und die in den 50ern aufwuchsen.

also ist es eine Behauptung ohne  jeden Nachweis 

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

also ist es eine Behauptung ohne  jeden Nachweis 

Also bitte, es wird wohl in jeder historischen Zeit von der Zeit der Apostel bis heute Menschen gegeben haben, die ein "mieffreies" gelungenes katholisches Leben gelebt haben, also sicher auch Menschen aus den 1950ern. Sicher hat die Zeit und auch die Kirche ihren Einfluss. Aber man sollte den Einfluss von Konzilsentscheidungen und gesellschaftlichen Revolutionen auf die Mentalität von Menschen, die ihre Kraft aus dem katholischen Glauben schöpfen, auch nicht überschätzen.

[Merkur]

Was ist denn jetzt die lebenswerte katholische Identität als Alternative zur damaligen zeitgenössischen Postmoderne? Kann man das irgendwie konkreter fassen?

[Spadafora]

Es ging mir um die Behauptung "es gab Sie schon" wie wird das begründet mit der hohen Wahrscheinlichkeit oder wie?
Was die Frage betrifft wie weit Leute aus der kath Moral Ihre Kraft schöpfen muß man sagen nach allen empirischen Erhebungen immer weniger seit dem Menschen klar ist er hat Wahlmöglichkeiten und der Kirche ihr diktatorisches Instrumentarium des Gesellschaftlichen Druckes  entgleitet ä
Irland ist das beste Beispiel dafür das Land entsorgt die katholische Moral im öffentlichen Leben

[Spadafora]

besser kann man die Geschichte um den letzten Ratzinger Text  nicht zusammenfassen
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1754140/theologen-kritik-an-benedikt-text-eines-ratzinger-nicht-wuerdig

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

besser kann man die Geschichte um den letzten Ratzinger Text  nicht zusammenfassen
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1754140/theologen-kritik-an-benedikt-text-eines-ratzinger-nicht-wuerdig

 

Täter-Opfer-Umkehr? Wo das bitte? Ratzinger erklärt Mißbrauchsopfer zu Tätern? Wieder ein Beispiel für den von mir schon erwarteten Kübel an Kritik.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Was ist denn jetzt die lebenswerte katholische Identität als Alternative zur damaligen zeitgenössischen Postmoderne? Kann man das irgendwie konkreter fassen?

 

Z.B.

Hochhalten der katholischen Moral - um die geht's ja hier u.a. - aus Freude und Überzeugung heraus, nicht aus verklemmtem Zwang.

Hochhalten und aktives Fördern der Volksfrömmigkeit als inkulturierendes Element.

 

 

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Z.B.

Hochhalten der katholischen Moral - um die geht's ja hier u.a. - aus Freude und Überzeugung heraus, nicht aus verklemmtem Zwang.

Hochhalten und aktives Fördern der Volksfrömmigkeit als inkulturierendes Element.

 

 

Der zweite Punkt ist für mich nachvollziehbar und zustimmungsfähig. Beim ersten Punkt stellt sich mir die Frage, was mit katholischer Moral gemeint ist. Vermutlich das, was im Katechismus und den lehramtlichen Verlautbarungen steht.  Könntest du mir ein Beispiel nennen, wo diese Moral so vermittelt wird oder wurde, dass sie auch bei der Kirche Fernstehenden Freude und Überzeugung erwarten läßt?

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Der zweite Punkt ist für mich nachvollziehbar und zustimmungsfähig. Beim ersten Punkt stellt sich mir die Frage, was mit katholischer Moral gemeint ist. Vermutlich das, was im Katechismus und den lehramtlichen Verlautbarungen steht.  Könntest du mir ein Beispiel nennen, wo diese Moral so vermittelt wird oder wurde, dass sie auch bei der Kirche Fernstehenden Freude und Überzeugung erwarten läßt?

Ich bin zwar nicht angesprochen. Aber ich denke, dass das weniger eine Frage der Vermittlung als eine Frage der tatsächlichen Glaubenspraxis ist. Wo Außenstehende in eine lebendige Gemeinschaft kommen, in der die katholische Moral dazu führt, dass es funktionierende Familien gibt, dass Menschen zu einem harmonischen Miteinander finden, dass ein Geist der Brüderlichkeit herrscht, da fühlen sie sich auch angezogen. Und da sind sie auch bereit, ihr Leben zu ändern, weil sie sehen, dass diese Menschen etwas haben, was ihnen selbst fehlt. Wenn sie aber als Außenstehende in eine Gemeinschaft kommen, in der es genauso viel Scheitern und Probleme wie in ihrem eigenen Leben gibt, werden sie es kaum für möglich halten, dass der katholische Glaube ihnen auf ihre Lebensfragen irgend eine Antwort geben könnte.

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Merkur:

Beim ersten Punkt stellt sich mir die Frage, was mit katholischer Moral gemeint ist. Vermutlich das, was im Katechismus und den lehramtlichen Verlautbarungen steht.  Könntest du mir ein Beispiel nennen, wo diese Moral so vermittelt wird oder wurde, dass sie auch bei der Kirche Fernstehenden Freude und Überzeugung erwarten läßt?

 

Es geht um eine Gegenkultur, die andere Werte vermittelt. Nur so hat die gerade entstehende Kirche (Urkirche) in ihrem nichtchristlichen Umfeld, das durchaus hedonistische und utilitaristische Züge wie heute auch aufwies, anziehend wirken können.

Es geht wie duesi schreibt um Ansteckung der Mitbegeisterung, nicht um intellektuelle Beschäftigung mit einem Wertegerüst. Ratzinger hat selbst mehr als einmal betont, daß das Christentum anfängt bei einer Begegnung mit und Beziehung zu dem lebenden Jesus Christus, der Rest folgt später. Umkehr ist nie einfach. Doch genau die fordert Er von uns.

[Mistah Kurtz]

vor 48 Minuten schrieb Merkur:

... wo diese Moral so vermittelt wird oder wurde, dass sie auch bei der Kirche Fernstehenden Freude und Überzeugung erwarten läßt?

 

Nun, in der Zeit vor Konstantin war das Leben der Christen in der Gesellschaft immerhin so auffällig anders, dass, wie Tertullian in seiner Apologeticum gegen Ende des zweiten christlichen Jahrhundert anmerkt, die Heiden sagten: »Seht, sagen sie, wie sie einander lieben« . Eine spezifisch  christliche Moral erwächst notwendig aus gelebtem Glauben. Viel von dem, was an Moral spezifisch christlich war, fand über die Jahrhunderte hinweg Eingang in die gesamtgesellschaftlichen  Moralvorstellungen, so dass der christliche Kern daran kaum mehr bewusst wird.

 

Heinrich Böll hat es wohl am deutlichsten zum Ausdruck gebracht mit dem Satz: "Selbst die allerschlechteste christliche Welt würde ich der besten heidnischen vorziehen, weil es in einer christlichen Welt Raum gibt für die, denen keine heidnische Welt je Raum gab: für Krüppel und Kranke, Alte und Schwache, und mehr noch als Raum gab es für sie: Liebe für die, die der heidnischen wie der gottlosen Welt nutzlos erschienen und erscheinen ...".

bearbeitet 12. April 2019 von Mistah Kurtz
kleinere Umformulierungen

[rorro]

Wenn ich mir bspw. anschaue, wie offensiv in den Diözesen der USA die "theology of the body" (Theologie des Leibes von JPII) gelehrt wird, so findet man auf jeder Bistumswebseite was zur NFP (das ist ja nur ein kleiner Teil davon), während das ganze hierzulande ein Nischendasein führt. Der menschliche Leib wird im Christentum nun einmal anders gesehen als im säkularen Umfeld. Wer nur Verbote lehrt, kann sich ja nur lächerlich machen, wenn das Grundgerüst fehlt. und deswegen macht sich die Kirche hier lächerlich, weil das alles nicht aktiv

gelehrt wird. 

 

Ich habe einfach mal auf Zufall vier Bistümer in den USA und hier verglichen. bei allen acht nach "NFP" gesucht (heißt ja "natural family planning" oder "Natürliche Familienplanung", die Abkürzung ist identisch)

 

Spokane: direkt mehrereTreffer zu dem Thema

Dallas: ebenso

Brooklyn: ebenso

Louisville: ebenso

 

Speyer: NFP=nichts, Natürliche Familienplanung=nichts

Görlitz: NFP=nichts, Natürliche Familienplanung= SensiplanBeraterin Kontaktdaten (ohne geringste Erklärung, was das alles überhaupt ist)

Münster: NFP=nichts, Natürliche Familienplanung=nichts

Bamberg: direkt mehrere Treffer

 

Das war nur ein Stichwort - aber ich vermute, das ist bezeichnend. Natürlich macht sich die Kirche hierzulande lächerlich. Wie soll man sie denn verstehen, wenn keiner was erklärt, weil vielleicht von den Führern der Kirche hierzulande selber kaum jemand dahintersteht?