Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Heinrich Böll hat es wohl am deutlichsten zum Ausdruck gebracht mit dem Satz: "Selbst die allerschlechteste christliche Welt würde ich der besten heidnischen vorziehen, weil es in einer christlichen Welt Raum gibt für die, denen keine heidnische Welt je Raum gab: für Krüppel und Kranke, Alte und Schwache, und mehr noch als Raum gab es für sie: Liebe für die, die der heidnischen wie der gottlosen Welt nutzlos erschienen und erscheinen ...".

 

Und in welcher der beiden Welten leben wir derzeit? Wo geht die Entwicklung hin?

[tribald]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

"Selbst die allerschlechteste christliche Welt würde ich der besten heidnischen vorziehen, weil es in einer christlichen Welt Raum gibt für die, denen keine heidnische Welt je Raum gab: für Krüppel und Kranke, Alte und Schwache, und mehr noch als Raum gab es für sie: Liebe für die, die der heidnischen wie der gottlosen Welt nutzlos erschienen und erscheinen ...".

Noch mehr Selbsbeweihräucherung wider alle je gewesener Realität ist kaum vorstellbar.

 

feststellend...................tribald

[duesi]

In Polen muss jedes verlobte Paar, das sich in der Kirche trauen lassen möchte, ein (ich weiß nicht mehr genau, ob es ein halbes Jahr oder sogar ein ganzes Jahr ist) wöchentliches Eheseminar besuchen, das mit einer Abschlussprüfung endet. In diesem Eheseminar wird neben anderen Dingen, die für die Ehe wichtig sind, auch NFP selbstverständlich gelehrt. Ich denke, dass es da kein Wunder ist, dass die Scheidungsrate in Polen zu den niedrigsten in Europa gehört.

 

Als ich vor meiner Eheschließung war, haben wir nach Angeboten der katholischen Diözese gesucht. Es gab ein freiwilliges Wochenendangebot, an dem wir zusammen mit anderen Brautpaaren teilgenommen haben. Die Ehevorbereitung mit dem trauenden Priester war zwar sehr herzlich, aber sie beschränkte sich einen Besuchstag, an dem wir hauptsächlich den Ablauf der Trauung besprochen haben. Wir hätten uns beide damals eine bessere Ehevorbereitung gewünscht. 

[duesi]

Ich habe manchmal den Eindruck, dass sich viele kirchlichen Verantwortlichen in Deutschland eher als Dienstleister verstehen. Ich kann mich an eine Predigt erinnern, wo ein Priester explizit darauf Bezug nahm, dass es ja mittlerweile viele private Anbieter geben würde, die einer Feier nach Geburt eines Kindes, einer Hochzeit oder bei einem Todesfall einen würdigen Rahmen geben könnten und dass die Kirche damit nicht mehr punkten könne. Aber, was die Kirche seines Erachtens hier auszeichnen würde, wäre, dass sie diesen Dienst in der Liebe Jesu wahrnehmen würde.

 

Ich fand die Predigt eigentlich insgesamt ganz gut. Aber dieses Selbstverständnis, nicht in erster Linie Verkündiger des Evangeliums und Spender der Sakramente zu sein, sondern Dienstleister zu besonderen Anlässen zu sein, fand ich katastrophal.

 

Dementsprechend ist dann auch die Ehevorbereitung eher darauf ausgerichtet, den Brautleuten einen würdigen Rahmen zu schaffen, ihnen zu ermöglichen, das Fest so zu feiern, wie sie sich das wünschen. Dementsprechend bloß nichts sagen, was als anstößig oder "übergriffig" empfunden werden könnte. Kein Aufruf dazu, den Ernst des Anlasses wirklich in Betracht zu ziehen. Keine Prüfung, ob die Brautleute wirklich bereit für ihren Schritt sind. Kein Stopp-Schild "vielleicht solltet ihr es euch noch mal überlegen". Der Kunde (das sind die Brautleute) ist König.

[Mistah Kurtz]

vor 38 Minuten schrieb tribald:

Noch mehr Selbsbeweihräucherung wider alle je gewesener Realität ist kaum vorstellbar.

 

Meinst Du? Ich halte es für eine ziemlich akkurate Charakterisierung der sozialen Verhältnisse in der vorchristlichen antiken Welt. Die Antike, selbst in ihren prächtigen Zentren wie Rom, Athen oder Alexandria, war eine relativ grausame Welt, speziell für jene, die Böll als die "Nutzlosen" bezeichnet. 

[Studiosus]

Und wenn ich im anderen Board die Diskussion über Down-Syndrom und Präna-Tests lese, dann scheint mir dieser "heidnische" Geist noch sehr lebendig. Sicher setzt man "Nutzlose" heute nicht mehr in heiligen Hainen aus, aber solange zu selektieren bis ein nach diesen Wertmaßstäben "nützlicher" Mensch zu erwarten ist, scheint mir wenig besser. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Meinst Du? Ich halte es für eine ziemlich akkurate Charakterisierung der sozialen Verhältnisse in der vorchristlichen antiken Welt. Die Antike, selbst in ihren prächtigen Zentren wie Rom, Athen oder Alexandria, war eine relativ grausame Welt, speziell für jene, die Böll als die "Nutzlosen" bezeichnet. 

 

Was für ein Unfug! Diese Welt ist immer schon grausam gewesen, einfach weil die Mittel der Medizin fehlten. Genau die von dir so gescholtene Antike hat zum ersten Mal genau diese Mittel entwickelt, und von ihrem Wissen hat das ganze ach so christliche Mittelalter gezehrt, ein Mittelalter, dem das Elend der Leibeigenen, immerhin der große Teil der Bevölkerung, vollkommen egal war. Aber auch hier hat die kirchliche Propaganda mal wieder ganze Arbeit geleistet. 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Kein Aufruf dazu, den Ernst des Anlasses wirklich in Betracht zu ziehen. Keine Prüfung, ob die Brautleute wirklich bereit für ihren Schritt sind. Kein Stopp-Schild "vielleicht solltet ihr es euch noch mal überlegen". Der Kunde (das sind die Brautleute) ist König.

Der Pfarrer hat den Ehewillen entgegenzunehmen und zu dokumentieren, dafür ist er zum Pfarrer ernannt und dafür wird er bezahlt. Er hat keinerlei Recht dazu, die Eignung der Nupturienten zu beurteilen - und wenn er ihnen die Trauung verweigert, dann ist das schlicht ein klerikaler Übergriff. Das mag in Polen üblich sein, aber rechtmäßig ist es nicht. 

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Und wenn ich im anderen Board die Diskussion über Down-Syndrom und Präna-Tests lese, dann scheint mir dieser "heidnische" Geist noch sehr lebendig. Sicher setzt man "Nutzlose" heute nicht mehr in heiligen Hainen aus, aber solange zu selektieren bis ein nach diesen Wertmaßstäben "nützlicher" Mensch zu erwarten ist, scheint mir wenig besser. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ich denke, das sollte man etwas differenzierter sehen. Wir alle sind das Ergebnis eines ziemlich erbarmungslosen Selektionsprozesses, über all die hunderte von Millionen Jahre hinweg, die es Leben auf dieser Erde gibt. 

 

Bis vor vielleicht drei Generationen war die Kindersterblichkeit auch in unseren Ländern noch sehr hoch. Manchmal kamen von 10 oder mehr Geburten gerade mal 2 ins fortpflanzungsfähige Alter. Das hielt die Zahl der vererbbaren Krankheiten niedrig, und ist bis heute die unentbehrliche Voraussetzung unseres Lebens. 

 

Erst in den letzten 2 Generationen, und vor allem in der letzten ist einerseits die Zahl der Geburten stark rückläufig, und die der Kindersterblichkeit ebenso. Sie mag nicht ganz null sein, aber doch ziemlich nahe dran. Ich denke, niemand will zu einem Zustand hoher Kindersterblichkeit zurück.

 

Dann müssen wir aber auch die Verantwortung für unsere Gesundheit und die der folgenden Generationen selbst übernehmen. Das bedeutet nun einmal, daß wir dafür sorgen müssen, daß die wenigen Kinder, die heute geboren werden, so gesund wie möglich sind.

 

Unsere genetische Ausstattung ist unser Erbe, für das Generationen viel Leid und Tod ertragen mußten. Wir haben die moralische Verpflichtung, dieses Erbe nicht leichtfertig zu verspielen, nur weil wir uns um eine Verantwortung drücken wollen, die die direkte Folge unserer eigenen Taten ist.

[duesi]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Der Pfarrer hat den Ehewillen entgegenzunehmen und zu dokumentieren, dafür ist er zum Pfarrer ernannt und dafür wird er bezahlt. Er hat keinerlei Recht dazu, die Eignung der Nupturienten zu beurteilen - und wenn er ihnen die Trauung verweigert, dann ist das schlicht ein klerikaler Übergriff. Das mag in Polen üblich sein, aber rechtmäßig ist es nicht. 

Okay. Die kirchenrechtliche Seite kannte ich nicht. Danke für die Aufklärung. Dennoch, meine ich, dass es so etwas wie eine stärkere Begleitung geben könnte. Zumindest als Angebot. Es braucht ja keine Eignungsprüfung geben. Der Besuch auf dem freiwillilligen Wochenende  hat gezeigt, dass wir nicht das einzige Paar waren, die sich für eine bessere Vorbereitung interessiert hat. Auch wenn der Großteil der Brautpaare sich nie wieder in der Kirche blicken lassen wird, so gibt es durchaus Paare, die Orientierung im Glauben suchen. Und das sind nicht wenige. Ich denke, wenn die Kirche synodale Versammlungen abhalten kann und über die Krise der Familie beraten kann, kann sie es sich auch leisten, ein besseres Angebot für Menschen bereitzustellen, die ihr Leben aus dem Glauben leben wollen.

[Studiosus]

Naja, Eheseminare hin oder her. Ich wollte nicht wissen, wie viele der Teilnehmer an besagtem Seminar inzwischen in Trennung leben oder geschieden sind. Manchmal - und da denke ich trotz meines Glaubens sehr pragmatisch - stellt man erst nach der Trauung fest, dass der andere doch nicht das ist, was man erhoffte. Da hilft dann weder der Pfarrer noch der liebe Gott.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[duesi]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, das sollte man etwas differenzierter sehen. Wir alle sind das Ergebnis eines ziemlich erbarmungslosen Selektionsprozesses, über all die hunderte von Millionen Jahre hinweg, die es Leben auf dieser Erde gibt. 

 

Bis vor vielleicht drei Generationen war die Kindersterblichkeit auch in unseren Ländern noch sehr hoch. Manchmal kamen von 10 oder mehr Geburten gerade mal 2 ins fortpflanzungsfähige Alter. Das hielt die Zahl der vererbbaren Krankheiten niedrig, und ist bis heute die unentbehrliche Voraussetzung unseres Lebens. 

 

Erst in den letzten 2 Generationen, und vor allem in der letzten ist einerseits die Zahl der Geburten stark rückläufig, und die der Kindersterblichkeit ebenso. Sie mag nicht ganz null sein, aber doch ziemlich nahe dran. Ich denke, niemand will zu einem Zustand hoher Kindersterblichkeit zurück.

 

Dann müssen wir aber auch die Verantwortung für unsere Gesundheit und die der folgenden Generationen selbst übernehmen. Das bedeutet nun einmal, daß wir dafür sorgen müssen, daß die wenigen Kinder, die heute geboren werden, so gesund wie möglich sind.

 

Unsere genetische Ausstattung ist unser Erbe, für das Generationen viel Leid und Tod ertragen mußten. Wir haben die moralische Verpflichtung, dieses Erbe nicht leichtfertig zu verspielen, nur weil wir uns um eine Verantwortung drücken wollen, die die direkte Folge unserer eigenen Taten ist.

Wenn man Genetik ins Spiel bringt, wird die Sache komplizierter als du sie beschreibst. Das zeigt sich bei Bakterienkulturen. In einer normalen Umgebung setzen sich die Bakterien durch, die sich am schnellsten fortpflanzen und am wenigsten Energie für anderes aufwenden. Gibt man Hindernisse in eine Bakterienkultur, sieht die Sache anders aus. Da können beispielsweise resistente Erreger besser überleben.

 

In einer menschlichen Population sieht es ähnlich aus. Wenn die Kindersterblichkeit hoch ist, überleben die Menschen mit der höchsten Krankheitsresistenz. Gelingt es jedoch die Kranke mitzutragen oder sogar zu heilen, überleben auch krankheitsanfällige Menschen. Die Menschen, deren Körper krankheitsanfälliger ist, kann jedoch über andere Qualitäten verfügen. Weil sein Körper weniger Energie für gute Fitness aufweist, investiert sein Körper vielleicht mehr Energie in Intelligenz oder in Kreativität. Damit führt das Mittragen der Kranken, Schwachen und "Nutzlosen" eben nicht zu einer Degeneration der Gene, sondern führt dazu, dass gewisse wunderbare menschliche Eigenschaften erst zur Entfaltung kommen können. Selektiert man jedoch die Menschen nach Gesundheit, Fitness und Intelligenz, beraubt man sich der Vielfalt menschlicher Evolutionsmöglichkeiten. Was wäre der Menschheit verloren gegangen, wäre Stephen Hawkins aufgrund seiner genetischen Krankheitsselektion aussortiert worden? Es ist ein Irrglaube, der selbe Stephen Hawkins wäre durch ein paar Genveränderungen auch als kerngesunder Mensch denkbar gewesen. Diese Genveränderungen würden den ganzen Menschen umwandeln und hätten uns seines kreativen Potentials beraubt. Der Evolutionsbiologe Konrad Lorentz irrt, wenn er behauptet, man müsse die fehlende Krankheitsselektion durch andere Selektionsmechanismen ersetzen. Selektion gibt es weiterhin ganz natürlich auch ohne Abtreibung und anderes. Und ich behaupte: Je mehr wir uns um unsere schwachen und kranken Glieder der Gesellschaft kümmern, desto vorteilhafter werden sich die Gene für die Gesamtgesellschaft entwickeln.

[Marcellinus]

@duesi

„Mens sana in corpore sano“ - man kann nur hoffen, daß in jedem gesunden Körper auch ein gesunder Geist steckt. Das Argument mit Hawkins ist keins. Es gibt ja auch Leute, die sagen, wir brauchten mehr Geburten je Frau, den sonst hätte es ja auch Mozart nicht gegeben. Ja, er war das siebte Kind seiner Eltern, aber eben auch erst das zweite, das überlebt hat.

 

Ich denke, du mußt keine Angst haben, daß uns die Behinderungen ausgehen, nur weil wir versuchen, ein paar angeborene zu verhindern. Wie dem auch sei, wir sind hier eh OT.

[duesi]

Nur so viel: Du musst keine Angst haben, dass das Mittragen krankheitsanfälliger Gene zu einer genetischen Degeneration führt. Du warst es, der von "Verantwortung für unsere Gene" sprach.

 

Klar wünscht man sich die eierlegende Wollmilchsau als Kind. Sowohl intelligent als auch kreativ als auch krankheitsresistent und sportlich. Sowohl technisch begabt als auch mitfühlend und redebegabt charismatisch. Aber wie man bei Bakterienkulturen sieht, führt ein Evolutionsvorteil auf der einen Seite meistens zu einem Evolutionsnachteil auf der anderen Seite. Die intelligentesten sind oft nicht die gesündesten und die sportlichsten oft nicht die hellsten usw.

[Marcellinus]

Könnte es sein, daß wir uns mißverstanden haben? Mir geht es nicht um genetische „Optimierung“, im Gegenteil, nur darum, schwerste Krankheiten zu vermindern. Aber wir müssen das nicht vertiefen. Menschen, die das so ähnlich sehen wie ich, werden entsprechend handeln, andere eben nicht. Erst die Zeit wird zeigen, was sich durchsetzt.

[duesi]

Okay, dann habe ich deinen Satz mit der "Verantwortung für die Gene" wohl etwas überinterpretiert. Verbunden mit diesem Argumentationsmuster habe ich schon Forderungengen gelesen und gehört, die ich dir nicht unterstellen möchte. Stichwort "Transhumanismus". Wir brauchen das aber in der Tat nicht vertiefen.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb duesi:

Stichwort "Transhumanismus". 

 

Richtig, genau das meine ich eben nicht.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Täter-Opfer-Umkehr? Wo das bitte? Ratzinger erklärt Mißbrauchsopfer zu Tätern? Wieder ein Beispiel für den von mir schon erwarteten Kübel an Kritik.

 

Weißt du, irgendwie habe ich den Eindruck, Ratzinger meint, wenn es die sexuelle Aufklärung der 68-er nicht gegeben hätte, dann hätten wir jetzt keinen Missbrauchsskandal. In einem Punkt hat er damit Recht: Ohne Aufklärung würde auch heute noch keiner drüber reden und es gäbe damit auch keinen Skandal. Nur will ich ihm diesen Gedankengang wirklich nicht unterstellen.

[Moriz]

Am ‎11‎.‎04‎.‎2019 um 13:25 schrieb rorro:

Der Katholik Josef Ratzinger fordert ebenfalls einen Neuanfang, allerdings nicht postmodernitätskonform. Mal sehen, welchen Kübel aus den dtsprachigen Ländern er diesmal über sich ergehen lassen muß.

 

Beim ersten Lesen auf kathnet hatte ich noch geglaubt, mal wolle mir einen Bären aufbinden... nachdem ein Blick auf den Kalender bestätigte, daß der 1. April schon letzte Woche war.

 

Ein peinliches Schreiben, eines Ratzingers nicht würdig.

 

Irgendwie gibt er hier den Meissner: Wirklich gute Abschnitte gemischt mit völligem Blödsinn.

 

Den Missbrauchsskandal auf die gesellschaftlichen Umbrüche in Folge der 68-er zurückzuführen ist einfach nur falsch.

Ist das noch Altersstarrsinn oder ist das schon Demenz?

 

Schade, damit gefährdet er seine Reputation als großer Theologe.

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Was für ein Unfug! Diese Welt ist immer schon grausam gewesen, einfach weil die Mittel der Medizin fehlten. Genau die von dir so gescholtene Antike hat zum ersten Mal genau diese Mittel entwickelt, und von ihrem Wissen hat das ganze ach so christliche Mittelalter gezehrt, ein Mittelalter, dem das Elend der Leibeigenen, immerhin der große Teil der Bevölkerung, vollkommen egal war. Aber auch hier hat die kirchliche Propaganda mal wieder ganze Arbeit geleistet. 

 

Dass die Welt immer grausam war, stelle ich gar nicht in Abrede. Aber nicht, weil es an Medizin gefehlt hätte, sondern weil wenig Raum war für eine Moral, die nicht auf das Individuum und seinen familiären Anhang zugeschnitten wäre. 

 

Grundsätzlich staune ich immer,  wenn so getan wird, als hätte das Christentum so gar nichts den Menschen zu bieten gehabt. Wenn dem so wäre, wie hätte es sich in den ersten Jahrhunderten, als es noch - mal mehr, mal weniger - verfolgt wurde, so stark ausbreiten können? Und was die christlichen Werte anbelangt, es bedarf schon einer gewissen ideologischen Verblendung zu glauben, dass davon nicht viel Eingang in die Kultur gefunden hätte. Vieles von dem, was heute unsere grundlegenden Werte sind bis hin zu den Menschenrechten wurzelt in diesem Erbe. Aber ich weiß: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Insofern kannst Du Dir Deine Einwände ersparen. Ich habe sie geistig schon vorweggenommen. 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Grundsätzlich staune ich immer,  wenn so getan wird, als hätte das Christentum so gar nichts den Menschen zu bieten gehabt. Wenn dem so wäre, wie hätte es sich in den ersten Jahrhunderten, als es noch - mal mehr, mal weniger - verfolgt wurde, so stark ausbreiten können? Und was die christlichen Werte anbelangt, es bedarf schon einer gewissen ideologischen Verblendung zu glauben, dass davon nicht viel Eingang in die Kultur gefunden hätte. Vieles von dem, was heute unsere grundlegenden Werte sind bis hin zu den Menschenrechten wurzelt in diesem Erbe. Aber ich weiß: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Insofern kannst Du Dir Deine Einwände ersparen. Ich habe sie geistig schon vorweggenommen. 

 

Nur eine kurze Frage: Wo siehst du diese „christlichen Werte“, als das Christentum die Macht besessen hätte, sie durchzusetzen? Ich sehe nur eine Orgie der Gewalt, um all die anderen Religionen und Glaubensvorstellungen auszuradieren. Erspare mir bitte, sie alle aufzuzählen. Was dann als „christliches Abendland“ entstanden ist, war eine krasse Standesgesellschaft, von der damals noch einzigen Kirche straff verteidigt. Von Werten, gar von Menschenrechten keine Rede.

 

Nun zum frühen Christentum. Ja, das wäre sicherlich schön gewesen, wenn sie versucht hätte, mit guten Werken Anhänger zu finden. Haben sie nur leider nicht. Vielmehr haben sie mit einer Schreckensvision geworben: Die „heidnische“ Welt voller Teufel und Dämonen, in der nur der errettet werden würde, der sich von all dem fernhielt. Keine Gemeinschaft mit Heiden, keine Teilnahme an ihren Festen, den all das würde die eigene Seele dem Teufel ausliefern. Du kannst diese christliche Schreckenswelt heute noch in viele Kirchen an den Wänden sehen.

 

Als sie dann die Macht hatten, haben sie sich daran gemacht, diese Welt der heidnischen Teufel mit Stumpf und Stiel auszurotten. Sie waren sehr erfolgreich darin, gerade weil ihnen die Werte, die du christlich nennst, zuförderst Nächstenliebe, überhaupt nichts bedeutete. Es blieb buchstäblich kein Stein auf dem anderen. Das Ergebnis war das „christliche Abendland“. Die Menschenrechte kamen erst, als die Priesterherrschaft zuende ging, mit der Aufklärung.

[laura]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

 

Weißt du, irgendwie habe ich den Eindruck, Ratzinger meint, wenn es die sexuelle Aufklärung der 68-er nicht gegeben hätte, dann hätten wir jetzt keinen Missbrauchsskandal.

 

Nicht nur das. Besonders nett finde ich auch diesen Satz:

 

Zitat

In einem Seminar in Süddeutschland lebten Priesteramtskandidaten und Kandidaten für das Laienamt des Pastoralreferenten zusammen. Bei den gemeinsamen Mahlzeiten waren Seminaristen, verheiratete Pastoralreferenten zum Teil mit Frau und Kind und vereinzelt Pastoralreferenten mit ihren Freundinnen zusammen. Das Klima im Seminar konnte die Vorbereitung auf den Priesterberuf nicht unterstützen.

 

 

Fazit: Ich selbst bin schuld am Missbrauchsskandal. Denn ich habe während meines Theologiestudiums in den 80er und 90er Jahren diverse Male im Seminar Mittag gegessen.  Damit habe ein Seminarklima gefördert, dass den Missbrauch erst ermöglich hat. Sehr, sehr einleuchtend! 😁👿

Endlich ist das mal klar!

 

Laura

 

[gouvernante]

Am 11.4.2019 um 22:49 schrieb rorro:

oder ist der Peak weltweit

Für Nordamerika ist Täterpeak in den 50ern und 60ern auch nachgewiesen.

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb duesi:

Ich bin zwar nicht angesprochen. Aber ich denke, dass das weniger eine Frage der Vermittlung als eine Frage der tatsächlichen Glaubenspraxis ist. Wo Außenstehende in eine lebendige Gemeinschaft kommen, in der die katholische Moral dazu führt, dass es funktionierende Familien gibt, dass Menschen zu einem harmonischen Miteinander finden, dass ein Geist der Brüderlichkeit herrscht, da fühlen sie sich auch angezogen. Und da sind sie auch bereit, ihr Leben zu ändern, weil sie sehen, dass diese Menschen etwas haben, was ihnen selbst fehlt. Wenn sie aber als Außenstehende in eine Gemeinschaft kommen, in der es genauso viel Scheitern und Probleme wie in ihrem eigenen Leben gibt, werden sie es kaum für möglich halten, dass der katholische Glaube ihnen auf ihre Lebensfragen irgend eine Antwort geben könnte.

Die von Rorro angesprochenen Punkte Volksfrömmigkeit und Moral bezeichnen die beiden verbliebenen katholischen Milieus recht gut. Einerseits das Milieu der Volksfrömmigkeit (Ländliche Gemeinden, Kolping, Schützenvereine, Wallfahrt usw.) bzw. des traditionellen Katholzismus (z.B. benediktinische Orden).  Diese Leute sind idR gut in der säkularen Gesellschaft verankert und wirken oft auch auf Kirchenferne überzeugend. Das andere Milieu ist das der katholischen Moral (z.B. Opus Dei, neue geistliche Gemeinschaften usw.). Hier ist der Abstand zur säkularen Gesellschaft erheblich größer und auch die Kommunikation mit diesen Leuten ist nach meiner Erfahrung schwieriger.  Zwischen diesen beiden Milieus gibt es nach meiner Erfahrung wenig Berührungspunkte, es handelt sich um völlig unterschiedliche Persönlichkeiten.  Anziehender finde ich das erstere Milieu, lehramtskonformer ist aber vermutlich das zweite.

[duesi]

@ Marcellinus: Es sei dir als Historiker unbenommen, andere Ansichten als unwissenschaftlich abzutun und deine Meinung polemisch zu vertreten. Und sicher kenne ich mich zu wenig aus, um dir fundiert zu widersprechen. Allerdings habe ich im Geschichtsunterricht ein sehr viel weniger düsteres Bild von der "straffen Standesordnung" mitbekommen. In dieser gab es klare Aufgabenverteilungen. Und die Leibeigenschaft war teilweise sogar attraktiv, weil sie von der Waffenpflicht entband. Solange die Lehnsherren ihrer VERPFLICHTUNG nachkamen, mussten sie ihre Herrschaft gar nicht straff mit Gewalt durchsetzen. Das System war akzeptiert. Die Rolle des Dorfdeppen würde ich sogar als Zeichen mittelalterlicher christlicher Toleranz deuten. Denn der "Dorfdepp" war gesellschaftlich akzeptiert. Auch wenn die mittelalterliche Standesgesellschaft klare Rangordnungen kannte und sicher aus moderner Sicht nicht als vorbildlich gelten kann, kann ich da sehr wohl Elemente christlicher Nächstenliebe drin entdecken. Von daher stimme ich Mistah Kurz zu. Als Leibeigener in der feudalistischen Ständegesellschaft zu leben scheint mir weit attraktiver zu sein als ein Sklave im antiken Rom zu sein.