Katholiken fordern Neuanfang von der Kirche

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, richtig! Von allen Institutionen, in denen ein extremes, lang andauerndes und schwer zu überwachendes Machtungleichgewicht zwischen Erwachsenen und Kindern existiert. Besonders dort, wo eine Ideologie dahintersteht, die den Erwachsenen besondere Autorität zuspricht. Das war in der Odenwaldschule so, ist ein Problem in allen Internaten, in Ferienlagern und Sporteinrichtungen und ist in kirchlichen Einrichtungen nicht anders.

Es besteht immer ein Machtungleichgewicht zwischen Erwachsenen und Kindern.

Was da hilft, ist ein Bewusstsein dafür, und das ist in Institutionen noch am ehesten gegeben.

 

Zitat

Eigentlich müßte man den „ungeschützten“ Kontakt zwischen Kindern und Klerikern verhindern. Aber ich denke, daß die Kirchen das weder wollen noch können. Also wird es von der Seite der Kirchen keine Abhilfe geben. Bleibt nur, daß die Eltern ihre Kinder nicht mehr zu den Klerikern lassen. Nur wird damit die Chance der Kirchen noch kleiner, zumindest eine Teil der Kinder als zukünftige zahlende Mitglieder zu gewinnen, wo sie doch schon den Kontakt zu deren Eltern weitgehend verloren haben.

Dann besteht ja keine Gefahr mehr. Wo, bitte schön, hat ein Kind noch einen "ungeschützten" Kontakt zu einem Kleriker? Die haben genug anderes zu tun. Als ich Messdiener war hat sich noch der Kaplan um uns gekümmert. Inzwischen bekommen selbst die angehenden Messdiener die Kleriker nur noch in der Messe zu Gesicht.

[gouvernante]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Eigentlich müßte man den „ungeschützten“ Kontakt zwischen Kindern und Klerikern verhindern.

Soweit ich das in meinem Umfeld überblicke, gibt es 1:1 Kontakte von Klerikern und Kindern quasi nicht mehr.

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Moriz:

Es besteht immer ein Machtungleichgewicht zwischen Erwachsenen und Kindern.

 

Ja, richtig, zumindest meistens. Es ist notwendige Voraussetzung für Erziehung, aber wo Erziehung ist, ist auch Manipulation nicht weit.

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb gouvernante:

Soweit ich das in meinem Umfeld überblicke, gibt es 1:1 Kontakte von Klerikern und Kindern quasi nicht mehr.

 

Dann gibt es ja auch quasi kein Problem mehr.

[gouvernante]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dann gibt es ja auch quasi kein Problem mehr.

Ich halte die Übergriffsraten in den letzten 10 Jahren für stark rückläufig. Es ist ja nicht so, als gäbe es keine Prävention in Kirche.

[rorro]

Am 12.4.2019 um 17:15 schrieb Chrysologus:

Der Pfarrer hat den Ehewillen entgegenzunehmen und zu dokumentieren, dafür ist er zum Pfarrer ernannt und dafür wird er bezahlt. Er hat keinerlei Recht dazu, die Eignung der Nupturienten zu beurteilen - und wenn er ihnen die Trauung verweigert, dann ist das schlicht ein klerikaler Übergriff. Das mag in Polen üblich sein, aber rechtmäßig ist es nicht. 

 

Warum sollte man den Pfarrern bei diesen Fragen nicht dieselbe Willkür gestatten, die hierzulande beim Nichtbefolgen der liturgischen Vorgaben gilt. Man kann beides pastoral begründen, denn nicht selten - so wird mit von Priestern erzählt - sitzen ihnen im vorbereitenden Ehegespräch faktische Nichtgläubige gegenüber. Ihnen ein Sakrament zu ermöglichen, ohne dass sie wirklich wissen was das alles bedeutet, kann man pastoral ablehnen.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Warum sollte man den Pfarrern bei diesen Fragen nicht dieselbe Willkür gestatten, die hierzulande beim Nichtbefolgen der liturgischen Vorgaben gilt. Man kann beides pastoral begründen, denn nicht selten - so wird mit von Priestern erzählt - sitzen ihnen im vorbereitenden Ehegespräch faktische Nichtgläubige gegenüber. Ihnen ein Sakrament zu ermöglichen, ohne dass sie wirklich wissen was das alles bedeutet, kann man pastoral ablehnen.

 

Angesichts der Tatsache, daß mittlerweile nur noch 20% aller Eheschließungen kirchlich erfolgen, hat sich das Problem vermutlich bald erledigt.

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Warum sollte man den Pfarrern bei diesen Fragen nicht dieselbe Willkür gestatten, die hierzulande beim Nichtbefolgen der liturgischen Vorgaben gilt. Man kann beides pastoral begründen, denn nicht selten - so wird mit von Priestern erzählt - sitzen ihnen im vorbereitenden Ehegespräch faktische Nichtgläubige gegenüber. Ihnen ein Sakrament zu ermöglichen, ohne dass sie wirklich wissen was das alles bedeutet, kann man pastoral ablehnen.

Kann man sicherlich - so wie man sich eine Oblate aus der Schale nehmen kann. Man darf es aber nicht.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Kann man sicherlich - so wie man sich eine Oblate aus der Schale nehmen kann. Man darf es aber nicht.

 

Man darf auch dem Embolus nicht weglassen, das Hochgebet verändern (sprich nicht approbierte Textvarianten nehmen), der Diakon bleibt bei uns bei der Kommunionausteilung sitzen, damit die Laien dürfen, etc.

 

Und das ist noch eine normale Großstadtpfarrei hier und bestimmt keine grobe Ausnahme. Insofern wäre das Pochen auf Kirchenregeln bei der Eheschließung etwas seltsam - zumal das Verletzen selbiger die Eheleute in spe zu einer bewußteren Entscheidung bringen soll (und bestensfalls zu einer besseren Beziehung zu Jesus Christus).

bearbeitet 13. April 2019 von rorro

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

aber wo Erziehung ist, ist auch Manipulation nicht weit.

 

Erziehung ist Manipulation.

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Ihnen ein Sakrament zu ermöglichen, ohne dass sie wirklich wissen was das alles bedeutet, kann man pastoral ablehnen.

Das gilt dann allerdings bitte auch für die getauften Nichtkatholiken, die auf dem Standesamt (meist völlig unwissend) sakramental heiraten.

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Wunibald:

GeLuMü: Missbrauchs-Aufsatz des früheren Papstes "intelligenter als alle Beiträge der neunmalklugen Moral-Experten zusammen".

Kardinal Müller muß auf 180 sein weil er sieht alles was er sagt verpufft ohne jede Wirkung
diese Möglichkeit ist in seinem Denken absolut nicht vorgesehen 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Das gilt dann allerdings bitte auch für die getauften Nichtkatholiken, die auf dem Standesamt (meist völlig unwissend) sakramental heiraten.

 

Eine totale Absurdität der katholischen Lehre.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

Kardinal Müller muß auf 180 sein weil er sieht alles was er sagt verpufft ohne jede Wirkung
diese Möglichkeit ist in seinem Denken absolut nicht vorgesehen 

 

Bist Du ja auch nicht.

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Kommt drauf an, was man als "katholisches Milieu" bezeichnet. Als ich Kind war - im Marxloh der 80er - hätte ich tatsächlich von einem solchen gesprochen, weil sich bis auf sehr wenige Ausnahmen mein gesamtes soziales Umfeld aus Katholiken (Gemeinde, Schule bzw. meiner damals noch rein-katholischen Familie) zusammensetzte.

 

Für das Geschehen nach 1990 habe ich bis heute keine sinnvolle Erklärung.

 

(Aber ich würde rückblickend auch keine Nichtkatholikin mehr heiraten.)

Was ist den nach 1990 passiert

[Jocke]

vor 14 Stunden schrieb Moriz:

 

Dann muß man Kinder von allen Institutionen fernhalten, wo üblicherweise Kinder zu finden sind. Denn dort werden sich pädophil veranlagte Menschen, die sich ihrer Veranlagung nicht bewusst sind, zuallererst aufhalten.

 

Ich such mir meine Blondinen ja auch nicht im Altherrenclub.

Grundsätzlich ist es nicht möglich, den Menschen vor dem Menschen zu schützen, weil “Robinson“ eine Illusion ist.

Innerhalb dieser Beschränkung können Vorsichtsmaßnahmen ergriffen werden, zumal dann, wenn Erfahrungen vorliegen.

In einer Institution, die für sich Wahrheitsanspruch reklamiert, wie eine religiöse, ist das Gegenteil besonders Schwerwiegend, weil hier Vertrauen bis ins Mark erschüttert wird.

Die Eltern schicken ihre Kinder in den Hort Gottes, der sich für die Kinder als die Hölle erweist.

Und hier diskutiert auch nicht einer, der das realisiert hat. Statt dessen wird von Strafverfolgung, von Therapie und lebendigen Beziehungen gefaselt.

Wenn der Himmel die Hölle ist, wenn das nicht nur möglich, sondern wirklich ist, dann ist jeder verantwortlich, welcher derlei duldet.

Es es duldet jeder, der nicht austritt.

 

[Moriz]

vor 23 Minuten schrieb Jocke:

Es es duldet jeder, der nicht austritt.

Das geht mir nun doch zu weit!

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

  

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Warum sollte man den Pfarrern bei diesen Fragen nicht dieselbe Willkür gestatten, die hierzulande beim Nichtbefolgen der liturgischen Vorgaben gilt. Man kann beides pastoral begründen, denn nicht selten - so wird mit von Priestern erzählt - sitzen ihnen im vorbereitenden Ehegespräch faktische Nichtgläubige gegenüber. Ihnen ein Sakrament zu ermöglichen, ohne dass sie wirklich wissen was das alles bedeutet, kann man pastoral ablehnen.

Kann man sicherlich - so wie man sich eine Oblate aus der Schale nehmen kann. Man darf es aber nicht.

Der Pfarrer muß den Ehewillen der Nupturienten (hübsches Wort :-) erfragen. In der sakramentalen Feier geschieht das eher rituell, da ist dann keine Zeit (mehr) drüber nachzudenken. Um so wichtiger ist, daß er den angehenden Eheleute schon im Vorgespräch klar macht, worauf sie sich einlassen. Wenn sie dann immer noch wollen, dann muß er. (Wobei ich mich frage, ob damit nicht schon im Vorgespräch der Ehewillen geklärt ist und damit rein technisch die Ehe geschlossen ist.)

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Das gilt dann allerdings bitte auch für die getauften Nichtkatholiken, die auf dem Standesamt (meist völlig unwissend) sakramental heiraten.

 

Eine totale Absurdität der katholischen Lehre.

 

Klingt zwar absurd, ist aber in sich logisch.

 

Ich gehe davon aus, das in so einem Fall eine Eheanulierung eher eine Formsache ist.

[Chrysologus]

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

Der Pfarrer muß den Ehewillen der Nupturienten (hübsches Wort :-) erfragen. In der sakramentalen Feier geschieht das eher rituell, da ist dann keine Zeit (mehr) drüber nachzudenken. Um so wichtiger ist, daß er den angehenden Eheleute schon im Vorgespräch klar macht, worauf sie sich einlassen. Wenn sie dann immer noch wollen, dann muß er. (Wobei ich mich frage, ob damit nicht schon im Vorgespräch der Ehewillen geklärt ist und damit rein technisch die Ehe geschlossen ist.)

Nein, das wird sie nicht - nicht nur weil die Form dabei nicht gewahrt ist, sondern weil die Nupturienten (in der Tat ein schönes Wort) hier ja keinen aktuellen Willen bilden, sondern nur ihre Absicht dazu bekunden. 

vor 32 Minuten schrieb Moriz:

Ich gehe davon aus, das in so einem Fall eine Eheanulierung eher eine Formsache ist.

Ganz im Gegenteil - die rechnen ja nicht mit einem Sakrament, dessen Unauflöslichkeit und den diversen Folgen - mit dem Ergebnis, dass sie auch keinen entsprechenden Ausschlusswillen bilden. Und dann ist man bei den 1095er Verfahren, also den psychischen Eheschließungs- oder Eheführungsunfähigkeiten. Das macht es dann oft unangenehm.

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Eine totale Absurdität der katholischen Lehre.

es zeigt viel der Arroganz der katholischen Kirche und Lehre aber das ist dann auch schon alles

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Bist Du ja auch nicht.

ich nehme mich immer weniger wichtig je älter ich werde das unterscheidet mich vor allem von dem Herrn

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

Was ist den nach 1990 passiert

In meinem Nahumfeld - sprich im Milieu - ging (für mein Empfinden abrupt) die Bindung an die Gemeinde verloren, mit einem Mal wurde vermehrt gemischtkonfessionell geheiratet, bei uns zu Hause löste sich vieles der traditionellen Praxis schlicht auf (gut - dafür kenne ich ein paar Gründe, aber keine Entschuldigung), etc.

 

Man könnte auch sagen, das Milieu in dem ich aufgewachsen bin, ist letztlich verschwunden.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

In meinem Nahumfeld - sprich im Milieu - ging (für mein Empfinden abrupt) die Bindung an die Gemeinde verloren, mit einem Mal wurde vermehrt gemischtkonfessionell geheiratet, bei uns zu Hause löste sich vieles der traditionellen Praxis schlicht auf (gut - dafür kenne ich ein paar Gründe, aber keine Entschuldigung), etc.

 

Man könnte auch sagen, das Milieu in dem ich aufgewachsen bin, ist letztlich verschwunden.

 

Dir mag es abrupt erschienen sein, aber sicherlich hatte es eine Vorgeschichte. Meistens wird es nur plötzlich sichtbar, wenn es zu einem Generationswechsel kommt, aber vorbereitet hat es sich meistens schon länger, nur daß es vorher niemand gemerkt hat, oder merken wollte.

[Merkur]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Man könnte auch sagen, das Milieu in dem ich aufgewachsen bin, ist letztlich verschwunden.

Die Geschwindigkeit, mit der das geschah, hat mich auch überrascht. Bis in die 80er Jahre erschien es mir immer noch felsenfest und unverrückbar.